Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » История РПБ--вопросы из Америки » Ответить
История РПБ--вопросы из Америки
Кристина Терра: Ко мне постоянно обращаются с историческими вопросами на американских форумах--по мере своих возможностей и ограниченной начитанности я на них отвечаю. Но с удовольствием бы передавала эти вопросы и Вам--и затем ответы обратно (естественно указывая, где получила информацию). Очень было бы полезно иметь список необходимой любому борзятнику исторической литературы (с ссылками на те материалы, которые есть в интернете). Так как мы живём в Штатах вот уже 20 лет, и начали заниматься РПБ только здесь, многие материалы просто нам я думаю не известны, хотя каждый раз ненадолго приезжая в Россию ищем литературу про РПБ. К сожалению, про форумы узнала только совсем недавно. Ссылки на фотографии и иллюстрации дореволюционных РПБ и пород, положивших основу РПБ тоже очень интересны! Заранее благодарю!!!
Ответов - 54, стр:
1 2 3 All
Кристина Терра: Вот недавно поступил вопрос о тёмных окрасах РПБ. Почему в некоторых стандартах чисто чёрный считался недостатком красоты и чёрно-подпалый с белым--пороком. Откуда в породе РПБ эти окрасы (от горской или есть другие теории?) Есть ли сохранившиеся фотографии горской борзой (на сколько мне известно нет, только иллюстрация--так ли это).
Кристина Терра: Ещё вопрос--о верхе борзой--насколько отличаются описания верха в старинных источниках? Это очень всегда для американских форумов горячая тема, из-за которой часто начинаются настоящие войны (тихие такие, англо-саксонские, но жестокие )
Наша Маша: Кристина Терра пишет: Это очень всегда для американских форумов горячая тема, из-за которой часто начинаются настоящие войны (тихие такие, англо-саксонские, но жестокие ) Из за каких хоть параметров воюют? кто то хочет прямую а кто то с верхом или как?
к-б "ПРОСТОР": Кристина Терра Очень приятно узнать, что в США интересуются историей породы и хотят знать эту историю как можно глубже. Хочу предложить вашему вниманию статью-исследование о породе И.Б. Соловьева. Я счастлива тем, что была с ним очень близко знакома и считаю себя его учеником. Да и не только я учились у него, знакомились с теми огромными материалами которые хранились в его доме и собирались им по крупицам по различным архивам. Эта статья была опубликована в журнале "Охота и охотничье хозяйство за 1983 год" и была плодом его кропотливого и многолетнего исследования многих архивных материалов.click here Почитайте пот этой ссылке. На мой взгляд, это очень краткое , но очень емкое по смыслу исследование практически полностью отвечает истине.
к-б "ПРОСТОР": Кристина Терра пишет: Ещё вопрос--о верхе борзой--насколько отличаются описания верха в старинных источниках? Но о верхе у борзой спорили еще в старину. И каждый не сходил со своих позиций. Может быть по этой причине в России до революции не было единого стандарта, т.е к единому мнению не пришли. И хотя Ермоловым был написан стандарт и многими заводчиками был одобрен, все же официально он не был утвержден. Но попробую в выходные что-нибудь из высказываний стариков ( корифеев породы 19 века) подобрать по поводу верха у борзой.
Кристина Терра: Наша Маша Из за каких хоть параметров воюют? кто то хочет прямую а кто то с верхом или как? Воюют о том, где должна быть верхняя точка дуги. Для некоторых спина должна быть прямая, и только в начале области поясницы она немного начинает поднимается, для некоторых подниматься спина начинает плавно от холки, пик над последним или предпоследним ложным ребром-- (это как бы две крайности, есть и другие варианты--где-то посередине) В американском стандарте написано: "Спина: немного поднимается в районе поясницы, образуя гразиозную дугу"--трактуют эту формалировку многие по-разному, и многие её просто не выносят. Какие конкретные высказывания есть на этот счёт в дореволюционных источниках? Расходились ли тогдашние заводчики во мнениях? Вот опять же комментарий к американскому стандарту на этот счёт--он представляет собой точку зрения, с которой согласны далеко не все заводчики РПБ в США http://borzoi.org.ua/index.php?itemid=244
Кристина Терра: к-б "ПРОСТОР" Очень приятно узнать, что в США интересуются историей породы и хотят знать эту историю как можно глубже. Конечно, интересуются практически все--материалов, переведённых на английский не так уж много. Я уже 10 лет мучаюсь над Сабанеевым--перевод давно закончен, сейчас на стадии аннотации и редакции (свободного времени немного--вот сейчас есть, так я опять занялась). Спасибо за ссылку! Очень было бы здорово если бы Вы что-нибудь нашли про верх!
