Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Дискуссия, перенесенная из темы о Сабанеевской выставки. (продолжение) » Ответить
Дискуссия, перенесенная из темы о Сабанеевской выставки. (продолжение)
Мила Пантелеева: Наталья пишет: [quote]Мне кажется,что всю эту полемику пора перенести в отдельную тему,наши рассуждения уже не касаются Сабанеевской выставки и ее результатов.[/quote]
Иванисов: Серьёзно не велась,согласен.И отбор в основном был только по раб качествам,поэтому и наплодили ЗАКОРЛЮЧЕК.А собак тех времен я знал не только своих, а если они не были закорлючками значит в них были крови импортых собак
Жар: Иванисов,в этих собаках не было импортных кровей, если не считать Барыни и Орла , но это крови собак вывезенных из России.Можно их считать импортными За то короткое время пребывания за границей их еще не успели улучшить Дроздова В.А.знала,видела и любила Русскую Псовую Борзую,благодаря ей еще сохранились чистые крови собак отечественного разведения
Иванисов: Я не навязываю своего мнения ни кому другому.Свой выбор я сделал.Я хочу охотиться с красивыми собаками.Для меня охота не промысел, а увлечение.Мне приятно видеть красивых собак а также хочу чтобы они были рабочими.Я стараюсь прийти к этому в менру своих возможностей.Просто мне не понятно зачем критиковать абсолютно всех импортных производителей
Ирина Шлыкова: Иванисов пишет: Э то я сканировал фото из альбома Невежина,которые вы видели в книге БОРЗЫЕ ИСТОРИЯ В ФОТОГРАФИЯХ и там видно какие были собаки у Невежина до Орла и после Иванисов видите ли, мне уже намекнули, что по фото нельзя делать выводов о собаках. А если серьезно, то кроме собак Невежина (до привоза Орла) были и другие. Например, собаки Саратовского питомника. Иванисов пишет: Я охотник. Раньше жил на юге Ростовской обл.Мои первые борзые(1992)год были по настоящему чисто Российского происхождения.Где-то далеко один раз там встречалась Барыня де Норуа.Все остальное местное разведение(Волгоградское и Ростовское),исключительно по рабочим качествам.Если бы вы увидели этих ЗАКОРЛЮЧЕК,то заплакали бы .И кстати ловили зайцев они далеко не всех,и даже угонки были не так часто,хотя в я практически целыми днями с ними был в поле. В 1992 году уже не было собак за которыми не стояли импортные собаки. Такие приозводители как Орел Невежина, Фемина, Амур Колпаковой стоят исключительно за всеми отечественными собаками. Здесь, следует оговориться, что три эти собаки, происходившие из известных немецких питомников, были неоднократно инбридированны на першинских Асмодея и Птичку, несли и устойчиво передавали тип першинских собак. Т.е. это были типичные псовые борзые. Если за Вашими собаками стояла Барыня, значит обязательно за ними будут стоять три названные выше собаки. Мне очень интересно посмотреть происхождение Ваших собак, которые были у Вас в 1992 году. Уверенна, что за ими стоит не только Барыня де Норуа, а как минимум еще 4-6 импортных собак. Я не хочу сказать, что именно эти импортные собаки оказали дурное влияние на рабочие качества Ваших борзых. Проблему надо рассматривать в комплексе. Если Вы охотитесь и занимаетесь разведением, то прекрасно знаете, что даже от великолепно работающих родителей можно получить исключительных тупиц. Это подтверждает тезис о том, что племенная работа не должна заканчиваться только посещением выставок, проверка рабочих качеств будущих производителей необходима. Иванисов пишет: И отбор в основном был только по раб качествам,поэтому и наплодили ЗАКОРЛЮЧЕК.А собак тех времен я знал не только своих, а если они не были закорлючками значит в них были крови импортых собак Что Вы называете "закорлючками"? Строение корпуса должно быть функциональным. Осенью этого года я специально перерыла кучу литературы и в поисках ответа на вопрос о правильном формате псовой борзой. Эта моя работа опубликованна здесь: http://www.oxota-ru.ru/ohota.html?id=135 Что касается разделения породы. Во-первых, пока её ни кто не собирается делить ( к сожалению). Во вторых Вы не привели ни одного обоснованного аргумента против, кроме рассказа о личных собаках, которые были у Вас в 1992 году (не назвав их кличек и происхождения), и слов о "хотении экстерьрера" одного из борзятников, фамилию которого тоже не называете. Это не аргумент. В пользу обратного говорит положительный опыт английких борзых рабочих линий.
Иванисов: Давайте не будем спорить,будущая осень покажет ,хорошо?
Иванисов: Кстати я за проверку рабочих качеств производителей и завезенных собак тоже неплохо было бы испытывать в поле.Но навязывать этого никому не собираюсь
Иванисов: Родословные ЗАКОРЛЮЧЕК сейчас поищу и покажу
Наталья: Жар пишет: Наталья, наверное,вы знаете мало собак в которых течет ,в основном крови отечественного разведения Наташ,ну за 30 с лишним лет,что мы с борзыми,как ты понимаешь, мы многое с мужем повидали,в том числе и борзых с кровями "отечественного разведения"...
Наталья: Иванисов пишет: Кстати я за проверку рабочих качеств производителей и завезенных собак тоже неплохо было бы испытывать в поле Андрей,А кто против-то? Все только "ЗА"!
Жар: Наталья,я то же понимаю,что повидали...... Но сколько было привезено,мягко сказано,собак с недостатками .Ими перевязали все,а вот исправить это, ох как трудно Не отрицаю,что были привезены собаки и достойные Дело же не в том,что лучше - крови " отечественного разведения " или импортные? А.чтобы сохранить и приумножить, то что нам досталось, в традициях НАШЕЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ПОРОДЫ. Может громко сказано, но РПБ ЭТО ДОСТОЯНИЕ РОССИИ, и как не нам болеть и переживать за НАШУ ПОРОДУ. Ни в коей мере я не говорю о пртивопоставлении, но как у собак отечественного разведения и привозного, есть и были классные собаки , так и далеко не очень...... Давайте не спорить,а искать пути содействия и соприкасновения на благо ПОРОДЫ
маша зарнова : Y
Правда: Что-то очень много всего написано про правильность, хорошесть и даже чуть ли не предпочтительность (вот уж, наверное, старинные борзятники в гробах попереворачивались!) для охоты коротких и прямых задних ног. Тут где-то на предыдущих страницах упоминалась Маслина Русская Вольница, и ее великолепные рабочие качества. Вот ее фото. Так вот у нее просто идеальные задние ноги! Бедро и голень длинные, углы отличные, и задние ноги в целом намного длиннее передних, что в общем-то и должно быть у псовой борзой.
маша зарнова : Жар пишет: Дело же не в том,что лучше - крови " отечественного разведения " или импортные? А.чтобы сохранить и приумножить, то что нам досталось, в традициях НАШЕЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ПОРОДЫ. Может громко сказано, но РПБ ЭТО ДОСТОЯНИЕ РОССИИ, и как не нам болеть и переживать за НАШУ ПОРОДУ. Ни в коей мере я не говорю о пртивопоставлении, но как у собак отечественного разведения и привозного, есть и были классные собаки , так и далеко не очень...... Давайте не спорить,а искать пути содействия и соприкасновения на благо ПОРОДЫ
Правда: Иванисов пишет: Свой выбор я сделал.Я хочу охотиться с красивыми собаками.Для меня охота не промысел, а увлечение.Мне приятно видеть красивых собак а также хочу чтобы они были рабочими.Я стараюсь прийти к этому в менру своих возможностей Респект!
маша зарнова : Жар пишет: собак с недостатками Наталья, но собак БЕЗ недостатков не бывает .
маша зарнова : Иванисов Respect! То, что делает Андрей и его усилия , безусловно заслуживают уважения!
Правда: Кстати, вот выдержка из стандарта, утвержденного в 1997 году Комиссией РКФ по стандартам, Президиумом РКФ и Департаментом животноводства и племенного дела Минсельхозпрода России: ● Бедра с хорошо развитой мускулатурой, длинные, поставлены несколько наклонно. Голени длинные, мускулистые, наклонно поставленные. Коленные суставы широкие, выраженные. Скакательные суставы хорошо развиты, широкие, сухие. Плюсны недлинные, поставлены почти отвесно. Углы всех сочленений хорошо выражены. ● Недостатки: слабо выраженные углы задних конечностей
Жар: Маша, мягко сказано, с недостатками.А за свою долгую жизнь,действительно, собак,не только РПБ,но и других пород без недостатков не видела. Такая уж матушка природа и Господь Бог - в бочке меда,ложка дегтя
маша зарнова : Правда пишет: ● Бедра с хорошо развитой мускулатурой, длинные, поставлены несколько наклонно. Голени длинные, мускулистые, наклонно поставленные. Коленные суставы широкие, выраженные. Скакательные суставы хорошо развиты, широкие, сухие. Плюсны недлинные, поставлены почти отвесно. Углы всех сочленений хорошо выражены. А кто с этим спорит? Правда пишет: ● Недостатки: слабо выраженные углы задних конечностей Если у собаки коротковатое бедро или голень, то углы задних конечностей выражены нормально.
Правда: маша зарнова пишет: Если у собаки коротковатое бедро или голень, то углы задних конечностей выражены нормально Да, бывает и такое, что при коротких задних ногах вполне нормальные углы. Обычно при этом "зад" опускается вниз и собака выглядит высокопередой (хотя в этом случае правильнее было бы сказать "низкозадой"). Кстати, "низкозадость" - сейчас один из самых распространенных, на мой взгляд, недостатков современного поголовья русских псовых.
Медынь: Жар пишет: еще сохранились чистые крови собак отечественного разведения Ну насмешили! Нет таких кровей, руские-русские это обыкновенный рекламный трюк для иностранцев. Жар пишет: если не считать Барыни и Орла , но это крови собак вывезенных из России.Можно их считать импортными За то короткое время пребывания за границей их еще не успели улучшить Жар, вы забыли Амура и Фемину. Почему же привезенных из-за рубежа Амура, Орла, Фемину и Барыню можно считать русскими борзыми, а всех остальных нельзя такими считать?
Жар: Медынь,я ничего не забыла. Об этих собаках выше написала Ирина, Вы повторились ,нового для меня и для других Вы не сообщили. Никогда это не было рекламным трюком для иностранцев , с моей стороны.Да и чисто русских кровей у меня,почти не осталось,к моему великому сожалению.Собирать придется по типу,по крупицам,то,что утеряно. А смеяться Вам никто не запрещает ,хотя, больше надо плакать,Медынь.....
Иванисов: Жар А что именно вы хотите собирать по крупицам?
Ирина Шлыкова: Иванисов жду родословных Ваших собак.
Медынь: Жар пишет: чисто русских кровей у меня,почти не осталось, Жар , остались у вас, как и у всех, русские крови смешаные с привозом. Не горюйте, привоз сделан на русском увозе. Жар пишет: Никогда это не было рекламным трюком для иностранцев Пусть для покупателей щенков из-за рубежа, что не меняет смысла.
