Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Породность и блесткость » Ответить
Породность и блесткость
маша зарнова : В продолжение темы о Сабанеевской выставке , мне показалось интересным узнать, что именно разные люди вкладывают в понятия БЛЕСТКОСТЬ и в понятие ПОРОДНОСТЬ. Что для Вас наиболее важно в РПБ, чтобы отнести ее к понятию ПОРОДНАЯ? какую собаку можно назвать БЛЕСТКОЙ?
Ответов - 71, стр:
1 2 3 4 All
маша зарнова : Вот ведь парадокс - уже 19 просмотров темы и ни одного комментария нет
Правда: маша зарнова пишет: Вот ведь парадокс - уже 19 просмотров темы и ни одного комментария нет Может люди задумались? А вообще, согласна с вами. Было бы неплохо сообща разобраться в этих понятиях. Начнем, наверно, с того, что породность, понятие более обширное, и включающее в себа больше параметров. А блесткость, понятие более узкое, находящееся где-то внутри породности. маша зарнова как вы считаете? Так?
маша зарнова : Правда cогласна с Вами.
Аннушка Фролова: Для меня породность в первую очередь это крупный темный глаз, правильно затянутое ухо, а блесткость в борзой нельзя воспитать или приобрести с ухоженной шерстью, она врожденная, это умение борзой себя держать ИМХО
Ирина Шлыкова: Породность - соответствие Стандарту породы. Блесткость... знаете, сколько прочитано дореволюционных описаний и стандартов ни в одном из них нет даже слова такого. Но думаю, что слово "блесткость" вполне можно заменить на слово "харизма" - думаю так понятнее.
Наталья: Ирина Шлыкова пишет: Но думаю, что слово "блесткость" вполне можно заменить на слово "харизма" - думаю так понятнее. Ирина Шлыкова пишет: сколько прочитано дореволюционных описаний и стандартов А слово "харизма" встречалась в этих описаниях? Как в старину описывали необыкновенно красивую собаку? Какими словами?
маша зарнова : Ирина Шлыкова пишет: Породность - соответствие Стандарту породы Это , мне кажется, всем понятно. Но что важнее , понятно, что каждый заводчик сам для себя решает, с чем он может мириться , а с чем категоричсеки не готов. Но все-таки мне кажется, что я вполне могу мириться с какими-то недостатками конечностей, но вот светлый глаз для меня, совсем неприемлим , или отсутствие нескольких зубов и т.д. А что для Вас не вписывается в понятие "породность"?
натус: была тема, вроде даже на этом форуме кто из заводчиков с каким недостатком готов смириться, а с каким нет?? вроде как большинство пришло к выводу -пусть голова так себе,зато лапы правильные. Пусть меня поправят,если ошиблась.
Правда: маша зарнова пишет: Но все-таки мне кажется, что я вполне могу мириться с какими-то недостатками конечностей, но вот светлый глаз для меня, совсем неприемлим , или отсутствие нескольких зубов и т.д. А я, наоборот, легко могу простить отсутствие 1-2 зубов, но категорически не приемлю подпорки вместо задних ног или "тапочки" вместо лапы. И если уж порода создавалась как предназначенная для догонки и ловли зверя, то со светлым глазом она его легко догонит, и без двух зубов она его легко догонит. А вот с прямыми скакалками и короткими голенями, и "тапочками" или "ластами" вместо пальцев... увы, не догонит.
маша зарнова : Правда пишет: А вот с прямыми скакалками и короткими голенями, и "тапочками" или "ластами" вместо пальцев В любом случае, имеет большое значение выраженность или степень любого недостатка или порока. Удивитесь, но собака с короткой голенью или коротким бедром бегает лучше, нежели собака, с чрезмерно длинными голенями. И то и другое, конечно , отклонение от идеала, но , на мой взгляд, предпочтительней собака , с коротковатой голенью или бедром , собаке с подлыжеватыми, заплетающимися и болтающимися задними конечностями, которые зачастую близко поставлены при наличии данного недостатка и толчок при этом очень слабый. Я не совсем поняла, что Вы имеете вииду, говоря, прямые скакалки.
маша зарнова : Правда пишет: А я, наоборот, легко могу простить отсутствие 1-2 зубов Я тоже, я говорила об отсутствии нескольких зубов. Я бы такую собаку не пустила в разведение.
маша зарнова : Правда пишет: со светлым глазом Cейчас в США группа ученых ведет исследования на эту тему, то, что они обнаружили в ходе исследований, заставляет их сильно беспокоиться. Пока исследования не закончены, поэтому я не могу Вам дать более конкретную информацию, но она очень тревожная.
Правда: маша зарнова пишет: прямые скакалки Спрямленный угол скакательного сустава. Это обычно бывает при очень коротких задних ногах. В комплекте с короткими задними ногами частенько прилагается сильно скошенный круп. Увы, я считаю, что такая собака бегает намого хуже, чем собака с ногами нормальной длинны. Саблистые ноги конечно тоже плохо. Но у нас поголовье по-моему этим не страдает. А вот короткие задние... увы...
Правда: Правда пишет: со светлым глазом маша зарнова пишет: Cейчас в США группа ученых ведет исследования на эту тему, то, что они обнаружили в ходе исследований, заставляет их сильно беспокоиться. Я когда читала "старинных" борзятников, всегда поражалась фразе: "светлый глаз - пулю в лоб". Думаю, есть какая-то сцепка с генетическим заболеванием.
