Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Дискуссия, перенесенная из темы о Сабанеевской выставки. (продолжение) » Ответить
Дискуссия, перенесенная из темы о Сабанеевской выставки. (продолжение)
Мила Пантелеева: Наталья пишет: [quote]Мне кажется,что всю эту полемику пора перенести в отдельную тему,наши рассуждения уже не касаются Сабанеевской выставки и ее результатов.[/quote]
Анна: маша зарнова пишет: ...но только уж больно разные эти расы, что зачастую кажется, что - это представители разных пород внутри 1 породы. маша зарнова пишет: Есть Стандарт и есть соответствие породных признаков, темперамента и т.д., которыми обладает данное животное в большей или в меньшей степени, а есть и те, которые уже вне Стандарта. Русская псовая борзая,видимо, самая многострадальная (многогранная ) порода в силу своего происхождения, становления и современного развития. Мила Пантелеева пишет: Более того, есть абсолютно несоединяемые типы, собак таких типов нежелательно вязать друг с другом. Мила, а можно, пожалуйста, подробнее? Или коткретнее, что ли, не знаю как правильно выразиться. Мила Пантелеева пишет: Т.е. он есть, конечно, этот адрес, но он находится в головах людей, заплативших за него кусочком своей жизни. Мне кажется, что если вот именно так, расплачиваясь кусочком жизни, заводчику подходить к разведению, всё в породе будет благополучно. А иначе стоит ли вообще...
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева пишет: есть абсолютно несоединяемые типы, собак таких типов нежелательно вязать друг с другом. Анна пишет: Мила, а можно, пожалуйста, подробнее? Или коткретнее, что ли, не знаю как правильно выразиться. К сожалению, Аня, это невозможно описать в двух словах. Но если коротко, то есть внутрипородные типы, при соединении которых взаимонарушается стабильность этих типов, происходит их разбаллансировка. На внешнем плане это выражается в заметном снижении уровня качества экстерьера в потомках первой генерации.
Светлана: Мила Пантелеева пишет: есть внутрипородные типы, при соединении которых взаимонарушается стабильность этих типов, происходит их разбаллансировка А можно с примерами? Ведь никто не говорит, что это плохие собаки, скорее наоборот, просто какие типы несовместимы?
Мила Пантелеева: Светлана пишет: А можно с примерами? Ведь никто не говорит, что это плохие собаки, скорее наоборот, просто какие типы несовместимы? Cветлана, для начала скажу, что нет никакого официального деления породы на типы, хотя на мой личный взгляд, оно существует. Все это только личные наблюдения, личный опыт и личные наработки конкретного человека. Я не смогу Вам сказать, к примеру, что, скажем, тип №2 не сочетаем с типом №8. Но, видя двух гипотетических производителейя, я смогу предположить, что выйдет от этой пары, я это просто ВИЖУ или ЧУВСТВУЮ, назовите как угодно. А знание их подноготной только усилит правильность прогноза. Из моего личного опыта могу, к примеру, сказать, что собаки Игоря Борисовича Соловьева категорически не ложились с кровями Де Норуа.
Наталья Карпова: Мила Пантелеева пишет: Из моего личного опыта могу, к примеру, сказать, что собаки Игоря Борисовича Соловьева категорически не ложились с кровями Де Норуа. так все таки с КРОВЯМИ, а не с типами
Правда: Мила Пантелеева пишет: Из моего личного опыта могу, к примеру, сказать, что собаки Игоря Борисовича Соловьева категорически не ложились с кровями Де Норуа. Ну, это все достаточно субъективно. Может кому-то и очень даже нравится такое сочетание производителей. Наталья Карпова пишет: так все таки с КРОВЯМИ, а не с типам Это уже придирка к словам. Можно сказать и так: тип собак Игоря Борисовича Соловьева категорически не сочетался с типом собак Де Норуа. Хотя наверно может быть и так, что в пределах одного типа не сочетаются именно крови, допустим, двух питомников.