Наталья: Жар пишет: Дело же не в том,что лучше - крови " отечественного разведения " или импортные? А.чтобы сохранить и приумножить, то что нам досталось, в традициях НАШЕЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ПОРОДЫ Согласна Правда пишет: Кстати, "низкозадость" - сейчас один из самых распространенных, на мой взгляд, недостатков современного поголовья русских псовых. Сейчас есть целые питомники,которым свойственна эта черта ,наверное так их владельцы видят "борзую будущего" Жар пишет: Да и чисто русских кровей у меня,почти не осталось,к моему великому сожалению Наташа,если уж не осталось в Вашем питомнике,то и собирать уже нечего Только мне кажется,что поскольку все РПБ - и живущие за границей и живущие в России - происходят от одного корня - российских РПБ - все эти "деления" очень условны... Медынь пишет: Не горюйте, привоз сделан на русском увозе. Именно это я и хотела сказать .
Hmurka: Медынь пишет: Жар , остались у вас, как и у всех, русские крови смешаные с привозом. Не горюйте, привоз сделан на русском увозе. Тут, как говориться, из песни слова не выкинешь! Раз увоз вернулся как привоз - радоваться надо, что есть материал для работы!
Жар: Иванисов , по крупицам ТИП ,не улучшенный , а функциональный .С темпераментом и азартом присущим РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ . Hmurka, смотря какой привоз То то вместо борзых овчарки шерстяные ходят
Жар: МЕдынь,щенков продавала за границу,никогда не упоминала ,что РУССКИЕ КРОВИ,была только родословная на собаку. Да и РУССКИХ ни когда не продавала, а только с привозом
Иванисов: Ирина Шлыкова Я не нашел тех старых родословных,и я согласен с вами что там были первые завезенные собаки,в основном те мои собаки были Волокитинских кровей
Иванисов: Какая разница кто куда продает щенов?Я с огромным уважением отношусь к Биковцам и их собакам.Я не говорю что собаки должны быть только привозные.Просто когда-то давно мне объяснили что есть такое понятие как разведение собак,а есть размножение собак.Так вот я против размножения,когда вяжут без цели,неграмотно,красивых с красивыми,рабочих с рабочими,абсолютно не зная происхождения собаки,не изучив ее родословную,а вдруг кто нить выскочит....
Наталья: Жар пишет: щенков продавала за границу,никогда не упоминала ,что РУССКИЕ КРОВИ,была только родословная на собаку. Наталья,Медынь писала совсем не про Вас и Ваших собак . Есть питомники,которые таким образом рекламируют своих собак - в качестве "чисто русских кровей", желая продать щенков как можно дороже .
маша зарнова : Правда пишет: что при коротких задних ногах вполне нормальные углы. Обычно при этом "зад" опускается вниз и собака выглядит высокопередой (хотя в этом случае правильнее было бы сказать "низкозадой"). Кстати, "низкозадость" - сейчас один из самых распространенных, на мой взгляд, недостатков современного поголовья русских псовых. Из моих наблюдений, слишком короткое бедро,голень обычно сопровождается слишком высокой скакалкой. По поводу того, что недостаточная длина бердра/голени вызывает высокопередость - не согласна. Высокопередыми бывают собаки с прямым передом, коротким плечом , которое зачастую сопровождается и жесткой пястью, да еще , выход шеи у них тоже не идеальный.
МАВРА: Не хотелось встревать,но меня что-то всегда задевает утверждение о превосходстве "чисто русских"кровей. А как с таким фактом,что если покопаться,то колене в 10 у всех сидят хортые? Как вы думаете,такое метизирование влияло на рабочие качества? В свое время довелось видеть на выставке в Горьком МЕЧТУ Варламова.Конечно вид собаки очень породный,но ведь и у нее есть хортые.А сейчас какую не возьми родословную,везде ее можно найти.И у собак из Раздолья и Лунная Радуга и др. На той выставке из всех очень выделялся сын Мечты - Атлант.Красавец кобель,очень яркий.Выставляла его девушка,разговаривала с ней,так она хвалилась очень его рабочими качествами. И еще такой аспект:кажется в 70-ые годы поднимался вопрос о написании отдельного стандарта -Средне-русской псовой. Так как после обследования поголовья в разных областях эксперты в основном видели собак далеких от стандарта,мешаных. А куда сейчас они делись?Полностью перевелись,или так и встречаются в родословных современных борзых? Так ни есть-ли частично снижение рабочих качеств из-за того,что сейчас псовые разводятся в чистоте?
МАВРА: Не хотелось встревать,но всегда задевает вопрос о превосходстве "чисто"русских кровей. Если копнуть родословную любой русской псовой,то наверняка колене в 10 можно найти хортых. В свое время на выставке в Горьком видела МЕЧТУ Варламова.Конечно собака породная,но ведь с прилитием хортых!А каков красавец был ее сын АТЛАНТ.Крупный,яркий!Выставляла его девушка,разговаривала с ней,так она очень даже хвалила его рабочие качества. А ведь эти собаки есть в кровях почти всех современных лучших питомников! И еще такой аспект:кажется в 70-ые годы стоял вопрос о написании стандарта Средне-русской псовой.То есть после обследования поголовья в различных областях эксперты пришли к выводу,что сформировался тип псовой далекий от существующего стандарта.Получается что это были мешаные собаки.И куда они сейчас делись?Совсем исчезли или поглотились скрещиванием с породными псовыми? Так может на рабочие качества частично влияло то,что собаки были не чистопородные?А сейчас разведение такого уже не допускает?
МАВРА: Что-то никак не войду!
МАВРА: Простите за дублирование,удалить лишнее уже не могу!
маша зарнова : МАВРА пишет: А сейчас какую не возьми родословную,везде ее можно найти.И у собак из Раздолья и Лунная Радуга и др. Извините, Мавра, но , позвольте мне с Вами не согласиться. Не стоит опять говорить обобщениями, что у всех собак в 10 колене хортая. Это не соответствует действительности.
Мила Пантелеева: МАВРА пишет: Так как после обследования поголовья в разных областях эксперты в основном видели собак далеких от стандарта,мешаных. А куда сейчас они делись?Полностью перевелись,или так и встречаются в родословных современных борзых? Хороший вопрос. Думаю некоторые из них, пройдя поглощение приличными борзыми собаками, преспокойненько оставили свои крови в племени.
Ника Тырданова: МАВРА пишет: Если копнуть родословную любой русской псовой,то наверняка колене в 10 можно найти хортых. маша зарнова пишет: Извините, Мавра, но , позвольте мне с Вами не согласиться. Не стоит опять говорить обобщениями, что у всех собак в 10 колене хортая. Это не соответствует действительности Меня тоже смутило слово "любой". Насколько я знаю, Инна Эстрина проследила родословную своей Бари (Сибариз Ланы) до 32-33 колена - вплоть до першинских борзых. Так вот за 33 колена ни хортых, ни еще каких примесей в ней не попалось.
Иванисов: Крови хортых прилиты и к другим собакам.При этом были случаи когда на помет щенков от хорт.и рпб родословные выписывались по принципу лохматым-рпб,голым-хб.А сколько было липовых родословных,выданных в регионах.Недавно в руки попалась такая.По ней получается что кобель вяжется в 15 лет,но я знаю что этот кобель умер в возрасте 8лет.Собака умерла а документы остаются на другую собаку.И в наших Российских деревнях это не редкость.
Жар: Борзятники, свои липы и прилития мы знаем,или должны знать,а какие ДУБЫ стоят за импортом в их питомниках,КТО НАМ СКАЖЕТ.ДА И ЛУЧШИХ СОБАК НИ ОДИН УВАЖАЮЩИЙ СЕБЯ И СВОЙ ПИТОМНИК ЗАВОДЧИК ЗА ГРАНИЦУ НЕ ПРОДАСТ. ПОВТОРЮСЬ ЕЩЕ РАЗ, ИМПОРТ БЫВАЕТ РАЗНЫЙ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЕГО НУЖНО С УМОМ.ДОБАВЛЯТЬ УЛУЧШЕННОЕ НАШИМ СОБАКАМ,А НЕ УРОДОВАТЬ И ИЗМЕНЯТЬ ПОРОДУ В УГОДУ МОДЕ
Иванисов: Жар Согласен ПОВТОРЮСЬ ЕЩЕ РАЗ, ИМПОРТ БЫВАЕТ РАЗНЫЙ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЕГО НУЖНО С УМОМ.ДОБАВЛЯТЬ УЛУЧШЕННОЕ НАШИМ СОБАКАМ,А НЕ УРОДОВАТЬ И ИЗМЕНЯТЬ ПОРОДУ В УГОДУ МОДЕ
Иванисов: Жар Анекдот В отдел кадров приходит мужчина и спрашивает ВАМ ТРЕБУЕТСЯ ПЕРЕВОДЧИК С АНГЛИЙСКОГО, ФРАНЦУЗСКОГО И НЕМЕЦКОГО? -ДА НАМ,А ВЫ ЗНАЕТЕ АНГЛИЙСКИЙ,ФРАНЦУЗСКИЙ И НЕМЕЦКИЙ? -НЕТ.-А ЗАЧЕМ ВЫ ПРИШЛИ?-ХОЧУ СКАЗАТЬ ЧТО НА МЕНЯ ВЫ МОЖЕТЕ НЕ РАСЧИТЫВАТЬ Я вас не заставляю использовать в разведении импорт.
Дзюба Анастасия: Жар пишет: ЛУЧШИХ СОБАК НИ ОДИН УВАЖАЮЩИЙ СЕБЯ И СВОЙ ПИТОМНИК ЗАВОДЧИК ЗА ГРАНИЦУ НЕ ПРОДАСТ У большинства заводчиков ресурсы, к великому сожалению, не безграничные и оставить себе всех (хотя бы по одному щенку из каждого помета, которые приблизительно случаются 1-2 раза в год) нет возможности. По этому если на лучшего щенка претендует заграничный владелец, в котором заводчик уверен (что будет достойное выращивание и содержание, участие в выставках и беговая карьера), или питомник, с которым сотрудничаешь ни один год, то почему не продать? Лично мне очень приятно видеть, как мои щенки там живут в полном достатке, делают успешную карьеру и имеют достойное продолжение. Моё уважение к себе и своему питоминику от этого не страдает, а скорее наоборот.
Степанова Юля: Дзюба Анастасия пишет: Лично мне очень приятно видеть, как мои щенки там живут в полном достатке, делают успешную карьеру и имеют достойное продолжение. Моё уважение к себе и своему питоминику от этого не страдает, а скорее наоборот. Полностью согласна!!!
Жар: Я сказала, в первую очередь,о своем питомнике.Да раньше,когда мы использовали в разведении инбридинг , пара лучших щенков оставалась в питомнике.Так проще вести племенное разведание,линейное. Разговор шел о лучших,а не о всех.А лучшему всегда можно найти руки в России, что бы использовать в племенном разведении. Мы то же не против заграничных владельцев Я с Вами согласна Это разговор ни о чем Но имела я ввиду привоз из-за границы собак......