А.Светлана: для меня породность: изящная голова, тонкие маленькие уши, большой глаз, мягкая псовина, русачья лапа.(т.е. все то что отличает рпб от других пород) блесткость: яркость окраса, богатство и качество псовины и умение показать себя. из недостатков я бы смирилась со светлым глазом и повихнутым правилом.
Мила Пантелеева: Ирина Шлыкова пишет: Породность - соответствие Стандарту породы. Именно так. Блесткий, блещущий породностью. Выдающийся экземпляр, в котором породные признаки выражены чрезвычайно ярко.
kupidonas: Мила Пантелеева пишет: Блесткий, блещущий породностью. Выдающийся экземпляр, в котором породные признаки выражены чрезвычайно ярко. Думаю к этому ещё надо добавить, хороший темперамент, желание собаки быть первой и прекрасный хендлинг.
маша зарнова : Правда пишет: Но у нас поголовье по-моему этим не страдает Есть собаки некоторых линий, по моим наблюдениям , которые имеют слишком длинные голени. А вот слишком короткие голени/бедро, опять же согласно моим наблюдениям, встречаются гораздо реже. Коротковатое бедро или голень, а также плечо - очень широко распространенные недостатки и не только в породе РПБ. Безусловно, имеет большое значение степень выраженности недостатка у данной особи. Если степень сильная, мы все знаем, то то уже - порок.
маша зарнова : Правда пишет: Я когда читала "старинных" борзятников, всегда поражалась фразе: "светлый глаз - пулю в лоб". Думаю, есть какая-то сцепка с генетическим заболеванием. Как я уже сказала, сейчас в США группа ветеринаров, которые имеют борзых, ведут исследования на эту тему, как только оно будет закончено , мне его обещали выслать, есть сейчас , к сожалению, не только светлый глаз, но и глаз дилютный.
маша зарнова : А мне кажется, что блесткость совершенно не зависит от хендлинга, так как блесткую собаку видно и без выставочного показа.
Степанова Юля: натус пишет: вроде как большинство пришло к выводу -пусть голова так себе, А вот я не могу мириться с такой головой, например ) *** Породность, как я считаю, это соответствие стандарту. Насколько породна та или иная собака зависит от того, насколько она соответствует стандарту. Очень породная - значит практически не имеющая недостатков. Но даже самая породная, правильная по статям борзая может не быть блесткой. А вот блесткость описать сложно. Как по мне, то блесткую борзую не пропустишь взглядом. Она яркая, эффектная, обращающая на себя внимание. И, конечно же, блесткая борзая обязательно оочень породна. И характер - такая борзая должна себя нести гордо) Трусливого неуверенного в себе экземпляра блестким не очень назовешь.
Степанова Юля: маша зарнова пишет: А мне кажется, что блесткость совершенно не зависит от хендлинга, так как блесткую собаку видно и без выставочного показа. Полностью согласна.
Наталья: Степанова Юля пишет: Но даже самая породная, правильная по статям борзая может не быть блесткой. Степанова Юля пишет: А вот блесткость описать сложно. Как по мне, то блесткую борзую не пропустишь взглядом. Она яркая, эффектная, обращающая на себя внимание. И, конечно же, блесткая борзая обязательно оочень породна. И характер - такая борзая должна себя нести гордо) Согласна!
Наталья: маша зарнова пишет: А мне кажется, что блесткость совершенно не зависит от хендлинга, так как блесткую собаку видно и без выставочного показа. Согласна полностью.
Ника Тырданова: Правда пишет: Начнем, наверно, с того, что породность, понятие более обширное, и включающее в себа больше параметров. А блесткость, понятие более узкое, находящееся где-то внутри породности. Степанова Юля пишет: вот блесткость описать сложно. Как по мне, то блесткую борзую не пропустишь взглядом. Она яркая, эффектная, обращающая на себя внимание. И, конечно же, блесткая борзая обязательно оочень породна Согласна с вышесказанным. Только хочется в эту дискуссию добавить еще и правильность. Борзая может быть и очень породной, и невероятно блесткой и харизматичной, а, допустим, плечо у нее - обнять и плакать... Да, там на первой странице писали кто с чем может мириться. Так вот я прощу "раздетость", неполнозубость, светлый глаз, прямое плечо (да-да!), и совершенно не смогу смириться с коротким крупом, с короткими спрямленными задними ногами, и с ужасной головой.
Marina Terentjeva: Если собака будет правильной , породной и невероятно харизматичной-это будет идеал борзой Хотелось бы увидеть Чаще , все-таки, встречаются собаки с недостатками, однако есть в ней что-то такое...такое...необъяснимое, что заставляет экспертов из разные стран закрывать глаза на некоторые (подчеркиваю-некоторые) недостатки и отдавать ей "пальму первенства". И такая борзая не может иметь, мне кажется, ужасную голову! Только-великолепную!
