Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » инбридинг-к чему это может привести? » Ответить
инбридинг-к чему это может привести?
ярелис: если инбридинг на родительскую пару, то в дальнейшем чего можно ожидать у взрослеющей собаки? может ли бридер быть уверенным в том что он делает? кто это высчитывает и как? или- вот мне захотелось так, а дальше -незнаю чего ожидать.
Анна: к-б "ПРОСТОР" пишет: А зачем??? Ведь может именно этот щенок кому-то нужен по своему типу. Действительно...еще лет 10 и я перестану задавать глупые вопросы . А если, скажем , щенок явно пошел в "Загара и Золушку" или явно не удался костяком, правилом, еще чем -нибудь?
Наталья Карпова: Анна пишет: Вот если, например, заводчик не хотел бы пускать в разведение щенков неудовлетворяющих его планам линейного разведения, но не имеющих явных отклонений, с целью закрепления каких-то признаков линии, используя, в будущем, более подходящих на его взгляд щенков. Анна пишет: А если, скажем , щенок явно пошел в "Загара и Золушку" или явно не удался костяком, правилом, еще чем -нибудь? Заводчик щенка просто может не использовать данного щенка в своем дальнейшем разведении -а отметка на родословной щенка без каких бы то ни было отклонений-честно говоря, не вижу в этом никакого смысла-может для кого-то этот щенок будет как раз и очень хорош Если же заводчик не хочет по каким-либо причинам, чтобы этот щенок когшда-либо был использован в разведении другими и продается как "пет" на диван, то , например, за рубежом таких щенков, как правило стерилизуют, а потом уже отдают, но лично я являюсь противником стерилицации без мед.показаний
к-б "ПРОСТОР": Анна пишет: щенок явно пошел в "Загара и Золушку" или явно не удался костяком, правилом, еще чем -нибудь? Но то что явно в Загара или Золушку, это мало вероятно. Не удался костяком? Это в каком смысле? Более легкий, чем вы лично хотели!??? Это совсем не значит, что собака более сухая, чем вам предпочтительней, не подойдет тем кто любит собак более сухих по типу. А потом кто вам скажет, какой именно щенок из вашего помета понесет именно тот тип, который вам нужен. Тем более, если он только один не угодного вам типа. Есть такое понятие припатентность . Что является очень редким, но очень ценным качеством, особенно у кобелей. К сожалению большая их часть просто спермоносители. Особенно те особи которые еще не закрепили свой генотип. Наталья Карпова пишет: Заводчик щенка просто может не использовать данного щенка в своем дальнейшем разведении Вот с этим полностью согласна. Но дать собаки щенячьку или родословную с отметкой плембрак, можно только если собака имеет пороки, вписанные в стандарт. Знаю очень обычных собак, которые при вязках передавали все лучшее накопленное в их родословных. И так же очень титулованных, которые за всю свою большую племенную деятельность не родили ни чего, себе подобного, а наоборот, тащили за собой много не желаемого так же их своих родословных. Разведение дело очень сложное. И пока, каждый заводчик не закрепит свой тип собак, ему практически очень сложно определить в маленьком щенке как будущую звезду, так и будущего откровенного пета. Т.е. собачку которая просто будет любима, но экстерьерная оценка между оч. хором и хором. А держать их до года, практически не у кого нет возможности. Так что о жесткой отбраковке, сейчас можно говорить только в случае явного плембрака, а со всем остальным мы пока только можем предполагать с большей или меньшей долей вероятности. Нам так кажется.
Ника Тырданова: Анна пишет: и уже забыто воззвание держать щенков до года, а потом определять их породность и классность Хм. У "старинных" борзятников первая выбраковка была в новорожденном возрасте - под сукой оставляли не более 4 щенков. Наталья Карпова пишет: но лично я являюсь противником стерилицации без мед.показаний Неиспользование в племенном разведении уже является медицинским показанием к стерилизации. Поскольку у животных отсутствуют моральные нормы на тему секса, и даже наоборот - потребность размножаться является одним из мощнейших инстинктов - лишать их этого - значит наносить им серьезную психическую травму, приводящую к постоянным неврозам и ранним болезням. Очень многие вет. врачи в Америке и на Западе считают, что держать дома некастрированное животное без возможности к размножению - это преступление по отношению к этому животному. к-б "ПРОСТОР" пишет: Есть такое понятие припатентность . Ой, только сегодня говорила на тему препатентности с профессиональным биологом. Будет время, поподробней напишу.