Жар: Иванисов, заставить Вы меня не можете,да и не заставляете Посмотрите,собак на выставках - вязаться не с кем По типу, а не по родословной Хотя, собаки блесткие,красивые,интересные,вышколенные
Ника Тырданова: Жар пишет: пара лучших щенков оставалась в питомнике Наталья, а как вы в щенячестве определяете, какая пара действительно лучшая? Ведь борзята потом так непредсказуемо меняются.
kupidonas: Жар пишет: Но имела я ввиду привоз из-за границы собак...... И какую заграницу Вы имеете ввиду? Помоему в последнее время, заграница это уже по разным причинам почти не досягаемые страны. Например Америка (за океаном) или Англия (где карантин и проблематично туда попасть). Но в последнее время всё больше развивается исскуственное опладотворение. И для заводчика границ всё меньше. У нас в Литве год назад родился помёт сеттеров от исскуственного опладотворения. Папы щенков уже давно нет в живых, но хозяева этого выдающегося кобеля ещё при его жизни позаботились о его сперме и заморозили несколько порций. Родилось 9 щенков. Так что это вопрос времени. Как быстро наши страны начнут создавать базы по хранению такого материала. А ведь это выход, для сохранения той или иной линии.
kupidonas: Жар пишет: Посмотрите,собак на выставках - вязаться не с кем Одна из причин, по моему мнению, что ещё не мало заводчиков, которые вяжутся по соседству. Ну ведь так проще и дешевле, когда кобель живёт в соседнем дворе. А остальноые причины я описала ранее в этой теме.
Жар: kupidonas, 7-10 лет назад.Прогресс - может и нам поможет
Жар: Ника, раньше 1993-2007 г.г.,пометы на инбридинге до 8-10 месяцев были дома.У нас на хуторе взрослых собак и молодежи было до 45 особей. Но те времена прошли,линейное разведение продолжаем,но не в таких масштабах.Линейное разведение продолжают и в С-Пб. При линейном разведении легче определить лучшего щенка За окрасом стоит определенный тип. И еще ,наверное,годы в породе,интуиция,осмотр щенков в 3 дневном возрасте и т.д.
Мила Пантелеева: Жар пишет: За окрасом стоит определенный тип. Да, Наташа, именно так и есть.
Ника Тырданова: Жар пишет: осмотр щенков в 3 дневном возрасте Как интересно! А чем щены различаются в 3-дневном возрасте? Что можно увидеть? Общую длинну? А что еще?
Жар: Ника,увидеть можно углы задних конечностей,выраженность плеча,длинну,длинну поясницы , а самое главное ,голова ,в 3 дневном возрасте видно какая будет борзая ,когда сформируется.Но в жизни всегда бывают исключения из правил.
Ника Тырданова: У меня в жизни был один единственный помет борзяток и я, конечно, ничего в нем не поняла:))) А вот в котятах понимала какие они будут, сразу как только шерстка высохнет.
Жар: Ника,у Вас все впереди и в борзятках будете так же понимать
Наталья: МАВРА пишет: Так может на рабочие качества частично влияло то,что собаки были не чистопородные? Метисы в первом поколении показывают отличные охот.качества - это оьщеизвестно. Ника Тырданова пишет: Меня тоже смутило слово "любой". Насколько я знаю, Инна Эстрина проследила родословную своей Бари (Сибариз Ланы) до 32-33 колена - вплоть до першинских борзых. Так вот за 33 колена ни хортых, ни еще каких примесей в ней не попалось. А это как рисовать то самое ген.древо. Что брать за основу.
Мила Пантелеева: kupidonas пишет: в последнее время всё больше развивается исскуственное опладотворение. И для заводчика границ всё меньше. У нас в Литве год назад родился помёт сеттеров от исскуственного опладотворения. Папы щенков уже давно нет в живых, но хозяева этого выдающегося кобеля ещё при его жизни позаботились о его сперме и заморозили несколько порций. Родилось 9 щенков. Жар пишет: Прогресс - может и нам поможет Вот и я говорю, прогресс не остановить.
Мила Пантелеева: Жар пишет: Ника,увидеть можно углы задних конечностей,выраженность плеча,длинну,длинну поясницы , а самое главное ,голова ,в 3 дневном возрасте видно какая будет борзая ,когда сформируется.Но в жизни всегда бывают исключения из правил. Наташа, ты права в том, что заводчик, длительно ведущий свою линию, начинает видеть некоторые приметы будущего экстерьера в новорожденных щенках, это, действительно, факт. Но эту возможность дает, на мой взгляд, только приличный по времени опыт. Но, никакой опыт не дает стопроцентную гарантию правильных прогнозов, это тоже факт. Удачливые заводчики могут правильно проанализировать информацию, касающуюся породы, и принять верное решение, верное тактически и стратегически.
Наталья: Мила Пантелеева пишет: Удачливые заводчики могут правильно проанализировать информацию, касающуюся породы, и принять верное решение, верное тактически и стратегически. Тетя Мила
Жар:
Медынь: Иванисов пишет: Согласен ПОВТОРЮСЬ ЕЩЕ РАЗ, ИМПОРТ БЫВАЕТ РАЗНЫЙ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЕГО НУЖНО С УМОМ.ДОБАВЛЯТЬ УЛУЧШЕННОЕ НАШИМ СОБАКАМ,А НЕ УРОДОВАТЬ И ИЗМЕНЯТЬ ПОРОДУ В УГОДУ МОДЕ Импорт бывает разный, но как вы можете определить где он полезный, а где нет? Привезенную собаку мы видим, а ее родню нет, мы видем только верхушку айсберга.
Иванисов: Медынь вопрос для чего привозить.что вы от этого привоза хотите.сначала надо задавать эти вопросы а потом думать везти или нет.Это касается не только привоза а вообще разведения.Неплохо было бы перед тем как повязать суку задать себе вопрос какую цель я при этом преследую,А нужна ли эта вязка вообще,
Иванисов: Не счет айсберга.Это правильное сравнение.Зачем заниматься разведением тому кто не знает айсберга полностью,включая его подводную часть.Это одинаково относится и к российским собакам и к привозным.
Медынь: Иванисов пишет: вопрос для чего привозить.что вы от этого привоза хотите.сначала надо задавать эти вопросы Допустим вопрос задан и ответ нашелся. А откуда везти все равно не известно.
Иванисов: вот и не везите тогда
CACIB: Медынь пишет: А откуда везти все равно не известно. Медынь Можно на картах раскинуть.
маша зарнова : Медынь пишет: Импорт бывает разный, но как вы можете определить где он полезный, а где нет? Привезенную собаку мы видим, а ее родню нет, мы видем только верхушку айсберга. Скажите пожалуйста, а родню русских собак Вы видите ? Если да, то в каком количестве и в скольких поколениях? Мне кажется, что еще следует добавить, что "русских" собак не существует , так как практически все собаки имеют прилития крови собак из-за рубежа.
маша зарнова : Иванисов пишет: кто не знает айсберга полностью,включая его подводную часть Андрей, ну этого никто не знает
Иванисов: Согласен ,всего не знает никто
kupidonas: Иванисов пишет: Зачем заниматься разведением тому кто не знает айсберга полностью,включая его подводную часть.Это одинаково относится и к российским собакам и к привозным. А как новичкам узнать эти айсберги? Никто не хочет рассказывать про подводные течения своих линий. И мы все не родились борзятниками со стажем. Все мы учились, учимся и будем учиться.
маша зарнова : kupidonas пишет: А как новичкам узнать эти айсберги? Никто не хочет рассказывать про подводные течения своих линий kupidonas Обычно, люди, которые занимаются разведением серьезно и несут ответственность за то, что они делают, видя человека, который серьезно относится к разведению со своей стороны, рассказывают некоторые вещи и делятся своим опытом. Но , безусловно, в том случае, когда доверяют человеку. Плюс, если Вы обращаетесь к заводчику, и он видит, что Ваша собака и его собаки не подходят друг другу в силу тех или иных причин, на его взгляд, он Вам об этом скажет.
Иванисов: Раньше в клубах были руководители пород,которые планировали вязки,правда некоторые из них были действительно заинтересованные в породе, а некоторые занимались только тем что рекомендовали своих кобелей,пытаясь на этом заработать.
Иванисов: маша зарнова
Наталья: kupidonas пишет: Все мы учились, учимся и будем учиться. Это правда.
Иванисов: http://borzenkie.borda.ru/?1-16-0-00000052-000-0-0-1258536912
Мила Пантелеева: Медынь пишет: Импорт бывает разный, но как вы можете определить где он полезный, а где нет? Привезенную собаку мы видим, а ее родню нет, мы видем только верхушку айсберга. Вот-вот, выйдти замуж не напасть, как бы замужем не пропасть! Импорт борзых сегодня имеет совсем другое лицо нежели в прошедшие годы. Импорт стал доступным. Но вот беда, потенциальная возможность ввезти импортные крови наконец-то случилась, а точного адреса "откуда брать" в открытом доступе не имеется. Т.е. он есть, конечно, этот адрес, но он находится в головах людей, заплативших за него кусочком своей жизни.
маша зарнова : Мила Пантелеева
Наталья Карпова: kupidonas пишет: Все мы учились, учимся и будем учиться. на СВОИХ ошибках
kupidonas: Наталья Карпова пишет: на СВОИХ ошибках К сожалению, в большинстве случаев это правда. Мне может повезло больше и у меня были хорошие учителя. Хотя тоже не обошлось и без сплетен.
Мила Пантелеева: kupidonas пишет: мы учились, учимся и будем учиться. Наталья Карпова пишет: на СВОИХ ошибках kupidonas пишет: К сожалению, в большинстве случаев это правда. Чаще, конечно, мы учимся на своих ошибках, именно поэтому так бесценен личный опыт. Но, надо признаться, личный опыт - это не только шишки на собственном лбу, личный опыт можно очень прилично обогатить информацией, которой наполнено окружающее пространство. Ее достаточно увидеть, отфильтровать и складировать в нужную мозговую ячейку.
Наталья Карпова: Мила Пантелеева пишет: Ее достаточно увидеть, отфильтровать и складировать в нужную мозговую ячейку. и всего навсего поставить правильный фильтр
Мила Пантелеева: Наталья Карпова пишет: и всего навсего поставить правильный фильтр Совершенно верно, плюс грамотно выполнить все остальные этапы.
Наталья: Мила Пантелеева пишет: Но вот беда, потенциальная возможность ввезти импортные крови наконец-то случилась, а точного адреса "откуда брать" в открытом доступе не имеется. Т.е. он есть, конечно, этот адрес, но он находится в головах людей, заплативших за него кусочком своей жизни. Есть-то он есть,но у каждого своя "борзая будущего"
Жар: Наталь,очень интересно,а какая для Вас " борзая БУДУЩЕГО"
Наталья: Жар пишет: Наталь,очень интересно,а какая для Вас " борзая БУДУЩЕГО Наташа, У меня есть борзые настоящего А борзых "будущего" изобретают некоторые на этом форуме См.начало этой темы
Медынь: Наталья пишет: У меня есть борзые настоящего Ну, борзые "НАСТОЯЩЕГО" есть сегодня у каждого борзятника. Жар пишет: Наталь,очень интересно,а какая для Вас " борзая БУДУЩЕГО" Очень интересно, как видят "борзую БУДУЩЕГО" опытные борзятники.
Жар: Наташа, извини,меня смутил твой пост Наталья пишет: но у каждого своя "борзая будущего" " Борзая БУДУЩЕГО"-это БЛЕФ.Не надо изобретать велосипед........
Иванисов: http://borzenkie.borda.ru/?1-16-0-00000042-000-0-0-1250265296 Это очень интересная и познавательная статья,которая быть может поможет найти компромис
Жар: Иванисов,спасибо.Я с интернетом не давно,статью прочла впервые.Очень правильная,много чего можно и нужно взять на вооружение.Статья с профессианальной и житейской мудростью Стремление к идеальной собаке- ЭТО НЕ ВЫВЕДЕНИЕ НОВОЙ ПОРОДЫ РПБ .