Жар: Идеальных собак не видела ни разу А блестких или с шармом очень много.Смотриш,умом отмечаешь недостатки,а глазами БЛЕСК.НЕ ЗАБЫТЬ
Наталья Карпова: Ника Тырданова пишет: и совершенно не смогу смириться с коротким крупом, с короткими спрямленными задними ногами, и с ужасной головой согласна на все 100 я бы только добавила- с коротким скошенным крупом, а ужасную голову поставила бы на первое место
Hmurka: Что такое блесткость описать сложно потому, что имеется в виду не сама собака и ее экстерьер, а эмоциональная реакция человека на собаку... О блестской собаке действительно можно сказать, что она шикарная, притягивающая взгляд, первое яркое впечатление и как-будто занимает и притягивает все ваше внимание...
Ника Тырданова: Ника Тырданова пишет: и совершенно не смогу смириться с коротким крупом, с короткими спрямленными задними ногами, и с ужасной головой. Наталья Карпова пишет: согласна на все 100 я бы только добавила- с коротким скошенным крупом, а ужасную голову поставила бы на первое место Наташ, ага.
Ника Тырданова: прохожий пишет: это ястреб Эх, все-таки хищники необъяснимо красивы! По экстерьеру - завсегда круче "мирных" представителей животного мира.
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: все-таки хищники необъяснимо красивы! По экстерьеру - завсегда круче "мирных" представителей животного мира. Мне тоже так думается.
Ника Тырданова: Ника Тырданова пишет: Эх, все-таки хищники необъяснимо красивы! По экстерьеру - завсегда круче "мирных" представителей животного мира. Интересно, а почему так? Ведь сами животные своей красоты не осознают. Многие вообще даже видят не корректно. Красота животного мира в полной мере только человеку доступна. Неужели хищники сделаны красивыми только из-за склонности людей к жестокости?
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: Неужели хищники сделаны красивыми только из-за склонности людей к жестокости? И хищники есть созданья Божьи. Смерть должна приходить в красивом обличье. Красота хищника входит в унисон с пронзительной нотой смерти, и, наверное, так надо.
прохожий: Мила Пантелеева пишет: Смерть должна приходить в красивом обличье. Мне кажется, в природе нет понятия "красиво- не красиво" , это только человек может оценить, да и то "вкусы расходятся". Природа создавала с точки зрения " Функционально- не функционально ", а уж эволюция оттачивала функциональность до совершенства. А совершенство всегда прекрасно!
Мила Пантелеева: прохожий пишет: Природа создавала с точки зрения " Функционально- не функционально ", а уж эволюция оттачивала функциональность до совершенства. А совершенство всегда прекрасно! Авиаконструкторы считают, что не красивый самолет не будет летать. прохожий пишет: Мне кажется, в природе нет понятия "красиво- не красиво" , это только человек может оценить, да и то "вкусы расходятся". "В прошлом идее красоты как истины в последней инстанции не было места на страницах научной литературы иначе, кроме шуточных глупостей в конце номера. Между тем каналы красоты ведут эволюцию, которая, как ветки дерева, «прорубает» естественные пути в пространстве возможностей." "Курс по кинологии" Монография Льва Московкина
Мила Пантелеева: ПОРОДНОСТЬ – ПРИНЦИП И ПРИЗНАКИ Зная о науке не понаслышке, особенно приятно понимать – насколько игра людей не только красивее (красота и в науке не чужая), но и полнее всего того, что можно изобразить языком относительного знания, насколько невозможно единственным управляющим усилием единоличной разумной воли предвидеть невырожденный результат эволюции – экспертиза в ринге не имеет аналогов по полноценности и эффективности биотехнологического управления генетической информацией и что критерий красоты в роли истины наиболее естественно работает в оценке походки, повадки, показа и подготовки древнейшей, наряду с пшеницей и кукурузой, искусственной формы – собаки. В конечном счете, разведение пуделя – естественнейшее из искусств: наши генетические игрушки не просто украшают жизнь и реализуют возможность художественного творчества – через моделирование прически – но и позволяют собою публично заявить о собственно человеческой неповторимости. Потому что «соперничество глубоко свойственно человеческой природе». Для самой собаки вся эта возня со стрижкой, причесыванием и выставочной кутерьмой создает необходимый в полноценное развитие личности эстетический поток информации, для нас – обезьян – прочно сцепленный с «сексом», т.е. любовью физической. Сложно организованная игра с большим количеством участников позволяет достичь большего, чем сумма возможностей каждого. Надо ли для этого понимать ее смысл и иметь формулировки критериев? На всякий случай попробуем – если изменятся обстоятельства, только по текстам можно будет о чем-то понять... Гармоничность сбалансированного облика – одно из непременных составляющий породности (схожее слово «породистость» означает происхождение). Глаз человека, настроенного на эстетическое удовлетворение созерцанием, через породность должен видеть тип развития – породный или сортовой, если речь идет об искусственной части природы, или видовой, если человек в его эволюции не участвует. Теоретически любой может видеть красоту гармоничного морфогенеза и естественным образом отличать его нарушения и дефекты развития, приводящие в тупики вырождения. На деле способных видеть красоту немного – большинство людей скорее подчиняются психологическим эффектам группы и в таких условиях новая порода практически не имеет шансов. Вот тут и выручает соперничество, стремление к индивидуальному самовыражению – если найдется такой человек рядом с новым типом, способный использовать козырем то, в чем общество пока еще видит уродство, от чего пытается защищаться. Когда джокер сменит сардоническую ухмылку непредсказуемости будущего на привычную рубашку козырной семерки, то здесь тем более люди в массе не видят целого, ориентируясь на уже привычные частности. Так рыбоводы до сих пор выводят круглого, «тарелочного» карпа таким, каким выглядела единственная но утраченная его порода – отдельный признак достижим, но число костей, вкусовые качества и все остальное вряд ли пойдет назад к породе вслед за единственным признаком. Мало того, в катастрофический период прежде всего нарушаются корреляции