Наталья Карпова: Ника Тырданова пишет: Неиспользование в племенном разведении уже является медицинским показанием к стерилизации. Поскольку у животных отсутствуют моральные нормы на тему секса, и даже наоборот - потребность размножаться является одним из мощнейших инстинктов - лишать их этого - значит наносить им серьезную психическую травму, приводящую к постоянным неврозам и ранним болезням ну если рассуждать таким образом-то стерилизовать нужно 90 % поголовья РПБ, особенно кобелей, ведь речь идет о РЕГУЛЯРНОМ племенном использовании, а не о единственной вязке за всю жизнь А к ранним болезням, как раз приводит ожирение, которое сопутствует стериализации.
к-б "ПРОСТОР": Ника Тырданова пишет: Очень многие вет. врачи в Америке и на Западе считают, что держать дома некастрированное животное без возможности к размножению - это преступление по отношению к этому животному. А многие ветврачи считают, что у кастрированных животных "едет крыша". Расстраивается обмен веществ, и прочие неблагоприятные перестройки в организме. Да и стерилизовать животное, а потом "кусать себе локти", что не осталось его однопометников - вот это жесть! Пусть всегда будет прозапасной игрок. Судя по американскому кино, ребята там живущие помешены на сексе ( лично я не против секса) но если смотреть в дикую природу, то большая часть самцов, не имеют своей пары. Причем во всем животном мире ( олени, волки, лисы, песцы и пр.) при этом не страдают. А прекрасно живут, не имение полового партнера ( портнеров) не затрагивает их психику. Видно сама природа ( или создатель) позаботились об этом. Ведь "секс" это у людей, а у животных это лишь инстинкт продолжения рода. И на сколько мне известно достаточно легко подавляемый. По этой причине некоторые животные практически не размножаются в неволе, не размножаются во время неблагоприятных природных условиях и при прочих не устраивающих их условиях. Лично я прекрасно знаю как меняется характер у кастрированных жеребцов. Далеко не всегда в положительную сторону. Так что в этом я согласна с Натальей Карповой. В породном собаководстве при таких мерах можно потерять больше, чем получить положительный эффект.
Ника Тырданова: Ну, с собаками может быть и так. А вот бедные некастрированные коти ужасно страдают весной. И ему, бедному, не объяснишь, что вот люди решили, что размножаться ему можно всего несколько раз за жизнь :(
Наталья Карпова: Ника Тырданова пишет: Ну, с собаками может быть и так. А вот бедные некастрированные коти ужасно страдают весной. угу а "счастливые" кастрированные коти также "счастливо" помирают от мочекаменной болезни, если не кушают специальный корм для "осчастливленных" котей
Анна: У меня были пометы, правда не борзых, англ. сеттеров, но это дело не меняет. Пример: 8 щенов, из них 2 отличных, 1 супер, 4 нормальных, а одна сучка была ни кривая, ни косая, но явно было видно, что бесперспективная, непородная со щенячества. Вот ей бы я поставила "без права...", хотя при актировке помета мы с кинологом даже поспорили на эту тему, он был против, не видя явных причин. Еще пример(кстаи вязка была имбредная): 6 щенов, из них 2 супер, 2 отличных, 2 - те самые и снова аргумент, что сеттеров, особенно тех кровей, мало(тогда было), что щены вроде ровненькие, сделал свое дело. И в третьем помете тоже было кому поставить отметку. Причем это был не плембрак. С англ.коккерами было проще - там крови были финские закрепленные-перезакрепленные - пометы были ровнее. Так вот, собак стало больше, но пустив этих щенов, вобравших в себя не лучшие качества предков, в размножение в надежде, что они родят, возможно, что-то достойное, качество поголовья, я думаю, стало похуже. И на ком ответственност, и кому жаловаться на корявое поголовье? к-б "ПРОСТОР" пишет: А держать их до года, практически не у кого нет возможности. Это я конкретно про генераловку, они за это ратовали, а теперь продают щенов во щенячестве и по цене, опять же с уверенностья что они все супер уже сейчас, т.к. вязку посоветовала ни кто-нибудь, а владелица пит.Де-норуа, и щены, видимо, уже этим хороши. Ника Тырданова пишет: Хм. У "старинных" борзятников первая выбраковка была в новорожденном возрасте - под сукой сотавляли не более 4 щенков. Ну вот же, не все в моем вопросе "с куста". Конечно, используя в разведении лучшех представителей своих линий, старинные борзятники могли себе позволить содержать неиспользуемых в разведении собак для охот. Но разве Российски заводчики не могут позволить себе хотя-бы исключать из разведения бесперспективных щенов. Ну опытному-то глазу это (бесперспективность) должно быть видно. Или все дело в деньгах? Так конечно можно догнать и перегнать Америку...количеством. Наталья Карпова пишет: Заводчик щенка просто может не использовать данного щенка в своем дальнейшем разведении -а отметка на родословной щенка без каких бы то ни было отклонений-честно говоря, не вижу в этом никакого смысла-может для кого-то этот щенок будет как раз и очень хорош Т.е. опытны заводчик видит, что щен так себе, но если его повяжет другой чел. он (щен) станет лучше и то что он несет в генах чудестным образом измениться непременно в лучшую сторону? И зачем этого щена использовать-таки в разведении, если есть более достойные этой же крови? Или не лучшие представители любого помета х стабильно производят лучших представителей породы?