Наталья: Жар пишет: Борзая БУДУЩЕГО"-это БЛЕФ.Не надо изобретать велосипед........ Именно над этим я и иронизирую,Наташа . Прочитай внимательно тему про моно на Сабанеевской и продолжение дискуссии на эту тему.Про так называемых борзых "прошлого,настоящего и будущего",еще и картинки были приведены... Жар пишет: Стремление к идеальной собаке- ЭТО НЕ ВЫВЕДЕНИЕ НОВОЙ ПОРОДЫ РПБ . А нас пытались убедить,что есть типы РПБ устаревшие,современные и РПБ - будущего
Наталья: Медынь Это я иронизирую... См.выше мой пост Наталья Скорина (Жар) написала правильно о том,что стремление к идеальной собаке не = выведению новой породы РПБ.
маша зарнова : В качестве иллюстраций: Архив- http://picasaweb.google.ru/borzoi.pedigree/NVZJwG# 30-40 - http://picasaweb.google.ru/borzoi.pedigree/3040# 50-60 - http://picasaweb.google.ru/borzoi.pedigree/506002# 70-80- http://picasaweb.google.ru/borzoi.pedigree/708002# 90 - кобели http://picasaweb.google.ru/borzoi.pedigree/90# 90-суки http://picasaweb.google.ru/borzoi.pedigree/9003# Борзые иностранного разведения : http://picasaweb.google.ru/borzoi.pedigree/wiKFqF#
Жар: маша зарнова ,спасибо
Мила Пантелеева: Жар пишет: Стремление к идеальной собаке- ЭТО НЕ ВЫВЕДЕНИЕ НОВОЙ ПОРОДЫ РПБ . Наталья пишет: Наталья Скорина (Жар) написала правильно о том,что стремление к идеальной собаке не = выведению новой породы РПБ. ??? А кто писал о выведении новой породы? Мила Пантелеева пишет: Не надо делать каких-то новых борзых, надо просто избавиться от дурного наследия печальных времен в истории породы, только сделать это будет не легко. Разве бороться с проблемами, живущими в нашем поголовье рпб это плохо? маша зарнова , Маша, спасибо за ссылочки! Очень наглядно видно, как с годами меняется облик породы. В свое время меня очень поразила разница между обликом эрделей и нем.боксеров на старых и современных фотографиях, временная дистанция между собаками на фотографиях была порядка ста лет.
Жар: Дорогие борзятники Так у нас получилось,что лет 5 мы ,практически,не бывали на выставках,НЕ МОГЛИ ВЫЕЗЖАТЬ НА ИСПЫТАНИЯ, не было интернета .Но собак не оставили,занимались по силе возможности.И вот,я снова смогла бывать с собаками или без собак на выставках.Что меня поразило,это низкорослые ,на коротких лапах борзые .К ужасу это не в одном питомнике, на выставках оц.отл. и призовые места........Что это??????????????????Может мне кто-то даст объяснение.....Или я так устарела за это время,или прсто ничего не понимаю в современной борзой
Наталья Карпова: Жар пишет: низкорослые забавно , наверное мы на разные выставки ходим Какой же рост Вы считаете наиболее предпочтительным?
Жар: Наталья,я имела ввиду, не рост в холке.Низкорослые,НА КОРОТКИХ ЛАПАХ.Рост кобелей от 80 до 84-85 см. Попробую наглядно продемонстрировать,что я имела ввиду.
Жар: К сожалению,я очень слаба в нете ,пыталась найти ринг собак,где они все сняты,тогда можно увидеть разницу,по высоте конечностей, а не по росту собаки в холке. Собака приземистая,укороченное предплечье.
Наталья Карпова: Я поняла, о чем Вы говорите, НО таких собак крайне мало, а вот сук, свыше 80=хоть отбавляй-вот это и настораживает
Жар: C этим,я то же согласна,да и кобелей переростков хватает.Мне,кажется,что это стало нормой и в жизни и на выставках ни одной собаке,которая выше,чем по стандарту не было сделано замечаний и не была снижена оценка
Познанская: Наташи, давайте вспомним для чего была выведена борзая, для охоты, и не просто для охоты, а для того, чтоб догнать и поймать зверя. Сейчас многие линии из поколения в поколение собак на охоту не вывозят, соответственно и экстерьер меняется. Легкие, спина (поясница), конечности не получают должной нагрузки. Рост тоже от этого зависит, также размер глаз, постав ушей.
Медынь: Познанская пишет: Сейчас многие линии из поколения в поколение собак на охоту не вывозят, соответственно и экстерьер меняется. Я согласна , что натренированность борзой может отразиться в ее внешнем облике, но эти изменения не передадутся по наследству, как слишком большой рост или коротконогость.
Правда: Познанская пишет: Сейчас многие линии из поколения в поколение собак на охоту не вывозят, соответственно и экстерьер меняется Экстерьер может поменяться только у конкретной диванной особи - а именно: слабые неразвитые мышцы. А вот ноги, увольте от глупостей, ну никак не укоротятся от лежания на диване. Короткие ножки можно получить либо многоразовыми целенаправленными вязками специально отобранных для этой цели наиболее коротконогих производителей из данной породной линиии, либо одноразовым подливом вообще другой породы. Вот тогда короткие ножки попрут неудержимо и, самое главное, непредсказуемо даже для самого "подливщика".
Правда: Познанская пишет: Рост тоже от этого зависит, также размер глаз, постав ушей Ах, да, забыла добавить: от лежания на диване так же не увеличивается рост в холке, не уменьшается глаз и не обвисает ухо.
Мила Пантелеева: Жар пишет: C этим,я то же согласна,да и кобелей переростков хватает.Мне,кажется,что это стало нормой и в жизни Наташа, на самом деле, не все эксперты любят собачек, махнувших за верхнюю планку стандарта. Я бы сказала, что большинство экспертов отдает предпочтение борзым, демонстрирующим стандартную цифру роста потому, что эксперты в своей практике руководствуются стандартом и здравым смыслом. Правда пишет: Ах, да, забыла добавить: от лежания на диване так же не увеличивается рост в холке, не уменьшается глаз и не обвисает ухо. Именно так.
Правда: Познанская пишет: Сейчас многие линии из поколения в поколение собак на охоту не вывозят, соответственно и экстерьер меняется. Легкие, спина (поясница), конечности не получают должной нагрузки. Рост тоже от этого зависит, также размер глаз, постав ушей Да, вот еще хотела спросить: а как же обстоит дело с борзым экстерьером в странах, где вообще охота строжайше запрещена? Они там что, все поголовно неглубокогруды, проваленоспины, высокорослы, коротколапы, мелкоглазы и висячеухи? Или это только с чисто русскими линиями от нехождения на охоту что-то непородное происходит?
Познанская: Ну мы совсем забыли об эволюции. На изменение вида может влиять как образ жизни, так и климатическте условия, в которых он обитает. Плюс человек, если он держит собаку для дивана и выставок, ему не так важно в экстерьере все, что влияет на рабочие качества борзых, поэтому в разведении используются довольно таки разные собаки. Далее насчет роста. По росту моей личной собаки можно сказать в какое время года она родилась. У меня со щенками никто не остается, поэтому мне приходиться их брать на охоту, следовательно летние собаки всегда меньше ростом.
Познанская: Правда, по поводу уродства борзых я не писала, читайте внимательнее, я писала о видоизменениях в экстерьре, не указывая, что "такое хорошо, что такое плохо".
Правда: Познанская пишет: Плюс человек, если он держит собаку для дивана и выставок, ему не так важно в экстерьере все, что влияет на рабочие качества борзых, поэтому в разведении используются довольно таки разные собаки Даааа? Как интересно! Т.е. вы хотите сказать, что все поголовно охотники вяжут собак только с исключительным экстерьером? Т.е. только собак с глубокой грудью? Верхастых? С отличными скакалками? С длинной поясницей? С нескошенным крупом? И самое главное, что у них, то бишь у охотников в глубинке, дофига собак именно с полным комплексом таких важных для охоты качеств экстерьера. А у городских шоу-заводчиков, по-вашему, конечно все не так. Они же не охотники. Им же, конечно, совершенно не важно качество экстерьера.
Мила Пантелеева: Правда пишет: еще хотела спросить: а как же обстоит дело с борзым экстерьером в странах, где вообще охота строжайше запрещена? Они там что, все поголовно неглубокогруды, проваленоспины, высокорослы, коротколапы, мелкоглазы и висячеухи? Правда , Неплохо у них там обстоит дело с борзым экстерьером, я бы даже сказала, что весьма и весьма неплохо.
Познанская: Правда, я не писала об уродстве, я не писала о деревенских охотниках. У меня складывается впечатление, что Вы свои мысли выдаете за мои. Я пишу, что собаки изменились, даже не указывая в лучшую или худшую сторону. Да Вам это и не интересно. Такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой.
Правда: Познанская, ну что вы! Я очень внимательно вас прочитываю и разговариваю именно с вами. И если вы не можете ответить на мои вопросы, зачем же сразу на меня нападать, говоря что я разговариваю сама с собой? Это как-то неспортивно. И почему это вы за меня решили, что мне это неинтересно? Как раз очень даже интересно! Именно поэтому я и включилась в дискуссию. И мне очень интересно именно ваше мнение и ваши ответы, ведь это именно вы написали, что от лежания на диване меняется экстерьер: Познанская пишет: Сейчас многие линии из поколения в поколение собак на охоту не вывозят, соответственно и экстерьер меняется. Легкие, спина (поясница), конечности не получают должной нагрузки. Рост тоже от этого зависит, также размер глаз, постав ушей Вот мне и стало очень интересно. Ведь если вы об этом пишете, значит можете подтвердить. Значит вы много раз бывали за границей и изучали зарубежное неохотящееся поголовье. Или много ездили по нашей стране и видели наше исконно русское неохотящееся поголовье, раз делаете такие выводы о деградации экстерьера. Вот поэтому я вам, именно вам, задала вопрос: Правда пишет: Да, вот еще хотела спросить: а как же обстоит дело с борзым экстерьером в странах, где вообще охота строжайше запрещена? Они там что, все поголовно неглубокогруды, проваленоспины, высокорослы, коротколапы, мелкоглазы и висячеухи? Или это только с чисто русскими линиями от нехождения на охоту что-то непородное происходит?
Познанская: Я пишу: давайте вспомним для чего была выведена борзая, для охоты, и не просто для охоты, а для того, чтоб догнать и поймать зверя. Сейчас многие линии из поколения в поколение собак на охоту не вывозят, соответственно и экстерьер меняется. Легкие, спина (поясница), конечности не получают должной нагрузки. Рост тоже от этого зависит, также размер глаз, постав ушей. Далее я пишу: Ну мы совсем забыли об эволюции. На изменение вида может влиять как образ жизни, так и климатические условия, в которых он обитает. Плюс человек, если он держит собаку для дивана и выставок, ему не так важно в экстерьере все, что влияет на рабочие качества борзых, поэтому в разведении используются довольно таки разные собаки. . Я пишу, что собаки изменились, даже не указывая в лучшую или худшую сторону Правда, по поводу уродства борзых я не писала, читайте внимательнее, я писала о видоизменениях в экстерьере, не указывая, что "такое хорошо, что такое плохо". А что борзые, скажем так, московские за последние 20 лет изменились - это факт. Я высказала свою мысль, что на это повлияло, попробовав отметить, что важно для собак, работающих в поле и не так важно для шоу, судя по результатам многих выставок. Я не делала анализа состояния породы, не хвалила, не хаяла, не конкретизировала.