признаков и становится возможным достижение критериев породности в гротескном выражении, и приходится искать другие способы сохранения породной чистоты. Однако вслед за разрушением корреляций способен поплыть и весь облик породы в целом, например измениться форма черепа у пуделя (и не только у него) или резко подрасти в холке, как это произошло со многими породами в России. Если бы это касалось самого человека, то никого, кроме организаторов конкурса красоты, это не взволновало бы – ну прошел морфоз, антрополог или историк потом опишет... Иное дело собаки. Собаководы – среда чрезвычайно агрессивная, и в любом случае кто-то будет вопить, как испортили породу. Но ведь выбраковка как способ стабилизации против морфоза – тот же дестабилизирующий отбор: можно потерять старую породу и не приобрести ничего взамен совершенно по собственной воле. Повторяю и никогда не устану повторять – страсти не возникают вокруг неинтересной собаки. А абсолютной собаки не бывает. Если же человека, от которого что-то зависит или зависело в прошлом, мучит рефлексия (дурацкая совесть), но он не хочет отказываться от возможности позитивного действия, можно и понять для себя принцип. Если у меня есть выбор и одновременно сомнение – делать или воздержаться от действия, я выбираю первое. Что и каждому советую. А принцип достаточно прост – надо научиться хотя бы на одной породе, даже если ты уже состоялся в качестве эксперта all round, видеть различия между выражением генетического шума и составляющими внутрипородного эстетического разнообразия. Если не видишь именно породность даже у свиньи, хотя и занимался прежде собаками и кошками или наоборот — то м.б. и не следует торопиться судить разные породы и много, лучше разобраться с возможностями одной, эстетически представив в воображении ее будущие эволюционные возможности через многообразие действующих внутрипородных типов. В т.ч. и непризнаваемых действующими стандартами, в конце концов породный стандарт есть всего лишь исторически сложившийся продукт человеческого единоборства. Курс кинологии. Лев Московкин.
Ника Тырданова: Перенесла сюда из темы "теремка": прохожий пишет: Мне кажется, в природе нет понятия "красиво- не красиво" , это только человек может оценить, да и то "вкусы расходятся". Природа создавала с точки зрения " Функционально- не функционально ", а уж эволюция оттачивала функциональность до совершенства На тему функциональности и красоты мой муж Иван Тырданов несколько лет назад написал вот так (это часть статьи): ЛОШАДИ ОТ КУТЮР Для чего человеку излишества? В самом этом слове не сильно прячется простой ответ - ни для чего, просто так. Они - лишние и все тут! Но дерзновенный ум не поверит - все в мире для чего-то. Просто так и мухи не летают... А мир делится на умников, которые все знают и... нас с вами. Тех самых, которых не раздражают многие несуразности окружающего только потому, что мы их не замечаем по простоте душевной. Но если бы мы тоже были умниками, то столько бы увидели недостатков кругом, что самим тошно стало. Столько вокруг всего нелогичного, нерационального и нерентабельного! И нам бы все это захотелось переделать, улучшить, довести до логичного... конца. Но умников мало, и поэтому в мире еще осталось достаточно много всяких симпатичных глупостей. Например, совершенно бессмысленный, переливающийся фантастическими цветами павлиний хвост. Ну, что это такое? Что за чушь - этот хвост! И как только эволюция позволила? Ведь с таким хвостом и не полетаешь толком, и пешком не удерешь от хищника, и даже за пенек не спрячешься! Абсолютно глупая, бесполезная и даже вредная вещь! Мы с вами, добродушно похлопав ресницами, робко предположим: - А может быть, это просто... для красоты, а? - Какая еще красота, блин! - раздраженно зашикают на нас умники, - Эволюция - это голая функциональность, способность эффектно выживать и давать живучее потомство, а не ваша разлюли-малина! Эволюция - это храм рациональности, пик совершенства, отточенный миллиардами лет! Естественный отбор не мог создать этот нелепый хвост! И рыбок всяких вуалехвостых не мог, потому что такие рыбки плавать практически не умеют и лишь виляют своими пеньюарами на одном месте, и ночных бабочек не мог, потому что их дурацкие узоры ночью никому не видны! Это все ошибки природы, это - не нужно, это все сделал кто-то неразумный вроде вас! - Кто это? - опять наивно спросим мы. Но умники брезгливо посмотрят в нашу сторону и ничего не ответят. Да и что с нами разговаривать, если и сами мы все время стремимся к какой-то глупости? То стену испортим, повесив ненужный и дорогой предмет, то вещь купим не крепкую и носкую, а, как назло, - тонкую и нежную, да и цвет не защитный. А некоторые вообще умудряются ломать ноги на высоких каблуках вместо того, чтобы ходить в кедах! Мы все делаем наоборот, неправильно! Нужно правильно, а мы наоборот. Ну, спрашивается, - для чего?! Нам будет стыдно от собственной глупости, и мы ответим неуверенно: - Для красоты, наверное... Нам нравицца... Умникам трудно понять, что кроме голой функциональности есть еще кое-что... Тот, кто сотворил этот мир, явно наслаждался творчеством, как это делают все художники. Нормальному человеку, такому как мы с вами, отчетливо видно, что Он многое в этом мире сделал просто так, именно для красоты. Только для красоты и больше ни для чего! Порой даже в ущерб функциональности. Человек - тоже творец. Он с самых первых времен своего существования стремился к творчеству. Эта особенность проявлялась во всех видах его деятельности. Цивилизация, материальная культура, как и природа, развивалась явно не по рациональным законам. Функциональность, конечно, вещь тоже необходимая, но без некоторых излишеств она становится уродством. Обдерите все глупости, всю нефункциональную лепнину, весь декор, снесите колонны, скульптуры, и вы вместо Эрмитажа получите типичную «хрущобу», в которой можно прописать несколько тысяч умников с раскладушками... Здесь целиком: http://www.horseworld.ru/?article=737
прохожий: Ника, "На тему функциональности и красоты " -я писала в "Теремке" О ДИКОЙ ПРИРОДЕ , а отнюдь не о том, что создал человек ( по своему вкусу) , подменив собой эволюцию. А павлиний хвост - он тоже не для красоты, у него есть четкое , функциональное предназначение.
