Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Интересный взгляд на природу неполнозубости. » Ответить
Интересный взгляд на природу неполнозубости.
Мила Пантелеева: "...чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса " Генетика собак", Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179 "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу." Т.Георгигева полный текст статьи
Алесандра: Наталья Карпова пишет: Вы советуете скрывать? -так все делают в "вашей породе"?? все "очки" виноваты Вы тоже, наверное, усмотрели "рекламу" моих собак- не подскажите-где именно?? (цитате буду благодарна) Не-не, не скрывайте, вываливайте все и сразу, а то не приведи Господь, еще кто-нибудь, что-нибудь вспомнит про ваше разведенице.
константинh: Девушки ! Мы тут по другому поводу.Не переходите на личности.
к-б "ПРОСТОР": константинh пишет: Мы тут по другому поводу.Не переходите на личности. Полностью согласны! Как говорится:"Пусть кинет в меня камень тот, кто сам безгрешен" Нас часто заносит, пора хоть в серьезной и значимой дискуссии видеть главный вопрос, уж если ответ на него нам не под силу. Своевременно ли и правильно, вносить в стандарт такое изменение? Нам кажется что нет. Стандарт который действует сейчас, вполне лично нас устраивает, в вопросе о зубах. он указывает на не желаемые недостатки и пороки в этом вопросе и позволяет опираясь на него делать выводы при подборе пар. Так зачем его менять, мы так и не поняли.
Айвенго: Удивленный пишет: Или вы видите свет в конце туннеля? Ну даты РЕСПЕКТ Если бы видела свет в конце тоннеля, то не задавала бы вопросов. Но задавая эти вопросы мне хочется увидеть какие-то мало-мальски научно обоснованные ответы, а не читать нападки на отдельных заводчикв и их собак. Тем более, что "святых и непорочных" нет. к-б "ПРОСТОР" пишет: А как разобраться в проблеме, без примеров. Вы сами в конце своего поста приводите интересные цифры. к-б "ПРОСТОР" пишет: И вот что рассказал Петр, проводили они по заданию какого-то охотничьего издания такие исследования с Егерями разных областей России. Т.е. отстреливали лисиц, и смотрели какие у них проблемы с зубами. Вот в цифрах ошибиться боюсь, но точно помню что более 50% взрослых лис, разного пола, но в основном самцы, имели прямой прикус. Что-то около 30% не имели каких-то значимых зубов. При этом прекрасно жили в дикой природе, добывали себе пищу, и не были истощены. И оборвала их жизнь лишь "пуля дура". Вот так и разбираться А уважаемый Пётр Михайлович не рассказывал как, кем и для чего обрабатывались их данные по лисам и был ли опубликован отчёт этой обработки? Мы с мужем увлекаемся ружейной охотой и я могу привести свою статистику. Из отстрелных лис примерно процентов 35-40 имеют клещеобразный прикус. Недокусов и перекусов не видела. А по зубной формуле, только 1 раз видела лисицу с отсутствием Р2, и один раз был огромный лис без Р4. Отсутствие пары зубов у лис не видела. К стати, у енотов процент прямозубых особей значительно выше, встречаются особи с перекусом.