Иванисов: фенотип не переходит в генотип
Жар: Правда,что это Вас так трогают чисто русские линии.?Познанская о них и не вспоминала " Или это только с чисто русскими линиями от нехождения на охоту что-то непородное происходит?" Вы,сможете отрицать,что в породе БЕДА? Много собак у которых проблемы с ногами,верхом,ушами и ,наконец ,с азартом,рабочими качествами. Я так,думала,что это дискуссия повод задуматься ан нет.......
Жар: Экстерьер может поменяться только у конкретной диванной особи - а именно: слабые неразвитые мышцы. А вот ноги, увольте от глупостей, ну никак не укоротятся от лежания на диване. Короткие ножки можно получить либо многоразовыми целенаправленными вязками специально отобранных для этой цели наиболее коротконогих производителей из данной породной линиии, либо одноразовым подливом вообще другой породы. Вот тогда короткие ножки попрут неудержимо и, самое главное, непредсказуемо даже для самого "подливщика". В ЭТОМ ПРАВДА , Я С ВАМИ ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА ВИДИМО ,ТАК ОНО И ПОЛУЧИЛОСЬ.НО ,ИЗВИНИТЕ ЭТО - ПРИВОЗ А ДИСПЛАЗИЯ.......... У БОРЗЫХ...........
Познанская: Это по поводу эволюции: ЧЕЛОВЕК И БЕЗЬЯНА ДИКИЙ КАБАН И ДОМАШНЯЯ СВИНЬЯ
Жар: Познанская
Познанская: Я сделала предположение, что на изменение внутри вида может влиять как человек, так образ жизни и климатические условия. Ваше право со мной соглашаться или нет. Но опровергнуть мои слова пока никто не смог.
Иванисов: Познанская т.е.если борзую посадить на цепь у неё родятся сторожевые овчарки?
Жар: Иванисов,не утрируйте Русская Псовая заслуживает,что бы о ней думали заводчики ,использовали разведение с умом, а не грызлись,чья собачка лучьше,породнее,красивее ,достойнее. И принцып дискуссии построить по другому.
Иванисов: Я обеими руками за охотничью рпб,но при этом не стоит обливать грязью всех привозных собак
Познанская: Иванисов. Анекдот: Встречаются 2 глухих, один другого спрашивает: -Ты в баню? -Нет, я в баню. -А я думал ты в баню. Я же беседую со слепым. Где я плохо отозвалась о привозных собаках? Я Вам про Фому, вы мне про Ерему. Еще раз прочитайте, что я писала. Если Вы можете ответить по сути, то да, а про цепи и будки, это уж,извольте, с кем нибудь другим.
Иванисов: Познанская прошлый пост относился не к вам а к Жару
Жар: Иванисов,найдите хоть один пост,где я обливала грязью привозных собак У нас был великолепный помет от русского кобеля Жара ,это определение ему дала Дроздова В.А. и суки Смутьяны Бычковой,там в родословной Эйкс Кречет,Алан Михайлович,Паско ван Тройбико и т.д. Их дети: Веста из Старой Охоты,Викинг из Старой Охоты,Великолепный из Старой Охоты и т.д. Еще раз,надо все делать изучая,думая и вникая
Мила Пантелеева: Жар пишет: НО ,ИЗВИНИТЕ ЭТО - ПРИВОЗ Наташа, почему такая уверенность? А если это не ПРИВОЗ? В нашем поголовье и своего "непривозного добра" хватает, хотя, "непривозной" это, скорее, от лукавого, как здесь уже писали, во всех современных российских собаках текут привезенные крови Тут , чтобы хоть как-то ранжировать импортные крови, я думаю, говорить надо о первой волне импорта и об импорте сегодняшнем, так будет проще и понятней.
Александрит: Жар пишет: либо одноразовым подливом вообще другой породы. Интересно и какой вообще другой породы будет достатчно, для того, что бы только ноги укоротить?А все остальное останется без изменений???
Правда: Александрит пишет: Интересно и какой вообще другой породы будет достатчно, для того, что бы только ноги укоротить?А все остальное останется без изменений??? Хортой будет вполне достаточно. И таких подмесей в российском поголовье в провинции достаточно. И выглядят такие метисы вполне себе как псовые, только на чуть более коротких ногах, с гораздо лучше затянутым ухом, с чуть более мелковатой головой и с чуть помельче глазом (и у них вообще чуть другие линии головы). И не так сильно одеты. Причем, как мне сказал один провинциальный охотник, если не суку хортой вязать псовым, а именно псовую суку вязать кобелем-хортяком, вместо него в родословную спокойно можно вписать РПБ, т.к. уже внуки будут, как он выразился: СОВСЕМ ПСОВЫЕ... На мой вопрос, а зачем он это вообще делал, товарисч ответил, что первый раз повязались случайно, а потом он заметил, что такие внуки ("совсем псовые") гораздо меньше едят и гораздо лучше ловят...
Наталья Карпова: Правда пишет: гораздо меньше едят и гораздо лучше ловят это аргумент
Ника Тырданова: Правда пишет: псовую суку вязать кобелем-хортяком, вместо него в родословную спокойно можно вписать РПБ, т.к. уже внуки будут, как он выразился: СОВСЕМ ПСОВЫЕ... А это даже комментировать не хочется.
Жар: Александрит,про подлив я процитировала пост ПРАПВДЫ,а не свою мысль . Только вот коротконогие собаки в основном в п-ках где преобладают импортные крови.И Вы все это знаете не хуже меня. А,что там приливают на переферии.....Может прилили ирландского волкодава , а в центре пошли переростки
Ника Тырданова: Жар пишет: Только вот коротконогие собаки в основном в п-ках где преобладают импортные крови.И Вы все это знаете не хуже меня. Серьезно? А я как раз наблюдала обратное. Все мои личные собаки из питомника Инны Эстриной, и все они рослые и с отличным костяком. И сколько я ходила по выставкам, везде наблюдала высокий рост как раз в питомниках со смешанными кровями. А высокий рост у охотничьего разведения наблюдала только в случае абсолютно прямого плеча - такая собака действительно визуально кажется стройно-длинноногой.
Мила Пантелеева: Жар пишет: А,что там приливают на переферии.....Может прилили ирландского волкодава , а в центре пошли переростки Наташа, усатые-бородатые итак в псовых сидят давным-предавно еще от царя-Гороха, оттуда и лезть могут. Правда пишет: он заметил, что такие внуки ("совсем псовые")гораздо меньше едят Реальное антикризисное предложение! Александрит пишет: Интересно и какой вообще другой породы будет достатчно, для того, что бы только ноги укоротить?А все остальное останется без изменений??? Нет, за все надо платить, все остальное без изменений не останется! Все одно - вылезет!
Наталья Карпова: Ника Тырданова пишет: Серьезно? А я как раз наблюдала обратное. И сколько я ходила по выставкам, везде наблюдала высокий рост как раз в питомниках со смешанными кровями. А высокий рост у охотничьего разведения наблюдала только в случае абсолютно прямого плеча - такая собака действительно визуально кажется стройно-длинноногой. +100 кстати, вполне возможно, в некоторых случаях этот самый рост идет за счет облегчения типа -в случаях вязок "местных" беднокостных сук с импортным производителем с хорошим костяком
Жар: При царе-Горохе было становление породы Вот это точно Девочки,дорогие мои наша дискуссия вечна Кому нравится поподья,а кому попова дочка
Жар: Ника,собак разведения Инны Эстриной уж точно те назовешь коротконогими Это точно,с этим никто и не спорит А какой рост для Русской Псовой Борзой Вы считаете оптимальным? И опять , я не о росте,а о коротком предплечьи
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: сколько я ходила по выставкам, везде наблюдала высокий рост как раз в питомниках со смешанными кровями. О! увеличение роста сверх стандартного может иметь множество причин.
Наталья Карпова: Жар пишет: Девочки,дорогие мои наша дискуссия вечна скоро весна и дискуссия может принять неожиданный оборот
Ника Тырданова: Жар пишет: Ника,... какой рост для Русской Псовой Борзой Вы считаете оптимальным? Ох... Вот тут у меня сильные разногласия сердца с разумом. Разум считает оптимальным для кобелей 80-85, для сук на 5 см ниже. А глупое сердце хочет гораздо выше, т.к. оно (сердце) считает, что именно РУССКУЮ БОРЗУЮ вывели на крупного красного зверя, и поэтому оно (сердце, к тому же глупое) хочет видеть не "женоподобного побегунчика за зайчиком", а ВОЛКОДАВА - крупного мощного зверя для серьезной забавы. А разум, конечно, у меня воспитанный в рамках стандарта:))
Жар: Ника,насколько мне известно,охота по красному зверю,это заяц и лиса, по волку называлась травля. Рост собаки,конечно ,имел значение,но не главенствующее.Собаки богатырского сложения могли и совсем не иметь высоту в холке выше 84.Забава была,это заяц и лиса,а травля и охота- это волк. С тех пор как у нас появилась первая борзая,жила мечта иметь собак боготырского сложения,с характером и темпераментом бойца и,чтобы непременно работали по вольному волку.Экстерьер должен бвл соответствовать стандарту,и как можно меньше недостатков
Познанская: Еще раз об эволюции,может будет интересно. Вылов и охота ускоряют эволюцию животных на триста процентов На сегодняшний день люди стали самыми серьезными хищниками на планете, влияющими на изменение популяций. Отлов рыбы и охота приводят к тому, что человек меняет не только численность особей того или иного вида, но и эволюционные пути развития популяций. Чаще всего от этого страдают промысловые виды рыб и животные, на которых охота официально разрешена. В некоторых случаях люди разогнали изменение характерных черт до немыслимых скоростей, а меры, принимаемые природоохранными организациями, этому только способствуют. О том, как человек стал критерием естественного отбора и какой из него вышел хищник, разузнали и рассказали всему миру в цифрах ученые из университета Калифорнии в Санта-Круз. Существует множество примеров влияния массового отлова и охоты, загрязнения окружающей среды на популяции животных. Чаще всего речь идет о количестве особей, проживающих в том ли ином регионе мира. Однако известны случаи и более странного проявления такого влияния. К примеру, промысловый лов атлантической трески у восточного побережья Канады привел к тому, что уменьшился возраст, в котором рыба может начать размножаться. Ранее это происходило в шесть лет, теперь же и пятилетняя особь способна к репродукции. И этот значительный сдвиг произошел в течение всего лишь последних 20 лет. Другой пример: в канадской провинции Альберта природоохранные организации запрещают охотникам отстреливать толсторогов (Ovis canadensis) меньше определенных размеров. У природы на эти действия нашелся свой ответ: за последние 30 лет общий вес, а также длина рогов этих животных уменьшились в среднем на 20 процентов. Что же получается? Природоохранные организации, устанавливая квоты на вылов и ограничения на размеры животных, тем самым оказывают им «медвежью услугу». Виды от этого вырождаются еще больше. Крис Даримонт (Chris Darimont) и его команда решили сравнить эволюцию видов животных и растений, на которые человек охотится постоянно и в больших масштабах, и тех, что эволюционируют самостоятельно. Для этого они с помощью специальной программы сравнили изменение характерных параметров видов. Выяснилось, что «человеческое хищничество» подгоняет изменение доступных для наблюдения черт животных почти на 300% (то есть ускоряет в три раза) по сравнению с экосистемами, эволюция в которых идет естественным путем, и на 50% в сравнении с системами, на которые оказывают влияние прочие виды человеческой деятельности. Но и это еще не все: особи видов, испытывающих наибольшее давление со стороны человека, в среднем на 20% меньше в размерах, чем их предшественники, их репродуктивный возраст наступает раньше (на 25%). Отметим, что снижение репродуктивного возраста тоже имеет свои последствия. Молодые особи обычно производят малочисленное потомство. Дальнейшее снижение может привести к значительному ухудшению способности к размножению и восстановлению популяции, затем к невозможности противостоять условиям внешней среды и, наконец, к вымиранию. Охота на столь большие количества особей и отбор их по определенным параметрам стали важными двигателями эволюции. Простой пример: мелкие особи рыб проскакивают сквозь ячейки сетей и дают потомство (передают свои гены), более крупных отлавливают. В перспективе становится заметным результат: уменьшение размеров особей, вылавливаемых этими сетями рыб. На сегодняшний день люди стали самыми серьезными хищниками на планете (ученые используют термин «суперхищники»), влияющими на изменение популяций. Достаточно сравнить человека и волка. Последний охотится примерно на 20 видов животных, человек – на сотни тысяч. Волки отлавливают все подряд, в том числе слабых и мелких, больных и старых, съедают примерно 10% популяции. Человек, наоборот, предпочитает более крупную и здоровую добычу. А ведь такой «естественный отбор» сказывается не только на каком-то одном виде – постепенно изменения могут постигнуть цепочки питания, за ними будут затронуты целые экосистемы. Дальнейшие последствия непредсказуемы. «На эти данные необходимо обратить внимание прежде всего организациям, ответственным за ресурсы», — пишет Даримонт. Впрочем, озаботиться проблемой не мешало бы и компаниям, занимающимся добычей той же рыбы. Ведь они сами лишают себя райского будущего. Подготовил Петр ЗВЕРЕВ Опубликовано в: "Российская Охотничья Газета" №8(812) от 16.02.2010
Ника Тырданова: Жар пишет: насколько мне известно,охота по красному зверю,это заяц и лиса, по волку называлась травля Серьезно? Я всегда думала, что красный зверь - это волк и лиса. Только они считались достойной добычей. А зайца травили так, мимоходом. Но может я и ошибаюсь - надо еще раз перечитать стариков.