Наталья Карпова: Анна пишет: Или не лучшие представители любого помета х стабильно производят лучших представителей породы? конечно, и от интерчемпионов рождаются интерчемпионы
Наталья Карпова: Анна пишет: пустив этих щенов, вобравших в себя не лучшие качества предков, в размножение в надежде, что они родят, возможно, что-то достойное, качество поголовья, я думаю, стало похуже. И на ком ответственност, и кому жаловаться на корявое поголовье? Анна, а кто определил, что эти щенки унаследовали, а что нет? Анна пишет: но если его повяжет другой чел. он (щен) станет лучше и то что он несет в генах чудестным образом измениться непременно в лучшую сторону вот вы себе сами и ответили , только генотип этой собаки не изменится- а при любом другом подборе пары изменится генотип ее щенков
к-б "ПРОСТОР": Анна пишет: Это я конкретно про генераловку, Еще не видела в Генераловке не одной собаки, про которую хотя бы подумала, ХОЧУ ТАКУЮ! Может быть они их прячут? А написать можно что угодно, у нас это как-то принято. Хорошо, и отлично - это тогда когда про собаку прекрасно говорят посторонние. А сам себя не похвалишь, то ходишь , как оплеванный. Из тех собак Генераловки что приходилось видеть, положительно могу отозваться только о рабочих качествах. Анна, у нас вяжут чемпиона, с чемпионом, а что получают??? А вот был такой борзой Грифо де Каралингер, и его вл. И.Б. Соловьев сам о нем говорил, собачка так себе, только что ушки и хвостик. Но родословная дорогого стоит. Так вот могу сказать что Грифо принес много положительного в породу, исправил повихнутые хвосты ( тогда их было много) очень не дурно одел собак, а его ухо, можно было просто по рингу носить и показывать, каким оно должно быть в идеале. И он его передавал. Но в данное время и его замечательное по строению ушко, к сожалению практически не встретишь. Не знаю как у сеттеров и кокеров, а у борзых из перспективного 3 месячного щенка, в нормальных условиях может вдруг вырасти совсем средненькое и серенькое, а из ни чего не обещающего, замечательная собака. Вот такие мы загадочные
Ника Тырданова: Ника Тырданова пишет: А вот бедные некастрированные коти ужасно страдают весной. И ему, бедному, не объяснишь, что вот люди решили, что размножаться ему можно всего несколько раз за жизнь :( Наталья Карпова пишет: угу а "счастливые" кастрированные коти также "счастливо" помирают от мочекаменной болезни, если не кушают специальный корм для "осчастливленных" котей Ага. И первый, и второй варианты - суть разновидности людской безответственности. Если уж завел в городе животное, будь добр отвечать за свое решение - обеспечь ему полноценную животную жизнь. А если не можешь обеспечить - стерилизуй, и снова отвечай за свое решение - обеспечь ему правильный корм и ежегодную профилактику МКБ. Я очень много общалась со своей кошачьей заводчицей-американкой на эту тему. Так вот она за 30 лет заводческого стажа не видела у ответственных владельцев кастратов, которые были бы жирными и больными. Как раз наоборот - ньютеры здоровы, лучше характером, моложе выглядят и дольше живут.