к-б "ПРОСТОР": Айвенго пишет: Мы с мужем увлекаемся ружейной охотой и я могу привести свою статистику. Из отстрелных лис примерно процентов 35-40 имеют клещеобразный прикус. Недокусов и перекусов не видела. А по зубной формуле Видите ли разговор этот был очень давно, около 20 лет назад. Тогда мы держали только кобелей, да и брали их больше с целью проведения активного досуга (охоты), а не с целью "звездеть" на выставках, да кажется такой цели в то время ни у кого и не было, да и выставок в году, раз - два и обчелся. И ценился и уважался только охотничий чемпионат, заработанный потом, большим трудом. До сих пор уважаю этот титул, более всех других вместе взятых. По этим причинам и вопросы Петру задавались, соответственные. Влияет ли этот факт, на жизнестойкость в дикой природе? Про отсутствие пары зубов, как вы помните он так же не говорил. Где публиковалось, и публиковалось ли вообще не знаю. Помню только что отстреливали достаточно много в Воронежской, Волгоградской и еще каких-то областях. Но это все дикая природа. И условия жизни у домашних собак и диких лис, абсолютно не сравнимы. Но вспоминая его рассказ и свое восприятие проблемы, считаю что отсутствие одного зуба, может быть спровоцировано какими-то внешними не благоприятными условиями. А вот отсутствие пары, большая вероятность наследственного влияния. Но это только мое мнение, основанное только на личных наблюдениях уже внутри породы РПБ. Потому к отсутствию одного зуба отношусь вполне лояльно, бОльшее количество меня напрягает.
Мила Пантелеева: Инна Эстрина пишет: Очень интересную теорию выдвинула Урсула Вера Труэб о пищевой эволюции собак и кошек. Стоит перечитать конференцию с ней. Мысль не ее, она тоже об этом прочитала, но мысль, кстати – очень здравая! Гипотеза, выдвинутая г-жей Верой Урсулой Труэб, это весьма трезвая идея. Ведь на самом деле: "Ископаемые останки псовых датируются временами олигоцена и миоцена, что позволяет считать семейство Псовых одним из самых древних среди хищных зверей. Первоначально псовые были средней величины хищниками, питающиеся исключительно мясом, но в настоящее время они более предпочитают рацион всеядных, нежели другие группы хищников. В их рационе наряду с позвоночными присутствуют беспозвоночные, растения, падаль." click here И, конечно, очень интересны пусть не глобальные, но все-таки факты о строении зубной системы диких животных семейства псовых и ее отклонениях от нормы. Здесь вообще получается прикольная штука: если отклонения зубной системы есть в самой базе, и природа за многие тысячи лет не смогла путем естественного отбора от них избавиться, то получается, что либо это сделать вообще невозможно, либо это делать не нужно.
Ника Тырданова: Мила Пантелеева пишет: если отклонения зубной системы есть в самой базе, и природа за многие тысячи лет не смогла путем естественного отбора от них избавиться, то получается, что либо это сделать вообще невозможно, либо это делать не нужно. А ведь скорее всего это именно так и есть. Я несколько лет назад читала одну книжку по генетике. В числе прочего там рассказывался один занятный опыт. Проводила его группа биологов. В пределах одного заповедника создали несколько замкнутых популяций лисиц с вариантами тесного контакта с человеком. Через несколько поколений стали появляться вот такие разновидности мутаций: висячие (и в том числе борзоподобные - затянутые назад) уши, осветленные окрасы (палевые и голубые), белая пегость (у всех вариантов окрасов), закручивающиеся хвосты, волнистая (иногда кудрявая) шерсть и зубные аномалии (именно такая формулировка была в книжке). При этом аномалий анатомии и здоровья не наблюдалось. И с лисятами, и с подросшими лисами занимались дрессировщики и зоопсихологи. И выяснилась такая закономерность. Чем больше у данной лисы было фенотипических мутаций (т.е. когда сразу и висячие ушки, и осветленный окрас, и пегость, и неполнозубие, и кудри и т.д.) - тем более умной и ручной она была. Такие полимутантные лисы очень быстро приручались, легко дрессировались, были очень ласковыми и контактными. И что самое интересное, был обнаружен и обратный эффект. Ведь в эксперименте с одними замкнутыми группами лисиц люди не общались вообще, с другими общались иногда, с третьими часто, а с четвертыми постоянно. И вот в первой категории групп мутации были минимальны (но тем не менее, они тоже были), а в четвертой категории (постоянно общающейся с людьми) количество мутаций было огромным и появились они на несколько поколений раньше, чем в остальных группах. Я из этого делаю только один вывод. Поскольку в нашей породе присутствуют и затянутые уши, и волнистая шерсть, и осветленные окрасы, и белая пегость, да к тому же порода очень ласковая и интеллектуальная (а это было главное в опыте!), то... неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно и не избавимся мы от него никогда.