Ника Тырданова: Познанская, спасибо, очень интересная статья.
Александрит: Жар пишет: Александрит,про подлив я процитировала пост ПРАПВДЫ,а не свою мысль . Да, правильно. Только мне было лень искать выше, кто это писал и скопировала с Вашего ответа...
Александрит: Мила Пантелеева пишет: Нет, за все надо платить, все остальное без изменений не останется! Все одно - вылезет! Вот в том то и дело, что вылезет. Но ведь у многих зарубежных питомников (особенно всем известно СКАНДИНАВСКИХ) этот тип(с коротким предплечьем) преобладает. Не так оно однозначно. Что прилил крови хортых и получил коротконогую борзую.
Наталья Карпова: Александрит пишет: Но ведь у многих зарубежных питомников (особенно всем известно СКАНДИНАВСКИХ) этот тип(с коротким предплечьем) преобладает. Не так оно однозначно. Что прилил крови хортых и получил коротконогую борзую конечно неоднозначно, глядя на некоторых собак "скандинавских" питомников, я бы сказала, что и колли там "пробегала"
Жар: Очень на это похоже
Дзюба Анастасия: Александрит пишет: Но ведь у многих зарубежных питомников (особенно всем известно СКАНДИНАВСКИХ) этот тип(с коротким предплечьем) преобладает. Наталья Карпова пишет: глядя на некоторых собак "скандинавских" питомников, я бы сказала, что и колли там "пробегала" Вопрос на засыпку. А кто был хотя бы на 1 крупной монопородной выставке в этой самой мерзопакостной Скандинавии и видел достаточное для сделанных выводов поголовье??? Да, еще... Вы всерьез думаете, что так однозначно можно неглядя на всё поголовье объявлять свои собственные выводы, сделанные по фото из инета? ... любопытно, что говорят борзятники из других стран "о наших российских" борзых...
Наталья Карпова: Настя, не расстраивайся так -у твоей собаки ноги не короткие
Дзюба Анастасия: Наталья Карпова пишет: у твоей собаки ноги не короткие Наташ, спасибо! Теперь я спокойна! Но, сей факт, только лишний раз говорит о том, что так же, как и наше, Скандинавское поголовье очень разное и не стоит валить всех в одну кучу!!!
Мила Пантелеева: Александрит пишет: Но ведь у многих зарубежных питомников (особенно всем известно СКАНДИНАВСКИХ) этот тип(с коротким предплечьем) преобладает. ??? Что значит особенно всем известно СКАНДИНАВСКИХ? На основании каких фактов известно? В 2006 году в Норвегии националку судила Инна Эстрина. Она прекрасно видела борзых. О норвежском поголовье рпб отзывалась в превосходных степенях. У меня нет оснований не доверять ее мнению click here В 2008 году я судила сук и некоторые конкурсы на ежегодной монопородке финского национального клуба рпб. Сук было примерно 80 голов. Поверьте, работать в ринге было не легко не столько из-за количества собак, сколько из-за их высокого качества в этом количествеclick here
Наталья: Дзюба Анастасия пишет: Вопрос на засыпку. А кто был хотя бы на 1 крупной монопородной выставке в этой самой мерзопакостной Скандинавии и видел достаточное для сделанных выводов поголовье??? Ну,мы были..и не один раз. И судила я в Швеции монопородку их Нац.Клуба в 2008 году. см. http://foto.mail.ru/mail/natuvarov/468 Разные у них собаки,так же как и в России,РАЗНЫЕ!
Правда: Наталья пишет: Разные у них собаки,так же как и в России Ну, как говорят в Одессе, это две большие разницы)) Да, РАЗНЫЕ, но в пределах общего качества и специфики проблем поголовья данной страны. А вот если сравнить ихних разных, и наших разных?
Дзюба Анастасия: Наталья пишет: Ну,мы были..и не один раз. Наталья, я знаю, что Вы периодически бываете в Скандинавии и эти собаки Вам интересны. Наверно по этой причине Вы и не пишете подобных вещей.
Лариса: Наталья пишет: Разные у них собаки,так же как и в России,РАЗНЫЕ! Правда пишет: Да, РАЗНЫЕ, но в пределах общего качества и специфики проблем поголовья данной страны. А вот если сравнить ихних разных, и наших разных?
Наталья: Дзюба Анастасия пишет: Наверно по этой причине Вы и не пишете подобных вещей. А еще я не пишу подобных вещей потому что это не соответствует действительности
borzomaniya: Просмотрела тему. Нашла в ней картинки свиней и обезьян. Не нашла никаких коментариев к фотографиям, ссылки на которые поставила Мария Зарнова. Это удивительно.
маша зарнова : borzomaniya пишет: Просмотрела тему. Нашла в ней картинки свиней и обезьян. Не нашла никаких коментариев к фотографиям, ссылки на которые поставила Мария Зарнова. Это удивительно. Как верно подмечено ! Я вот тоже все жду, но видно, не дождусь
маша зарнова : Жар пишет: да и кобелей переростков хватает.Мне,кажется,что это стало нормой и в жизни и на выставках ни одной собаке,которая выше,чем по стандарту не было сделано замечаний и не была снижена оценка Согласна с Вами. Это - последнее веяние моды наверное.
маша зарнова : Мила Пантелеева пишет: большинство экспертов отдает предпочтение борзым, демонстрирующим стандартную цифру роста потому, что эксперты в своей практике руководствуются стандартом и здравым смыслом. Мои наблюдения показывают обратное .
Правда: маша зарнова пишет: Мои наблюдения показывают обратное Разве сейчас на выставках выигрывают нестандартные по росту кобели??? Выше? Ниже?
Медынь: Правда пишет: Разве сейчас на выставках выигрывают нестандартные по росту кобели??? Выше? Ниже? Я не видела, чтобы на выставке судья мерил рост. Сейчас это не принято.
маша зарнова : Мне показалась эта статья довольно любопытной. О СУДЕЙСТВЕ И ТИПЕ СОБАК Норман А. и Джин С. Остин Когда речь идет о судействе и выставках собак, мы довольно часто слышим слово «тип». Это слово, может быть, наиболее часто употребляемое по отношению к собакам и наименее понятное. Похоже, что все мы – судьи и заводчики – прибегаем к этому слову, когда не способны ничего больше сказать о конкретной собаке. Обычно в таких случаях можно услышать от кого-либо: «Кобель очень типичен» или «Это просто собака не моего типа». Понятие типа Что такое «тип»? Словари посвящают определению этого слова целую колонку. Нам предлагается не меньше шестнадцати основных толкований со множеством дополнительных. Возможно это из них наиболее удачное: «Идеальный образец в своем роде, классе или группе». Я всегда считал, что понятие «тип» связано с идеалом. Наша цель как заводчиков – стремление к совершенному идеалу. Другими словами, к «типичной» собаке. Я на опыте убеждался, что владельцы крупного рогатого скота гораздо объективнее и логичнее судят о типе, чем мы, собаководы. Мы склонны относиться к своим собакам намного эмоциональнее и часто впадаем в «слепую влюбленность» к питомцу. Основная причина тут в том, что здоровый и правильный тип очень важен для скотоводов, поскольку животные составляют не только часть их повседневной жизни, но и дают средства к существованию. Стандарт – вырабатывается на протяжении многих и многих поколений, когда появляются великолепные особи, отвечающие всем требованиям, ради которых выведена порода. Если вы стараетесь получить животное, которое будет жить дол-го и продуктивно, его тип обязательно должен быть здоровым. Гармоничное сложение животного – вот что сводит вместе понятия типа и здоровья. Мы знакомимся со словом «тип», когда впервые начинаем читать об избранной для себя породе. Оно становится отправной точкой принятия решений как при покупке, так и при племенной работе или судействе. Однако это слово быстро становится предметом множества интерпретаций. Мне всегда казалось, что мы по-разному пони-маем слово «тип» в зависимости от того, чем занимаемся. Конечно, выбирая своего первого щенка, мы руководствуемся главным образом зовом сердца и попросту убеждаем себя, будто полюбившийся щенок весьма «типичен». Для судей же глаз (визуальное восприятие) играет немалую роль. Нередко мы слышим: «У этого судьи наметанный, верный глаз на собак»! И правда, только профессиональный судья или заводчик, похоже, обладают особым даром, чутьем, отличая достойное животное, хотя в той или иной степени «набить глаз» может каждый. Это во многом зависит от тренировки и опыта. Поиски идеального представителя породы способны доставить радостные и увлекательные переживания. Гораздо легче заметить в животном недостаток, чем правильную черту. Однако именно глаз на правильные черты отличает искусного судью или заводчика от рядового, среднего. Чтобы стать хорошим заводчиком или судьей, надо много работать. Разумеется, вы должны отмечать недостатки животного, но должны также видеть и достоинства, которые зачастую труднее уловить, чем откровенно бросающиеся в глаза пороки. Помните, один недостаток не перечеркивает собаку, и бывали воистину превосходные производители, имевшие как минимум один из них. Чтобы натренировать глаз и научиться распознавать тип, надо быть объективным, ходить на выставки и смотреть чужих животных. Надо рассматривать животное в целом, не ограничиваясь какой-то отдельной статью. И надо всегда помнить, что тип – это суть и смысл породы. Модные веяния В племенной деятельности мы часто сталкиваемся с причудами моды и нередко принимаем решения, продиктованные не стандартом, а сиюминутными веяниями. Причуды способны пойти породе как на пользу, так и во вред. К сожалению, далеко не одна порода претерпевала изменения, продиктованные модой, и далеко не всегда это приводило к лучшему. К счастью, большинство стандартов не подлежит изменениям по прихоти одного заводчика, и модные фантазии часто изживают себя, не успев причинить вред породе. Только из-за того, что собака достигает триумфа на выставке, она еще не становится идеальной. Особенные отличия не всегда плохи, иногда они ближе к идеалу. Поистине опытный судья, который знает породу и судит ее справедливо, часто высказывает далеко не самую популярную точку зрения. Когда в группе, включающей шесть представителей, пять однотипных, а один от них отличается, это не означает, что плох именно он. На самом деле вполне может быть наоборот. И судья должен быть не только опытным, но еще и отважным, чтобы распознать разницу, а потом составить новую группу, начиная с того, кто ближе всех к идеалу. Группа однотипных собак может быть многочисленной, но это не обязательно лучшие представители породы. Суть судейства Возможно, не каждому со временем приходит желание стать судьей, но каждый по-настоящему интересующийся своей породой испытывает желание знать о ней как можно больше. Мы все гордимся возможностью разглядывать группу на ринге, а потом толковать о ней с маломальским знанием дела. Многие из вас захотят испытать себя в судействе, но позвольте со всей определенностью заявить, что судейство дело ответственное, а вовсе не легкий способ взобраться наверх. Я искренне возражаю тем, кто по ошибке считает судейство воротами в избранный круг собачьего царства. Хорошие и знающие судьи всегда нужны, но сперва вам придется посвятить годы непрерывной учебе и самоотверженному труду. Судьями за одну ночь не становятся, так же, как и заводчиками. Су-действо требует всеобъемлющего знания породы, подкрепленного многолетним практическим опытом заводчика и хендлера. Прежде чем стать судьей, надо поработать на многочисленных выставках и состязаниях помощником – чем больше, тем лучше. Кого ни судить – ваша задача состоит в выявлении лучшего на данный момент животного. Только одна собака может быть лучшей в породе, и ее не всегда можно отыскать даже в группе чемпионов. Судить всегда надо по достоинствам, а не по недостаткам. Ищите хорошее, и это войдет в привычку при осмотре любого животного. Я вовсе не утверждаю, что следует игнорировать недостатки или недооценивать их важность, но необходимо наверняка гарантировать, что вы не слишком их подчеркиваете. Судья обязан принять позитивную точку зрения, с которой и должен помогать заводчикам работать над породой. Мы ведем племенную работу ради достоинств, а не ради пороков, и для меня всегда остается тайной, почему некоторые судьи основывают свои оценки на недостатках. Чтобы стать хорошим судьей, нужно познакомиться со стандартами породы и четко следовать им и предназначению породы. Это не всегда легко, особенно с теми животными, которые подлежат дисквалификации. Я, подобно большинству из вас, встречал судей, старающихся избежать дисквалификации в сомнительных случаях, чтобы не переживать частенько следующих за дисквалификацией собаки сцен. Никто не говорит, что это легко, но у каждой породы есть свои цели и функции, и мы, как заводчики и как судьи, должны честно следовать этим целям. Взято с сайта питомника Simauta Dess.