Наша Маша: Кристина Терра пишет: Какие конкретные высказывания есть на этот счёт в дореволюционных источниках? 1888г. Н.П.Ермолов: Степь. Широкая, у кобеля с верхом(выгнутая вверх), у суки скамьей с брусковатыми мочами, т.е. почками(облсть поясницы). Хорошо, когда над позвоночным столбом не торчат позвонки, как у осетра, а напротив, во всю степь небольшой желобок, но строго требовать этого нельзя, ровно как и того, чтобы кобель был неприменно крутой, а сука прямостепая. Сука с верхом не особенно крутым, при широкой брусковатой степи, может быть очень ладна, и кобель прямостепый, не растянутый, весь собранный в комок, тоже может быть хорошим производителем. .:Г.В.Зотова "Русская Псовая Борзая" Москва"аквариум"349ст.
samelen: Кристина Терра пишет: Ещё вопрос--о верхе борзой--насколько отличаются описания верха в старинных источниках? Кристина Терра пишет: где должна быть верхняя точка дуги. на форуме БИК в теме анатомия бега борзойhttp://forum.borzoi-bic.ru/index.php?showtopic=918&st=40[/url] Ирина Шлыкова разместила интересную статью И.П. Тарасова "О строении борзой" (1925 г.)
Ника Тырданова: Картинки текста не открываются. Я скопировала ссылки в последовательности чтения: http://s58.radikal.ru/i161/0901/54/59fbcf5e1898.jpg http://s43.radikal.ru/i099/0901/d8/f71e61b2eb4e.jpg http://s43.radikal.ru/i102/0901/d6/08509cfbef24.jpg http://s46.radikal.ru/i111/0901/8a/331e731008f3.jpg http://s48.radikal.ru/i122/0901/be/0a6856194035.jpg http://s56.radikal.ru/i152/0901/49/6e7c1a780ad5.jpg http://s52.radikal.ru/i137/0901/9f/dcd8522c4a8c.jpg http://s53.radikal.ru/i139/0901/1a/00f97b33ac53.jpg http://s61.radikal.ru/i174/0901/db/aaeb57311416.jpg http://i081.radikal.ru/0901/0b/e3fffe8402cc.jpg
Ника Тырданова: Кристина Терра пишет: где должна быть верхняя точка дуги. Линия верха спины зависит от направления позвоночного столба и поддается наружной оценке только по верху линии, образумой вершинами остистых отростков спинных позвонков. Позвоночный столб является мостовидным перекрытием и служит для подвешивания дыхательного и пищеварительного аппарата, и поэтому от него требуется особое устройство, строго отвечающее своему назначению. В одно и то же время это мост от которого требуется и прочность и гибкость. Наиболее отвечающим в этом направлении должен быть тип так называемого горбатого моста в виде легкой арки. Такое строение спины напоминает также лук и сопоставляя движения борзой во время скачки с моментом сгибания и разгибания лука, должно будет вывести, что спина у борзой неизбежно должна походить на легко изогнутую арку или слабо натянутый лук… Переслежину у крымачей, горок и вообще у борзых восточной группы за особый порок считать не следует, т.к. они принадлежат к типу прямостепых борзых и развитая холка у них при выступающих подвздошных костях способствует усугублению эффекта излома спины в области диафрагмического позвонка. К тому же подчеркнутого иногда высокой постановкой зада из-за длинных, но отставленных ног… Верх иногда бывает результатом такого постава передних и задних ног, который называется подставленным. Собрав ноги, каждое животное вынуждено горбить спину и великолепный верх у некоторых псовых борзых обязан своим появлением исключительно собранности собаки, крутой подстановке передних и задних ног и спущенного зада… Такой верх должен быть сочтен по достоинству ниже, чем тот при котором плечи и зад не подобраны и не поставлены так круто и сохраняют нормальное положение. Верх, сохраняющий свою аркообразную форму при длинных и сильно оттянутых задних ногах, когда скакательный сустав отнесен далеко назад, верх, сохраняющийся при хорошо поставленном, не излишне обремененном плече, только такой верх может считаться самостоятельным и если он не будет напряженно-крутым до утрировки, а плавно изогнутым, то такой верх нужно предпочесть с закрытыми глазами…. Какова же должна быть форма этой дуги и насколько она должна быть напряжена, вопрос не только вкуса, но и имеющий значительное практическое значение. Верх колесом у псовых кобелей сильно импонировал мне в моей зеленой юности, а кто немного не утрировал нравящийся ему признак? СС Кареев и А.