Мила Пантелеева: прохожий пишет: "На тему функциональности и красоты " -я писала в "Теремке" Все, что касается "функциональности и красоты", я из "Теремка" перенесла сюда.
nika: маша зарнова пишет: Я бы такую собаку не пустила в разведение. Вы имеете ввиду отсутствие нескольких зубов врожденное?
nika: А какой круп считается нормальный, ну не короткий и не длинный? приведите пожалуйста в фотографии или в сантиметрах.
Медынь: nika пишет: А какой круп считается нормальный, ну не короткий и не длинный? приведите пожалуйста в фотографии или в сантиметрах. nika кажется длина крупа равна половине длины спины.
Степанова Юля: Медынь пишет: кажется длина крупа равна половине длины спины. Согласно Ерусалимскому Е.Л. соотношение спина:поясница:круп равно 1,7:1,3:1
Медынь: Степанова Юля пишет: Согласно Ерусалимскому Е.Л. соотношение спина:поясница:круп равно 1,7:1,3:1 Степанова Юля Эта пропорция распространяется на все породы? И на бульдога и на борзую?
Татьяна А.: Странное соотношение. По нему получается, что грудной отдел спины (1,7) длиннее поясничного (1,3)? Но ведь в идеале, для большей резвости, длина поясницы должна вдвое превышать длину грудного отдела позвоночника(спины). Цитирую из темы с "борзёнок" о сложении борзой: "Самый существенный связанный со скоростью признак – это наличие сравнительно короткой спины и длинной поясницы. Длина спины определяется от Т1 до антиклинали (Т11), длина поясницы определяется от антиклинали (место изменения положения позвонков в позвоночном столбе) до подвздошного гребня. Самая быстрая борзая имеет длину поясницы примерно вдвое превышающую длину спины. Поясница вдвое длиннее – собака резвее. Длина поясницы равна длине спины - медленнее. Тема полностью с иллюстрациями: http://borzenkie.borda.ru/?1-16-0-00000047-000-0-0-1258492867
Татьяна А.: Оттуда же про круп: "Очень важный показатель резвости это так называемая СИММЕТРИЯ ЗАДА. Собака, имеющая менее скошенный круп (более открытый угол падения крупа к горизонту) по отношению к углу в скакательном суставе, будет более резвой, по сравнению с собакой, у которой угол крупа меньше, чем угол в скакательном суставе. Угол крупа к горизонту 144 градуса, угол в скакательном суставе 130 - собака резвее. Угол крупа к горизонту 137 градусов, угол в скакательном суставе 150 – собака тупее.
Мила Пантелеева: Татьяна А. пишет: Но ведь в идеале, для большей резвости, длина поясницы должна вдвое превышать длину грудного отдела позвоночника(спины). ??? Татьяна, это какая-то ошибка.
Vlada_Dru: Вот люди написали о породной борзой http://kinologprofi.by/por14/1/4/ "Уши длинные, висячие, шерстистые" "Борзые должны были выгонять зверей (чаще всего волков) на открытую местность, где их уже поджидали конные охотники."
Татьяна А.: Мила Пантелеева пишет: Татьяна, это какая-то ошибка. Мила, что именно ошибка? Пропорции Ерусалимского применительно к борзой - явно ошибочны. Своих собак померила, пропорции спина:поясница близки к 1:2. На резвость не жалуюсь!
Татьяна А.: Иллюстрации к статье Anne Midgarden "Сложение и скорость у борзых".
kupidonas: Vlada_Dru КАКОЙ КОШМАР!!! Интересно кто автор этой статейки?