Наталья: маша зарнова пишет: у каждой породы есть свои цели и функции, и мы, как заводчики и как судьи, должны честно следовать этим целям. маша зарнова пишет: Судить всегда надо по достоинствам, а не по недостаткам. Ищите хорошее, и это войдет в привычку при осмотре любого животного. маша зарнова пишет: Мы ведем племенную работу ради достоинств, а не ради пороков, Маша,спасибо за статью.
Татьяна Розова: Маша, спасибо за статью. Очень интересно и злободневно. Многие эксперты действительно смотрят исключительно недостатки. Есть над чем задуматься.
Лариса: Татьяна Розова пишет: Многие эксперты действительно смотрят исключительно недостатки. Это да.
Орлова Марина: маша зарнова Маша , спасибо за ссылки. Зашла в "собаки 70-80 годов", нашла много фотографий, которые я лично делала или передавала для различных интернет -изданий. Обнаружила ошибки в кличках собак : - фото "Гордея 2852/02" . На самом деле на фото Кумир Кузьма вл.Мельников П.П. (от Янтаря Мельникова и Миланы Орловой) , собака в возрасте 1 года. - фото с надписью "Авось Петергоф" - это Ирина Казанова выставляла свою Басму. Не знаю , кому сообщить о неточночтях. Может вы знаете?
А.Светлана: Орлова Марина можно в комментах к фотке оставить сообщение. (просто я просила переименовать 1 фото)
Мила Пантелеева: маша зарнова пишет: мы довольно часто слышим слово «тип». Это слово, может быть, наиболее часто употребляемое по отношению к собакам и наименее понятное. Похоже, что все мы – судьи и заводчики – прибегаем к этому слову, когда не способны ничего больше сказать о конкретной собаке. Это только так кажется, что термин "тип" применяется, когда нечего сказать. Беда в другом, этот термин многозначен, и я все время сталкиваюсь с тем, что вижу, как владельцы и заводчики обозначают термином "тип" разные понятия. маша зарнова пишет: Я всегда считал, что понятие «тип» связано с идеалом. Идеалом чего? У меня есть такое восприятие этого термина, я могу написать "лучший в своем типе" или "прекрасный представитель своего типа" и это будет понятно. маша зарнова пишет: владельцы крупного рогатого скота гораздо объективнее и логичнее судят о типе, чем мы, собаководы. Мы склонны относиться к своим собакам намного эмоциональнее и часто впадаем в «слепую влюбленность» к питомцу. Основная причина тут в том, что здоровый и правильный тип очень важен для скотоводов, поскольку животные составляют не только часть их повседневной жизни, но и дают средства к существованию. "Здоровый и правильный тип" это словосочетание вполне имеет право на жизнь, но описывает уже не внутрипородное разнообразие, а несколько другие качества предмета, в нашем случае собаки. маша зарнова пишет: Гармоничное сложение животного – вот что сводит вместе понятия типа и здоровья. На мой взгляд, гармонично сложенные животные легко могут не иметь отличного здоровья. И, наконец, давайте обратимся к словарям, как они толкуют термин тип? Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г. "Вообще – класс или группа, различаемая на основании обладания или проявления некоторых особых характеристик." Толковый словарь Ожегова "Форма, вид чего-н., обладающиеопределенными признаками, а также образец, к-рому соответствует известнаягруппа предметов, явлений. " Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля "ТИП м. греч. прототип, первообраз, подлинник, образец, основный образ." Толковый словарь русского языка Ушакова "Образец, модель, к-рым соответствует известная группа предметов, явлений, разновидность, форма чего-н. "
маша зарнова : Мила Пантелеева пишет: Это только так кажется, что термин "тип" применяется, когда нечего сказать. Беда в другом, этот термин многозначен, и я все время сталкиваюсь с тем, что вижу, как владельцы и заводчики обозначают термином "тип" разные понятия. Cовершенно с Вами согласна. Есть Стандарт и есть соответствие породных признаков, темперамента и т.д., которыми обладает данное животное в большей или в меньшей степени, а есть и те, которые уже вне Стандарта.
маша зарнова : Орлова Марина Марина, Светлана Вам уже ответила.
маша зарнова : Татьяна Розова Мне кажется, что очень важно, когда эксперт прежде всего отмечает хорошее, а уже потом указывает на определенные недостатки. Все мы любим своих собак и для нас очень важно, чтобы , когда мы привели показывать свое любимое животное, нас ободрили, отметили , какое животное красивое и породное. Ну и конечно указали на то, что не идеально. Если человека сразу огорошить указав на кучу недостатков, да еще и в определенной форме, как это любят некоторые делать, то и охота демонстрировать свое животное пропадет, а это неправильно. Все борзые по -своему прекрасны, это обязательно надо отмечать.
маша зарнова : Мила Пантелеева пишет: У меня есть такое восприятие этого термина, я могу написать "лучший в своем типе" или "прекрасный представитель своего типа" и это будет понятно. Мила, здесь с Вами не соглашусь. Понятно Вам, как эксперту, другим может быть совсем не понятно. Я вообще против типов и стереотипов. Я- за соответствие Стандарту.
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева пишет: У меня есть такое восприятие этого термина, я могу написать "лучший в своем типе" или "прекрасный представитель своего типа" и это будет понятно. маша зарнова пишет: Мила, здесь с Вами не соглашусь. Понятно Вам, как эксперту, другим может быть совсем не понятно. Я вообще против типов и стереотипов. Я- за соответствие Стандарту. Маша, безусловно стандарт это наше все. Я говорила о другом. Я имела ввиду именно внутрипородные типы. И для меня, повторю лично для меня, как наблюдательного человека, заводчика и эксперта (я никому не навязываю мое видение, просто я так устроена и так вижу породу) порода совсем не равномерна в своей структуре. Я вижу ее составленной из разных внутрипородных типов, как, к примеру, человечество, состоит из разных рас и племен.
маша зарнова : Да , Мила, опять соглашусь, но только уж больно разные эти расы, что зачастую кажется, что - это представители разных пород внутри 1 породы. Мне кажется, так быть все-таки не должно. Далее не буду продолжать, а то сейчас опять вдруг кто-нибудь обидится :0)))
Мила Пантелеева: маша зарнова пишет: больно разные эти расы, что зачастую кажется, что - это представители разных пород внутри 1 породы. Мне кажется, так быть все-таки не должно. Маша, так и есть. Более того, есть абсолютно несоединяемые типы, собак таких типов нежелательно вязать друг с другом. Я видела щенков от таких вязок, и по сравнению с их родителями это грустное зрелище.
маша зарнова : Мила, здесь согласна на 100%.
Анна: маша зарнова пишет: ...но только уж больно разные эти расы, что зачастую кажется, что - это представители разных пород внутри 1 породы. маша зарнова пишет: Есть Стандарт и есть соответствие породных признаков, темперамента и т.д., которыми обладает данное животное в большей или в меньшей степени, а есть и те, которые уже вне Стандарта. Русская псовая борзая,видимо, самая многострадальная (многогранная ) порода в силу своего происхождения, становления и современного развития. Мила Пантелеева пишет: Более того, есть абсолютно несоединяемые типы, собак таких типов нежелательно вязать друг с другом. Мила, а можно, пожалуйста, подробнее? Или коткретнее, что ли, не знаю как правильно выразиться. Мила Пантелеева пишет: Т.е. он есть, конечно, этот адрес, но он находится в головах людей, заплативших за него кусочком своей жизни. Мне кажется, что если вот именно так, расплачиваясь кусочком жизни, заводчику подходить к разведению, всё в породе будет благополучно. А иначе стоит ли вообще...
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева пишет: есть абсолютно несоединяемые типы, собак таких типов нежелательно вязать друг с другом. Анна пишет: Мила, а можно, пожалуйста, подробнее? Или коткретнее, что ли, не знаю как правильно выразиться. К сожалению, Аня, это невозможно описать в двух словах. Но если коротко, то есть внутрипородные типы, при соединении которых взаимонарушается стабильность этих типов, происходит их разбаллансировка. На внешнем плане это выражается в заметном снижении уровня качества экстерьера в потомках первой генерации.