Анна: Наталья Карпова пишет: конечно, и от интерчемпионов рождаются интерчемпионы Ну это и дураку понятно . Наталья Карпова пишет: Анна, а кто определил, что эти щенки унаследовали, а что нет? Наталья Карпова пишет: только генотип этой собаки не изменится- а при любом другом подборе пары изменится генотип ее щенков Метод научного тыка в действии. к-б "ПРОСТОР" пишет: Еще не видела в Генераловке не одной собаки, про которую хотя бы подумала, ХОЧУ ТАКУЮ! С Генераловкой - то как раз все ясно. С чемпионством яснее ясного еще из совдепии (или совковости?). А вот за Грифо и загадочную борзую сущность спасибо! Хотя что-то мне подсказывает, что "метод научного тыка" одинаков и на коккерАх, и на сеттерАх, мне больше нравиться версия о непостежимости и неуловимой тайне борзой.
к-б "ПРОСТОР": Анна пишет: загадочную борзую сущность спасибо! Дело не в загадочной сущности, а в разности линий, которые за частую присутствуют в родословных наших борзых. А растут и развиваются эти линии очень по разному. Одни линии растут очень ровно, у других это развитие проходит скачкообразно. Одни растут очень ровно, а другие то в длину, то в высоту при этом в определенные моменты просто бывают очень разбалансированы. Знаю не один пример, когда щенку предрекали большое будущее, не заводчики а эксперты. Он очень успешно выставлялся и в классе щенков и юниоров ( или в младшей возрастной группе), а потом куда и что девалась. Спрямлялись углы конечностей, собака становилась вздернутой и различные другие недостатки начинали о себе громко говорить.И наоборот в щенках оценка просто "перспектива" в юниорах если и отлично то в общей массе,без места и титула, и вдруг собака становится очень и очень заметной, и победы не только в своем ринге а и многие и многие большие победы. Так что скорее это специфика породы, а ни как не загадочность. В молодости я занималась служебниками ( колли, НО ) вот с ними таких метаморфоз не случалось. Самое страшное что могла произойти, это не вырасти какой-нибудь зуб,у очень перспективного щенка, за что в ДОСААФе очень карали на выставках.
Анна: к-б "ПРОСТОР" пишет: Дело не в загадочной сущности, а в разности линий, которые за частую присутствуют в родословных наших борзых. Да, по этому поводу читано-перечитано книг, статей всем известных борзятников, стоявших у истоков. Я вообще, прежде чем решиться на покупку щена, полтора года провела в теме по несколько часов в день. Мозг как-то формирует картинку, но вопросы-то все равно возникают. к-б "ПРОСТОР" пишет: А растут и развиваются эти линии очень по разному. Одни линии растут очень ровно, у других это развитие проходит скачкообразно. Это я каждый день вижу - старшенькую колбасит, младшенькая растет ровно. А вопросы я задаю на темы, которые малообсуждаемы (по понятным и непонятным причинам). Можно, конечно, в личке позадавать вопросы кому-нибудь, но это будет мнение одного человека, а хотелось бы знать мнение борзого сообшества. И за ответы Вам спасибо. Да и вопросы, в общем-то, не личного характера. А то набросились на меня, как будто я повязала папу с папой, потом утопила всех шенков.... и обеих пап .
натус: Анна пишет: как будто я повязала папу с папой, потом утопила всех шенков.... и обеих пап .
ярелис: к-б "ПРОСТОР" пишет: Знаю очень обычных собак, которые при вязках передавали все лучшее накопленное в их родословных. И так же очень титулованных, которые за всю свою большую племенную деятельность не родили ни чего, себе подобного, а наоборот, тащили за собой много не желаемого так же их своих родословных. вот-вот. т.к. у меня собака другой породы(не борзая) я это вижу по другой породе: родились щенки, ну не супер-пупер и начинается: кто виноват? мама? папа? а всего-то стоило посмотреть что у деда по папиной линии -нос не прокрашен, а у прабабки голова-не наполнена, да и вообще в других помётах от этих родителей не было ничего супер. вот и говорю что хорошо бы это всё обобщить. и конечно очень хочется знать опыт "старых" борзятников, читать об этом. вот тут в этой теме я хоть что-то смогла понять, т.к. языком написано "челевеческим" "опытным".
Монтана: Анна пишет: Можно, конечно, в личке позадавать вопросы кому-нибудь не надо в личке, если все уйдут в личку, сколько важных тем потеряется.
к-б "ПРОСТОР": Анна пишет: А то набросились на меня, как будто я повязала папу с папой, потом утопила всех шенков. На вас ни кто не набрасывался, это вы зря. С вами просто не согласны в отношении жестких мер по выбраковке. А если вы сами будите это делать, то это ваше личное решение. А здесь вам ни кто не советчик.
полная версия страницы