TDEDKOVA: Ника Тырданова пишет: Я из этого делаю только один вывод. Поскольку в нашей породе присутствуют и затянутые уши, и волнистая шерсть, и осветленные окрасы, и белая пегость, да к тому же порода очень ласковая и интеллектуальная (а это было главное в опыте!), то... неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно и не избавимся мы от него никогда. "неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно"- конечно Ваше утверждение, Ника, вполне обосновано и генетически оно( неполнозубие) будет заложено в породе всегда, но , на мой взгляд, если вести отбор целенаправленно во всей породе в целом, то положительный результат не заставит себя ждать. Осталось только договориться как вести этот отбор! В этом( в договоренности), как мне кажется, и есть решение проблемы неполнозубости...
Инна Эстрина: TDEDKOVA пишет: на мой взгляд, если вести отбор целенаправленно во всей породе в целом, то положительный результат не заставит себя ждать. Осталось только договориться как вести этот отбор! В этом( в договоренности), как мне кажется, и есть решение проблемы неполнозубости... Татьяна, уже много, много десятилетий в породе немецкая овчарка иlет выбраковка по зубам. Они уже, как бы обо всем и договорились! Ты что думаешь, в этой породе не рождаются неполнозубые собаки? Рождаются, только они их вновь выбраковывают и что дальше, а дальше НИЧЕГО - как рождались, так и будут рождаться... договаривайтесь или не договаривайтесь - результат один.
Ника Тырданова: Инна Эстрина пишет: как рождались, так и будут рождаться... договаривайтесь или не договаривайтесь - результат один. Вот и я о том же.
к-б "ПРОСТОР": Уж если сама, природа матушка, с этой проблемой не справилась.... А в ней как известно, жесткий отбор, то мы точно не совладаем. Да и вопрос, а насколько и зачем это надо? Цели не вижу. А только замок на песке....
Айвенго: TDEDKOVA пишет: Осталось только договориться как вести этот отбор! К сожаленю, ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ работают независимо от наших договорённостей
Мила Пантелеева: Инна Эстрина пишет: Татьяна, уже много, много десятилетий в породе немецкая овчарка иlет выбраковка по зубам. Они уже, как бы обо всем и договорились! Ты что думаешь, в этой породе не рождаются неполнозубые собаки? Рождаются, только они их вновь выбраковывают и что дальше, а дальше НИЧЕГО - как рождались, так и будут рождаться... Сегодняшние результаты "договоренности по зубному отбору"(?) в породе немецкая овчарка: "……Прервемся на миг и посмотрим на фото немецких овчарок сегодняшнего разведения… приводить их фото тут не к чему. Ими пестрят все журналы. Даже после экспертизы немецких экспертов, так часто ставших посещать нас, я возьму смелость комментировать картину популяции немецких овчарок в СНГ, немецкие овчарки, - шоу класса, - поголовно с саблистым поставом задних конечностей. С плоскими грудными клетками (что мягко сказано). Пясти, как правило также развинчены, как и плюсны. Такое впечатление, что кроме овального корпуса и относительно плавной линии верха, - порода деградировала. Думаю, что это действительно так, включая падение рабочих качеств и общую нервозность поведения, выраженную в суетливости и постоянном скулении большей массы овчарок… " Вадим Кацнельсон Национальный эксперт Украины