В Корш так выделяли верх и придавали ему такое значение, что меня верного их адепта и до сих пор, когда я стал много терпимее и видел много хороших собак без особого верха, хороший и крутой верх подкупает очень сильно. Слишком крутой верх, а в прежние времена я думал только о таких, не сопровождается хорошо оттянутыми задними ногами и ведя к излишней их подстановке прибавляет шанс для большого скачка зверя, но для длинного и настилистого скачка выгоден верх менее напряженный. Недостаточный вроде намека на него мало удовлетворяет даже нетребовательного охотника; иногда верх сам по себе небольшой сходит за крутой благодаря сильно, но не резко спущенному заду, что также следует учитывать при определении качества верха. Я умышленно привел к примеру лук, чтобы пояснить вопрос о степени напряженности изгиба на этом приборе. Обыкновенно высшей точкой лука должна считаться середина, для чего лук делают равноплечим. Можно ли считать спину борзой настолько анатомически однородной, чтобы можно было рекомендовать такое именно положение верха, приходящееся на середину спины, как это было выработано в стандарте для псовой Ермоловым? Обыкновенно в действительности высшая точка спины приходится или ближе к заду или ближе к переду. На то или иное положение этой высшей точки влияют вот какие обстоятельства. Наиболее сгибаемая и способная к сгибанию часть спины – есть область почки, т.е. безреберное место между последним ложным ребром и тазом, и казалось бы, что изгиб мог быть здесь приемлем больше всего. Вместе с тем ввиду того, что зад участвует в толчках больше переда, область почек, как более способная к сгибанию, казалось бы могла быть более изогнутой, чем все остальные части спины. С другой стороны, ввиду того, что наиболее колебаемой частью лука являются его плечи, а середина не представляет из себя части с большим движением, то на основании этого почка, как наиболее способная к движению, должна во время покоя быть менее изогнутой. Точно таким же образом и в зависимости от этого местонахождение этой точки должно находиться несколько ближе к переду на том основании, что наименее колебаемой и изгибаемой частью является перед. В силу этого высшая точка верха должна приходиться чуть-чуть ближе к переду, т.к. перед является наименее колеблемым, а от зада требуется большое изгибание. Другими словами вся спина должна рассматриваться как неравноплечий лук, причем короткое и тяжелое плечо должно занимать место переда, а более гибкое и длинное – будет почкой, крестцом и задними ногами. (Спасибо огромное Светлане Пугаловой за труд по перепечатке статьи - текст со ссылок ужасно трудно читать!)
Ника Тырданова: Кристина Терра, как видите, с точки зрения логики движения: "высшая точка верха должна приходиться чуть-чуть ближе к переду, т.к. перед является наименее колеблемым, а от зада требуется большое изгибание. Другими словами вся спина должна рассматриваться как неравноплечий лук, причем короткое и тяжелое плечо должно занимать место переда, а более гибкое и длинное – будет почкой, крестцом и задними ногами." Т.е. смещение высшей точки верха к поясничным позвонкам является неправильным для РПБ - дает непродуктивные движения - короткий мах на галопе и низкую скорость.
Кристина Терра: Наша Маша samelen Ника Тырданова и Светлана Пугалова Спасибо Вам всем огромное!!! Очень интересно и позновательно! Материалов для переводов набирается... (их и так-то было много!!!) Кстати, если кому здесь интересно--вот довольно интересная современная статья о том, как сложение передних и задних конечностей влияет на то, каким кажется верх-написала Д-р ветеринарии Энн Мидгарден (п-к Teine)--к сожалению только на английском http://www.nktelco.net/teine/topline.htm
константинh: Отсканировала кусочек из Записок Мачеварианова.Не судите строго за качество
Ника Тырданова: Кстати, я заметила, что общий изгиб линии спины, ширина груди и высота ног не только у борзых, а и у других пород собак, а также разных пород лошадей отражает направленность данной конкретной породы либо к скорости, либо к выносливости. Спринтеры - борзые и скаковые породы лошадей - имеют более узкую грудь и спину, более высокие ноги и квадратный формат. У стаеров шире грудь, короче ноги, формат ближе к удлиненному, а спина седлообразная с выступающей поясницей: например, у лошадей - рысаки и тяжеловозы, у собак - гончие и пастушьи породы.