Мила Пантелеева: Татьяна А. пишет: Пропорции Ерусалимского применительно к борзой -явно ошибочны. Татьяна, читаем у Евгения Львовича: "Промеры борзых, как в отдельно взятых выборках, так и в массе (на Московской выставке 1986 г. и на Всероссийской выставке 1987 г. – всего 156 собак), показали, что статистически нормальным для борзой является соотношение 1,7:1,3:1. Это же соотношение подтвердилось при промерах лучших собак ринга." Какие же это "пропорции Ерусалимского"? Выборка была приличной, а выставки охотничьими. Я не знаю, как обрабатывались данные этих измерений, но смею предположить, что все было сделано грамотно. Татьяна А. пишет: ведь в идеале, для большей резвости, длина поясницы должна вдвое превышать длину грудного отдела позвоночника(спины). Я думаю, Татьяна, что нельзя так односторонне трактовать пропорцию "спина, поясница, круп" борзой. Кроме обладания вожделенной резвостью собака должна еще оставаться ортопедически здоровой. Я считаю, что в этом вопросе разумна золотая середина. Идеал - это резвая и здоровая собака. Давайте почитаем не только Anne Midgarden , а еще и М.Менделееву, которая подробно разбирала экстерьер собак с точки зрения работы и склада. Ее статья есть в нашей библиотеке. Так вот, Менделеева в этой статье пишет очень правильные вещи о здоровом функционировании спины и поясницы собаки: "Спина не должна быть слишком короткой, иначе будут короткие и лежащие на ней мускулы, связанные с движением конечностей; к тому же спина должна дать под собою достаточно свободы работ конечностей. Слишком длинная спина, а в особенности бедная мускулатурой, будет сопровождаться потерей части сил, которые потратятся на ее деформирование – приобретаются некрасивые вихляющие движения спины. К пояснице прикрепляются мышцы, поднимающие спину и сокращающие задние конечности. Нужна большая поверхность для развития этих важных мышц, но развитие их в длину не желательно, остается развитие в ширину (ширина поясницы зависит от развития боковых отростков поясничных позвонков). Поясница должна быть короткая потому, что ее позвонки ничем не подпираются, как, например, спинные – ребрами, это самая слабая часть спинно-поясничной области; она должна даже иметь немного выпуклую форму."
Татьяна А.: Дело еще и в том, что нет такого анатомического термина "спина". В вышеприведенных статьях меня очень смущает такой термин. Каждый может понимать его по разному. На самом деле, есть позвоночник, и есть его отделы. То, что в статье А. Мидгардэн называется "спиной", является грудным отделом позвоночника. Допускаю, что в пропорции Евгения Львовича 1,7:1,3:1 первое число 1,7 (названное спиной) является длиной от холки до маклоков (т.е. спиной названы грудной и поясничный отдел вместе), а не длиной до точки антиклинали(место изменения положения позвонков в позвоночном столбе). Тогда всё верно. Всё встаёт на свои места. С тем, что поясница у борзой должна быть короткой, не могу согласиться. Будет время - обосную на примерах с фотографиями собак.
Татьяна А.: Мила Пантелеева пишет: Я думаю, Татьяна, что нельзя так односторонне трактовать пропорцию "спина, поясница, круп" борзой. Кроме обладания вожделенной резвостью собака должна еще оставаться ортопедически здоровой. Я считаю, что в этом вопросе разумна золотая середина. Идеал - это резвая и здоровая собака. Абсолютно согласна! Резвая, здоровая, гармонично сложенная! А если еще и блёсткая... Просто меня зацепила беседа про "спину и поясницу" и приведенная Юлей Степановой пропорция.
Мила Пантелеева: Татьяна А. пишет: Дело еще и в том, что нет такого анатомического термина "спина". В вышеприведенных статьях меня очень смущает такой термин. Каждый может понимать его по разному. На самом деле, есть позвоночник, и есть его отделы. То, что в статье А. Мидгардэн называется "спиной", является грудным отделом позвоночника. Татьяна, тут, на самом деле, вот что, "спина" это совершенно законный термин в кинологии, "спина" это одна из статей собаки. Она действительно соответствует грудному отделу позвоночника. Татьяна А. пишет: С тем, что поясница у борзой должна быть короткой, не могу согласиться. Будет время - обосную на примерах с фотографиями собак. Татьяна, ну понятно, что у борзой поясница не должна быть короткой, Менделеева и не призывает к короткой пояснице у борзых. Она пишет лишь о том, что эта стать у собаки очень уязвима и должна быть оптимально построена. Во всем должен быть здравый смысл, и за все излишества приходиться платить. За анатомические перегибы собаки, как правило, платят своим здоровьем.
Татьяна А.: Я так завелась, что полезла в справочники по собачьей анатомии. Теперь хочу призвать всех стараться использовать правильные термины, чтобы не было недопонимания и неверного трактования. Давайте стараться быть граммотными в вопросах анатомии, ведь это - основа основ. Итак, возможно будет кому-то полезно, прошу любить и жаловать, позвоночный столб собаки: "Позвоночник состоит из 7 шейных, 13 грудных, 7 поясничных, 3 сросшихся крестцовых (крестцовая кость) и 20 - 23 хвостовых позвонков. Первые два шейных позвонка (атлант и эпистрофия) по форме отличаются от остальных позвонков и обеспечивают подвижность головы. К грудным позвонкам с помощью суставов крепятся рёбра, образующие грудную клетку. У собаки 9 пар настоящих и 4 пары ложных рёбер. Настоящие рёбра рёберными хрящами присоеденены к непарной грудной кости, хрящи ложных рёбер взаимно соединены и образуют хрящевую рёберную дугу. Поясничные позвонки образуют часть позвоночного столба между последним ребром и крестцовой костью. Хвостовые позвонки образуют ось хвоста и очень подвижны." Энн Мидгардэн в статье использует темины "back" и "loin". Трактуем мы их как спина и поясница, что анатомически безграмотно. Она называет спиной часть позвоночника от холки до антиклинали, а поясницей часть позвоночника от точки антиклинали до крестца. Но она несомненно права в своей пропорции 1:2 от холки до "антиклинали" и от "антиклинали" до крестца.