маша зарнова : Анна пишет: Русская псовая борзая,видимо, самая многострадальная (многогранная ) порода в силу своего происхождения, становления и современного развития. Анна, так может показаться только на первый взгляд, во многих породах сущестуют подобные проблемы. Мила Пантелеева пишет: цитата: Более того, есть абсолютно несоединяемые типы, собак таких типов нежелательно вязать друг с другом. Мила, а можно, пожалуйста, подробнее? Или коткретнее, что ли, не знаю как правильно выразиться Идеальная вязка , - это та, в которой собаки, составляющие пару, обладают похожим фенотипом и генотип их общий, плюс они не должны иметь одинаковых недостатков. Т.е. по -просту, собаки должны быть внешне схожи + иметь в родословной общих родственников. Сила желаемого родства определяется заводчиком, в зависимости от целей, которые он перед собой ставит, планируя программу разведения.
маша зарнова : Анна пишет: Мне кажется, что если вот именно так, расплачиваясь кусочком жизни, заводчику подходить к разведению, всё в породе будет благополучно. А иначе стоит ли вообще Смотря с какой стороны на это посмотреть. Есть такой термин - "питомниковая слепота". Вот такой заводчик всю жизнь свою положит , да результат , к огромному сожалению, будет все равно довольно плачевный.
маша зарнова : Мила Пантелеева пишет: что собаки Игоря Борисовича Соловьева категорически не ложились с кровями Де Норуа. Собаки этих линий имели разные фенотипы, - вот Вам и ответ, почему .
Ника Тырданова: Маш, все в точку!
маша зарнова : Ника Тырданова
Наталья Карпова: Правда пишет: Это уже придирка к словам. Можно сказать и так: тип собак Игоря Борисовича Соловьева категорически не сочетался с типом собак Де Норуа. я вот, например не вижу ЕДИНОГО типа в собаках п-ка де Норуа, равно как и в собаках И.Б.Соловьева Правда пишет: может быть и так, что в пределах одного типа не сочетаются именно крови а вот с этим абсолютно согласна
Анна: маша зарнова пишет: Идеальная вязка , - это та, в которой собаки, составляющие пару, обладают похожим фенотипом и генотип их общий, плюс они не должны иметь одинаковых недостатков. Т.е. по -просту, собаки должны быть внешне схожи + иметь в родословной общих родственников. Сила желаемого родства определяется заводчиком, в зависимости от целей, которые он перед собой ставит, планируя программу разведения. Ну...это вроде всем известные истины. Только все ли им следуют ? Ох, вряд ли... маша зарнова пишет: Смотря с какой стороны на это посмотреть. Есть такой термин - "питомниковая слепота". Возможно. И все-таки хотелось бы надеяться, что в процессе "расплачивания кусочком жизни" "питомниковая слепота" излечима или вообще не грозит.
Наталья Карпова: Анна пишет: Ну...это вроде всем известные истины. Дамы, Вы опускаете самую важную составляющую -момент везения
Анна: Наталья Карпова пишет: Правда пишет: цитата: может быть и так, что в пределах одного типа не сочетаются именно крови, допустим, двух питомников. а вот с этим абсолютно согласна А можно ли, в таком случае, предположить наоборот, что в разнотипных производителях могут успешно слиться крови?? Наталья Карпова пишет: Дамы, Вы опускаете самую важную составляющую -момент везения О, да...! Истины - истинами...
маша зарнова : Анна пишет: Только все ли им следуют ? Ох, вряд ли... Конечно далеко не все , поэтому мы все видим результаты, которые видим. Анна пишет: И все-таки хотелось бы надеяться, что в процессе "расплачивания кусочком жизни" "питомниковая слепота" излечима или вообще не грозит. Данный термин сродни одержимости, либо она есть, либо ее нет. Анна пишет: А можно ли, в таком случае, предположить наоборот, что в разнотипных производителях могут успешно слиться крови?? Почему же нет, но воспроизодить себе подобных вряд ли будут в дальнейшем. Везение - наше ВСЕ!