к-б "ПРОСТОР": Кристина Это старинная фотография кобеля принадлежащего Болдареву. Если читать Губина, то он так описывает такой тип:" По виду кровная псовая борзая должна быть громадна, мощьна, псова и свирепа. Пропорционально сложенная такая борзая, если это кобель, то должен быть крутой, с верхом страшной ширины и в "комке", точно (сбитый), а сука- прямостепая, широкая, с богатырской колодкой и длинная, но не переляканная, не растянутая и без всякой переслеженны." Этими старинными фотографиями я пытаюсь проиллюстрировать написанное Губиным. Но если вы уже прочитали статью Игоря Борисовича Соловьева, то вероятно уже поняли что в старину в России борзые делились на три типа, позднее когда ушли густопсовые, то осталось два чистопсовый и псовый. И хотя современное название породы Русская псовая Борзая, как бы подразумевает только псовый тип. Но на самом деле в наши дни еще получается деление на псовых и чистопсовых борзых. То есть часто еще крови играют то одного, то другого типа. В следующем посте напишу описание Губина по чистопсовому типу борзых.
к-б "ПРОСТОР": П. М. Губин О чистопсовой борзой: " По виду чистопсовая кровная борзая должна быть красоты неописанной, черезвычайно пропорционально сложенная, элегантная. Такая собака не должна быть очень крутой и короткой, т.е. "в комке", а скорее "длинной", не исключая и кобелей. Кобель должен быть, непременно "с верхом", а сука - "прямостепая" и непременно с самой легкой напруженной, т.е. чтобы степь (спина) была слегка выгнута кверху вроде небольшого вершка, едва заметного у сук. Иллюстрацию я подобрала самостоятельно. Лично мое мнение, что все наши споры больше относятся к нашим вкусовым привязанностям к тому или иному типу борзой. То что верх собака должна иметь без спора, но степень его выраженности вероятнее всего область личного восприятия.
к-б "ПРОСТОР": Кристина Еще вот что хочу вам сказать. В отношении достоверных старинных сведений о Русской борзой. Где то в США, а точнее где-то во Флориде живет прямой потомок Виктора Николаевича Челищева ( настоящего владельца и наследника известных Челищевских комплектных охот) Дело в том что Челищевы имегрировали в период Революции 17 года и судьба занесла их в Америку. Тот Челищев который остался в России имел очень посредственное отношение к Челищевским собакам, был очень дальним родственником. Самого Виктора Николаевича конечно уже нет в живых, но в прошлом году в Россию приезжал его внук Виктор Викторович Челищев. Здесь по запискам его деда была моими хорошими знакомыми издана очень маленьким тиражем книга "Охотники" (хроники) в семье сохранен достаточно большой архив деда. Может быть вы сможите при помощи борзятников Америки разыскать его во Флориде и возможно сможите договориться о каком-то доступе к архивам знаменитого борзятника России ( дореволюционной) Человек он достаточно пожилой, родился в 1929 году.
Кристина Терра: константинh Спасибо!!! к-б "ПРОСТОР" Огромное спасибо за сканнированные материалы и объяснения! Может быть вы сможите при помощи борзятников Америки разыскать его во Флориде и возможно сможите договориться о каком-то доступе к архивам знаменитого борзятника России ( дореволюционной) Удивительная информация!!! Спасибо!!! А кто-нибудь с ним в России встречался? А то даже угадать, как он свою фамилию латиницей пишет--тоже непросто... но будем работать!!!
константинh: Вспомнила,что на 2 странице данного раздела есть тема "Если оглянуться назад",где обсуждались практически такие же вопросы.Там тоже есть выдержки из стандарта Еромолова,фотографии ,рисунки и схемы. Кристина,загляните туда.
полная версия страницы