Светлана: Мила Пантелеева пишет: есть внутрипородные типы, при соединении которых взаимонарушается стабильность этих типов, происходит их разбаллансировка А можно с примерами? Ведь никто не говорит, что это плохие собаки, скорее наоборот, просто какие типы несовместимы?
Мила Пантелеева: Светлана пишет: А можно с примерами? Ведь никто не говорит, что это плохие собаки, скорее наоборот, просто какие типы несовместимы? Cветлана, для начала скажу, что нет никакого официального деления породы на типы, хотя на мой личный взгляд, оно существует. Все это только личные наблюдения, личный опыт и личные наработки конкретного человека. Я не смогу Вам сказать, к примеру, что, скажем, тип №2 не сочетаем с типом №8. Но, видя двух гипотетических производителейя, я смогу предположить, что выйдет от этой пары, я это просто ВИЖУ или ЧУВСТВУЮ, назовите как угодно. А знание их подноготной только усилит правильность прогноза. Из моего личного опыта могу, к примеру, сказать, что собаки Игоря Борисовича Соловьева категорически не ложились с кровями Де Норуа.
Наталья Карпова: Мила Пантелеева пишет: Из моего личного опыта могу, к примеру, сказать, что собаки Игоря Борисовича Соловьева категорически не ложились с кровями Де Норуа. так все таки с КРОВЯМИ, а не с типами
Правда: Мила Пантелеева пишет: Из моего личного опыта могу, к примеру, сказать, что собаки Игоря Борисовича Соловьева категорически не ложились с кровями Де Норуа. Ну, это все достаточно субъективно. Может кому-то и очень даже нравится такое сочетание производителей. Наталья Карпова пишет: так все таки с КРОВЯМИ, а не с типам Это уже придирка к словам. Можно сказать и так: тип собак Игоря Борисовича Соловьева категорически не сочетался с типом собак Де Норуа. Хотя наверно может быть и так, что в пределах одного типа не сочетаются именно крови, допустим, двух питомников.
маша зарнова : Анна пишет: Русская псовая борзая,видимо, самая многострадальная (многогранная ) порода в силу своего происхождения, становления и современного развития. Анна, так может показаться только на первый взгляд, во многих породах сущестуют подобные проблемы. Мила Пантелеева пишет: цитата: Более того, есть абсолютно несоединяемые типы, собак таких типов нежелательно вязать друг с другом. Мила, а можно, пожалуйста, подробнее? Или коткретнее, что ли, не знаю как правильно выразиться Идеальная вязка , - это та, в которой собаки, составляющие пару, обладают похожим фенотипом и генотип их общий, плюс они не должны иметь одинаковых недостатков. Т.е. по -просту, собаки должны быть внешне схожи + иметь в родословной общих родственников. Сила желаемого родства определяется заводчиком, в зависимости от целей, которые он перед собой ставит, планируя программу разведения.
маша зарнова : Анна пишет: Мне кажется, что если вот именно так, расплачиваясь кусочком жизни, заводчику подходить к разведению, всё в породе будет благополучно. А иначе стоит ли вообще Смотря с какой стороны на это посмотреть. Есть такой термин - "питомниковая слепота". Вот такой заводчик всю жизнь свою положит , да результат , к огромному сожалению, будет все равно довольно плачевный.
маша зарнова : Мила Пантелеева пишет: что собаки Игоря Борисовича Соловьева категорически не ложились с кровями Де Норуа. Собаки этих линий имели разные фенотипы, - вот Вам и ответ, почему .
Ника Тырданова: Маш, все в точку!
маша зарнова : Ника Тырданова
Наталья Карпова: Правда пишет: Это уже придирка к словам. Можно сказать и так: тип собак Игоря Борисовича Соловьева категорически не сочетался с типом собак Де Норуа. я вот, например не вижу ЕДИНОГО типа в собаках п-ка де Норуа, равно как и в собаках И.Б.Соловьева Правда пишет: может быть и так, что в пределах одного типа не сочетаются именно крови а вот с этим абсолютно согласна
Анна: маша зарнова пишет: Идеальная вязка , - это та, в которой собаки, составляющие пару, обладают похожим фенотипом и генотип их общий, плюс они не должны иметь одинаковых недостатков. Т.е. по -просту, собаки должны быть внешне схожи + иметь в родословной общих родственников. Сила желаемого родства определяется заводчиком, в зависимости от целей, которые он перед собой ставит, планируя программу разведения. Ну...это вроде всем известные истины. Только все ли им следуют ? Ох, вряд ли... маша зарнова пишет: Смотря с какой стороны на это посмотреть. Есть такой термин - "питомниковая слепота". Возможно. И все-таки хотелось бы надеяться, что в процессе "расплачивания кусочком жизни" "питомниковая слепота" излечима или вообще не грозит.
Наталья Карпова: Анна пишет: Ну...это вроде всем известные истины. Дамы, Вы опускаете самую важную составляющую -момент везения
Анна: Наталья Карпова пишет: Правда пишет: цитата: может быть и так, что в пределах одного типа не сочетаются именно крови, допустим, двух питомников. а вот с этим абсолютно согласна А можно ли, в таком случае, предположить наоборот, что в разнотипных производителях могут успешно слиться крови?? Наталья Карпова пишет: Дамы, Вы опускаете самую важную составляющую -момент везения О, да...! Истины - истинами...
маша зарнова : Анна пишет: Только все ли им следуют ? Ох, вряд ли... Конечно далеко не все , поэтому мы все видим результаты, которые видим. Анна пишет: И все-таки хотелось бы надеяться, что в процессе "расплачивания кусочком жизни" "питомниковая слепота" излечима или вообще не грозит. Данный термин сродни одержимости, либо она есть, либо ее нет. Анна пишет: А можно ли, в таком случае, предположить наоборот, что в разнотипных производителях могут успешно слиться крови?? Почему же нет, но воспроизодить себе подобных вряд ли будут в дальнейшем. Везение - наше ВСЕ!
Правда: Наталья Карпова пишет: я вот, например не вижу ЕДИНОГО типа в собаках п-ка де Норуа Наталья, а вы имеете в виду именно собак де Норуа, рожденных в самом питомнике, или то что у нас на их основе нарожали?
Наталья Карпова: разумеется с приставкой де Норуа, а на их основе нарожали ой как много чего
Мила Пантелеева: Наталья Карпова пишет: так все таки с КРОВЯМИ, а не с типами Наташа, практически получается, что с типами. Правда пишет: Может кому-то и очень даже нравится такое сочетание производителей. Ну не знаю... Результат почти всегда выглядел весьма грустно, даже теряюсь, как сформулировать это. Пожалуй, я бы сравнила это с тем, как если бы скульптор, не имея никакой идеи, взялся творить, мучался-мучался, наворотил не понятно что, потом устал или вовсе раздумал работать. И вот стоит ЭТО в мастерской "ни богу свечка ни чёрту кочерга". маша зарнова пишет: Собаки этих линий имели разные фенотипы, - вот Вам и ответ, почему . Да, все так. Правда пишет: может быть и так, что в пределах одного типа не сочетаются именно крови, допустим, двух питомников. Вполне и такое возможно. маша зарнова пишет: Идеальная вязка , - это та, в которой собаки, составляющие пару, обладают похожим фенотипом и генотип их общий, плюс они не должны иметь одинаковых недостатков. Осталось добавить, что они должны быть лучшими среди равных, и получится "золотое правило завборов" (заводчиков борзых), не путать с завгарами.
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева пишет: есть абсолютно несоединяемые типы, собак таких типов нежелательно вязать друг с другом. "Мне думается, я не открою Америку, сказав, что упомянутые мною ранее звенья ретро линий своим присутствием в породе значительно влияют на ее лицо, во всяком случае, факт их существования в отечественной популяции псовых необходимо учитывать при разведении, поскольку пренебрежение этой объективной реальностью равносильно игнорированию дерева, растущего по середине дороги. Сюда можно смело отнести проблемы, рождаемые искренним утопическим стремлением создать идеальную химеру, а именно так древние греки называли сказочных существ, составленных из частей различных животных, или проблемы, возникающие при вольном или невольном расшатывании генотипа, приводящие к весьма ощутимым разрушительным изменениям в экстерьере псовой борзой. Так на практике, и думаю не только мне, приходилось сталкиваться с тем, как с благими намерениями поставленные в пару производители, явно не соединяемые, словно неприступные крепости не только не желали улучшать себя в своих потомках, а будто нарочно, крушили наивную среднеарифметическую цель спланированной вязки, как в кривом зеркале, демонстрируя в полученных щенках печальный результат дестабилизации генотипа. Кстати, эту картину можно сравнить с миниатюрной моделью гибридного дизгенеза популяции, т.е. нарушения стабильности ее генома в результате гибридизации между изолированными популяциями, которую некоторые генетические гипотезы в области селекции породы предполагают одной из главных причин не снижающегося уровня отклонений в зубной системе, в опорно-двигательном аппарате, в системе органов размножения и т.д. и, в связи с эти, рекомендуют осторожнее использовать производителей из других, замкнутых на себя популяций: «Разнородная масса нарушений, о многих из которых давно не было слышно, и есть веер реакций нестабильного генома. Не надо стараться любым импортированным кобелем перекрыть как можно больше местных сук, пусть привозные собаки скрещиваются между собой и с гибридным поголовьем, местная популяция должна затрагиваться на минимальном уровне, а лучше вообще оставаться замкнутой на себя». В свете же экспертизы экстерьера вопрос стабильности генома звучит следующим образом: «Красота живого организма есть не что иное, как внешнее, фенотипическое проявление стабильности генома. Красота - это согласованность всех функций организма, адекватность его реакций на внешние факторы; красота - это гармония живой системы»." Декабрьские заметки о разведении. Мила Пантелеева. Декабрь, 1997 год.
Ника Тырданова: Мила Пантелеева пишет: нарушения стабильности ее генома в результате гибридизации между изолированными популяциями Я такое наблюдала у кошек. В породе, которой я занималась, есть специфический недостаток по окрасу - темные полосы на груди. Это что-то вроде нашего крапа - на анатомию не влияет, но эстетическое впечатление от животного сильно портит. Разные заводчики разными путями выводили из поголовья данный недостаток. Одни старались подбирать производителей с наиболее тонкими полосами, пока через несколько генераций полосы не превращались в тоненькие черные ниточки и потом не исчезали совсем. Другие старались подбирать производителей с наиболее короткими полосами, пока через несколько генераций полосы не превращались в короткие черные точки и потом не исчезали совсем. Третьи старались подбирать производителей с наиболее светлыми полосами, пока через несколько генераций полосы не превращались в серенькие призрачные тени на груди и потом не исчезали совсем. В итоге во всех трех случаях животные были великолепного окраса - не придерешься. Но вот когда происходили вязки между этими популяциями.... Ооооо, полосы вылезали во всей красе - длинные, толстые, черные... И дети роскошных шоу-родителей шли в пэты под кастрацию... И это я рассмотрела только один недостаток - всего лишь один, всего лишь по окрасу!!!
маша зарнова : Мила Пантелеева пишет: Красота живого организма есть не что иное, как внешнее, фенотипическое проявление стабильности генома
Татьяна Розова: В том то и дело! Сразу в лоб, что плохо. А что хорошо, узнаёшь только получив описание на руки и то не всегда.
Marina Terentjeva: Мила Пантелеева пишет: «Красота живого организма есть не что иное, как внешнее, фенотипическое проявление стабильности генома. Красиво сказано
полная версия страницы