Правда: Наталья Карпова пишет: я вот, например не вижу ЕДИНОГО типа в собаках п-ка де Норуа Наталья, а вы имеете в виду именно собак де Норуа, рожденных в самом питомнике, или то что у нас на их основе нарожали?
Наталья Карпова: разумеется с приставкой де Норуа, а на их основе нарожали ой как много чего
Мила Пантелеева: Наталья Карпова пишет: так все таки с КРОВЯМИ, а не с типами Наташа, практически получается, что с типами. Правда пишет: Может кому-то и очень даже нравится такое сочетание производителей. Ну не знаю... Результат почти всегда выглядел весьма грустно, даже теряюсь, как сформулировать это. Пожалуй, я бы сравнила это с тем, как если бы скульптор, не имея никакой идеи, взялся творить, мучался-мучался, наворотил не понятно что, потом устал или вовсе раздумал работать. И вот стоит ЭТО в мастерской "ни богу свечка ни чёрту кочерга". маша зарнова пишет: Собаки этих линий имели разные фенотипы, - вот Вам и ответ, почему . Да, все так. Правда пишет: может быть и так, что в пределах одного типа не сочетаются именно крови, допустим, двух питомников. Вполне и такое возможно. маша зарнова пишет: Идеальная вязка , - это та, в которой собаки, составляющие пару, обладают похожим фенотипом и генотип их общий, плюс они не должны иметь одинаковых недостатков. Осталось добавить, что они должны быть лучшими среди равных, и получится "золотое правило завборов" (заводчиков борзых), не путать с завгарами.
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева пишет: есть абсолютно несоединяемые типы, собак таких типов нежелательно вязать друг с другом. "Мне думается, я не открою Америку, сказав, что упомянутые мною ранее звенья ретро линий своим присутствием в породе значительно влияют на ее лицо, во всяком случае, факт их существования в отечественной популяции псовых необходимо учитывать при разведении, поскольку пренебрежение этой объективной реальностью равносильно игнорированию дерева, растущего по середине дороги. Сюда можно смело отнести проблемы, рождаемые искренним утопическим стремлением создать идеальную химеру, а именно так древние греки называли сказочных существ, составленных из частей различных животных, или проблемы, возникающие при вольном или невольном расшатывании генотипа, приводящие к весьма ощутимым разрушительным изменениям в экстерьере псовой борзой. Так на практике, и думаю не только мне, приходилось сталкиваться с тем, как с благими намерениями поставленные в пару производители, явно не соединяемые, словно неприступные крепости не только не желали улучшать себя в своих потомках, а будто нарочно, крушили наивную среднеарифметическую цель спланированной вязки, как в кривом зеркале, демонстрируя в полученных щенках печальный результат дестабилизации генотипа. Кстати, эту картину можно сравнить с миниатюрной моделью гибридного дизгенеза популяции, т.е. нарушения стабильности ее генома в результате гибридизации между изолированными популяциями, которую некоторые генетические гипотезы в области селекции породы предполагают одной из главных причин не снижающегося уровня отклонений в зубной системе, в опорно-двигательном аппарате, в системе органов размножения и т.д. и, в связи с эти, рекомендуют осторожнее использовать производителей из других, замкнутых на себя популяций: «Разнородная масса нарушений, о многих из которых давно не было слышно, и есть веер реакций нестабильного генома. Не надо стараться любым импортированным кобелем перекрыть как можно больше местных сук, пусть привозные собаки скрещиваются между собой и с гибридным поголовьем, местная популяция должна затрагиваться на минимальном уровне, а лучше вообще оставаться замкнутой на себя». В свете же экспертизы экстерьера вопрос стабильности генома звучит следующим образом: «Красота живого организма есть не что иное, как внешнее, фенотипическое проявление стабильности генома. Красота - это согласованность всех функций организма, адекватность его реакций на внешние факторы; красота - это гармония живой системы»." Декабрьские заметки о разведении. Мила Пантелеева. Декабрь, 1997 год.
полная версия страницы