Татьяна А.: Мила, теперь я запуталась. Вы говорите о кинологических терминах, я - об анатомических. Выходит, что они отличаются?
Мила Пантелеева: Татьяна А. пишет: Мила, теперь я запуталась. Вы говорите о кинологических терминах, я - об анатомических. Выходит, что они отличаются? Ну да, Татьяна, это чуть-чуть разные оперы.
Татьяна А.: Мила, час поздний, ум за разум уже зашёл... Конечно, есть термин "спина". И в коневодстве он есть (мне просто по аналогии с конями как-то легче, т.к. с ними опыт в разы больше). Меня что-то заклинило на позвоночнике. Это я уже торможу... Спать пора. Спасибо, что помогли разобраться. Спокойной ночи.
Татьяна А.: Нда, эк лихо статья Энн, недавно попавшая на глаза, ввела меня в заблуждение "авторской" терминологией...
nika: Спасибо за разъяснения, а можете мне чайнику объяснить пожалуйста как их измерить можно? или какое измерение чему соответствует?
Медынь: ИЗМЕРЕНИЕ СОБАК Измерение собак, проводимое по определенной системе, служит ценным дополнением к глазомерной оценке животного. Правильно проведенные измерения уточняют описание экстерьера собаки и позволяют иметь абсолютные цифровые показатели отдельных статей животного. Наличие таких измерений позволяет: - сравнивать собак различных типов и пород, живущих в разное время, в разных местах; - определять характерные особенности отдельных животных и свойственные им своеобразные пропорции тела; - изучать и оценивать процессы роста и развития молодняка. Для измерения собак применяют измерительную ленту и измерительную линейку или универсальный угольник. Каждый промер необходимо проводить специально для этого принятым прибором, иначе может быть искажена действительная величина промера. Например, нельзя измерять высоту в холке собаки лентой, так как в данном случае измеряется не отвесная линия, соответствующая высоте собаки, а кривая, идущая от земли отвесно до локтя, затем огибающая плечевые мышцы и оканчивающаяся дугой у верхнего края лопатки. Практически при измерении собаки лентой результат всегда бывает больше, чем при измерении палкой, на 2-3 см. Измерительная лента должна быть мягкой и гибкой, чтобы точно отмечать выпуклость и формы отдельных статей собаки. Для этой цели применяют обыкновенную сантиметровую ленту длиной 1,5 м. Ленту необходимо периодически проверять, так как она может вытягиваться. Для проведения вертикальных и горизонтальных измерений имеются измерительные линейки нескольких систем. Самая простая и удобная линейка состоит из массивного деревянного четырехугольного стержня длиной 90- 100 см. На противоположных сторонах линейки нанесены измерения в сантиметрах. На линейку надевают две параллельные планки, из которых одну неподвижно закрепляют на конце, чтобы она служила дополнительной горизонтальной опорой, а другую делают подвижной. Смотря по надобности, подвижную планку можно передвигать по стержню линейки на любое расстояние от неподвижной планки. Универсальный угольник А. П. Мазовера представляет собой две твердые планки, поставленные под прямым углом, из коих одну накладывают на измеряемое место у собаки, а вторая служит направляющей для ленты, которую наглухо прикрепляют в местах соединения обеих планок. Для большей точности, во избежание перекоса, к внутренней стороне направляющей планки прикрепляют небольшой отвес. Для горизонтальных измерений свободный конец ленты продевают во второй угольник такого же образца, но имеющий ушко, по которому скользит лента. Преимуществом универсального угольника является его портативность (можно носить в кармане) и то, что собака не боится, не реагирует так сильно, как при измерении палкой. Для измерения головы удобно пользоваться циркулем. Для измерения собаку ставят на ровное место так, чтобы она стояла равномерно на всех четырех ногах, в естественной и правильной позе, с нормально поднятыми головой и шеей и неискривленным туловищем (рис. 46). При неправильном держании головы или неточной постановке конечностей, а также на неровной площадке для обмера получаются неверные результаты, и вся эта работа становится нецелесообразной. Обмер следует проводить в достаточно свободном месте, позволяющем подойти к собаке со всех сторон и свободно оперировать измерительными приборами. Обычно проводят только такие промеры, на основании которых можно определить основные черты развития и пропорциональность сложения, характерные для собак определенной породы, или установить, как эти особенности органически связаны с основными физиологическими функциями и чертами породы. Осложнять эту работу дополнительными промерами, которых у собак может быть бесчисленное количество, нецелесообразно. Первые промеры собаки надо делать лентой, так как, гибкая и мягкая, она не пугает животное. Обмер производят с одновременным ласковым поглаживанием того места, где фиксируется лента. Дальше измеряют палкой или угольником. При измерении палкой ее скрывают от собаки, подходя сзади в то время, как держащий собаку закрывает ей голову. Без этих мер предосторожности палка иногда пугает собаку, что мешает дальнейшей работе. Перед началом измерения рекомендуется огладить собаку или даже дать ей лакомство. Злобным собакам надевают намордник или фиксируют морду бинтом. Измерительные приборы следует прикладывать так, чтобы они плотно прикасались к телу собаки и только прижимали шерсть, но не вдавливались в кожу. У очень длинношерстых собак (южнорусские овчарки, пудели и т. д.) рекомендуется разобрать шерсть в том месте, где прикладывают инструмент. При вертикальных промерах (высота в холке и крестце), если промер производят палкой, надо следить, чтобы она стояла строго вертикально; при промерах угольником необходимо, чтобы отвес не касался направляющей планки и лента натягивалась туго и вертикально. При измерении косой длины туловища сначала устанавливают неподвижный конец прибора впереди плечело-паточного сочленения, а затем уже осторожно подводят подвижную планку к седалищному бугру. При резком движении и толчке по заду собака обычно горбит спину,что делает промер недостаточно точным и уменьшенным. Вести измерения лучше всего втроем. Владелец собаки держит ее, второй человек - измеряет, а третий - записывает промеры.
Правда: Медынь О! Спасибо! Так все подробно!
Natalie: Татьяна А. Во, наконец то боль-менее реалистическая картинка скелета. А то чаще всего видишь картинки с вертикальными ребрами. Что действительности, по крайней мере у бозых, не соответствует. При этом, спину у нас принято мерить до самой дальней части последнего ребра, а вовсе не до последнего грудного позвонка. Что, согласитесь, отличается очень сильно. Примерно на половину длины поясничного отдела позвоночника
nika: Медынь спасибо большое за статью!
Медынь: Мила Пантелеева пишет: Поясница должна быть короткая потому, что ее позвонки ничем не подпираются, как, например, спинные – ребрами, это самая слабая часть спинно-поясничной области; она должна даже иметь немного выпуклую форму." С точки зрения архитектуры все правильно, поясница должна иметь форму свода, в этом залог ее прочности.
Некто: Простите что влезла,но мне тема интересна.Борзая- бегун значит можно сравнить с лошадью.Чем длиннее поясница тем труднее все манипуляции с телом.Это рысаки.Только прямо и только резвая рысь.Для того и выведены.(есть исключения по применению,но это 100% больная спина)Галоп для них сложен,т.к. требует собранности,не говоря о прыжках.Короткая поясница-это маневренность, хороший толчок и галопная резвость,хороший прыжок.(чистокровки,арабы...) Скажите пожалуйста как истинные борзятники (я только познаю счастье быть владельцем борзой) какого цвета этот глаз? http://jpe.ru/1/max/210410/05wiebnrc4.jpg
Horse: Медынь пишет: Поясница должна быть короткая потому, что ее позвонки ничем не подпираются, как, например, спинные – ребрами, это самая слабая часть спинно-поясничной области; она должна даже иметь немного выпуклую форму." Извините что влезла.Но тема очень интересная.Если рассматривать с точки зрения бега,то борзая не многим отличается от лошади.Чем длиннее поясница тем сложнее маневрировать телом.У рысаков очень длинная поясница-резвая рысь на длинные дистанции ,для чего и выводились.Им трудно ходить в сборе,соответственно и галоп труден.Он тяжелый,некрасивый, с высоким подниманием передних ног.Есть исключения по использованию рысаков,но это 100% больные спины.Если поясница норм.или короткая-это хороший толчок,резвый галоп (скачки),отличный прыжок.Это скачки и конкур.И со "скакалками" также,чем прямее,тем хуже толчок и в ногах конь "путается".Это я со своей колокольни. У меня к вам всем вопрос очень краеугольный.Вы истинные борзятники, с огромным опытом.Скажите пож.какого цвета этот глаз?Заранее спасибо.
Horse: Медынь пишет: Поясница должна быть короткая потому, что ее позвонки ничем не подпираются, как, например, спинные – ребрами, это самая слабая часть спинно-поясничной области; она должна даже иметь немного выпуклую форму." Извините что влезла.Но тема очень интересная.Если рассматривать с точки зрения бега,то борзая не многим отличается от лошади.Чем длиннее поясница тем сложнее маневрировать телом.У рысаков очень длинная поясница-резвая рысь на длинные дистанции ,для чего и выводились.Им трудно ходить в сборе,соответственно и галоп труден.Он тяжелый,некрасивый, с высоким подниманием передних ног.Есть исключения по использованию рысаков,но это 100% больные спины.Если поясница норм.или короткая-это хороший толчок,резвый галоп (скачки),отличный прыжок.Это скачки и конкур.И со "скакалками" также,чем прямее,тем хуже толчок и в ногах конь "путается".Это я со своей колокольни. У меня к вам всем вопрос очень краеугольный.Вы истинные борзятники, с огромным опытом.Скажите пож.какого цвета этот глаз?Заранее спасибо.
Horse: Так много моих писалок.Простите,но вчера так глючил компьютер и ничего с отправками не получалось.Зато теперь все как-то появились сразу?
полная версия страницы