TDEDKOVA: "Такое впечатление, что кроме овального корпуса и относительно плавной линии верха," - А мне кажется, что вышеприведенная фраза украинского эксперта только подчеркивает " способность договариваться" только в зеркальном отражении. Не стоит забывать, что порода немецкая овчарка всегда была очень востребована и популярна, как сейчас говорят " раскручена" и " комерческая". Наша семья всегда имела возможность иметь неплохих немецких овчарок. И превращение отличных рабочих собак в модных мы испытали на себе. Одно время был даже такой термин " гиенообразные" . И конечно сейчас ни о какой "относительно плавной линии верха" просто и идти не может. К чему стремились, то и получили. В середине 90-х такие собаки были " новым словом в породе", вот их такого " нового типа" и заврэили и разводили. Но, надо отдать должное, что среди так ругаемогов "суетливости и постоянном скулении большей массы овчарок… " поголовья, есть отлично работающая группа племенных собак.Кстати получить допуск в разведение у немцем не очень просто, особенно кобелям. А культивируется этот тип немцев именно потому, что немчатники, создав свои "Союзы владельцев немецкой овчарки" "договорились" разводить именно такой таких собак, а тот кто с этими требованиями не согласился в данное время разводят восточников. Я конечно все достаточно утрирую, но суть именно в строгом регламенте разведения. Если говорить о отборе и подборе пар по зубной формуле у немцев, то статистику они ведут, в отличие от нас,и думаю, что, если бы мы провели детальный анализ состояния породы, хотя бы по проблемам с плотоядными зубами, то вряд ли бы могли соперничать с немцами. Отбор есть отбор и он при любом раскладе обязателен в разведении. А я и не сомневаюсь, что время от времени будут появляться неполнозубые собаки в любой породе, только в каких количествах?! Мила, я очень сомневаюсь, что ,кто-либо из опытных заводчиков, ведет свое разведение, ставя своей целью получить как можно больше неполнозубых потомков.Вся разница, на мой взгляд, в том, что одни умеют пользоваться исходними данными, а более молодые могут и не иметь эти данные, и не знать их, да и не особенно интересоваться путями наследования, принимая их за " законы природы". Не так давно я столкнулась с мнением ленинградских молодых "заводчиков", что "и считать не надо первые премоляры вообще". Считать-то надо, и при разведении в пару подбирать надо, учитывая этот недостаток.А вот трагедии в этом( в отсутствии Р1) не вижу никакой( в плане места в классе). Так что, мне кажется, договариваться все равно надо. Надо хотя бы для того, чтобы я могла позвонить владельцу кобеля и, проговаривая с ним вязку наших собак могла сказать, что , например , в трех поколениях ее предков, как свидетельствует статистика, из 65 осмотренных собак, 12 имели отсутствие Р2ВЕРХНИХ ЛЕВЫХ, 3- не имели нижних правых четвертых. Осмотр производился в годовалом возрасте всех собак. А какими данными располагает он? И , наверное, в этом случае мы с ним будем подбирать пару не только по зубам, но и по ним тоже. Законы природы, конечно никто не отменял, но только правильно применяемые методы разведения позволяют породе динамично развиваться. И,я думаю, что несомненно отсутствие даже всех четвертых премоляров у суки, все равно, не будет смертельно для ее потомства. Даже если она не сможет перегрызть пуповину, я обрежу ее ножницами. Но вот о ее племенной карьере я вряд ли буду думать, а вот понять причины неполнозубости обязательно постараюсь.
Мила Пантелеева: TDEDKOVA пишет: Мила, я очень сомневаюсь, что ,кто-либо из опытных заводчиков, ведет свое разведение, ставя своей целью получить как можно больше неполнозубых потомков.Вся разница, на мой взгляд, в том, что одни умеют пользоваться исходними данными, а более молодые могут и не иметь эти данные, и не знать их, да и не особенно интересоваться путями наследования, принимая их за " законы природы". Согласна, ни один заводчик не будет сознательно ухудшать свой "продукт", это и так ясно. Да, Таня, теоретически опыт и некая Oбразная "картотека по породным проблемам" дает, конечно, старым заводчикам преимущество перед молодыми заводчиками. Но, на самом деле, все мы погружены примерно в одинаковые условия разведения, т.к. ни опыт, ни знания, ни известные селекционные правила и приемы никого, увы, не гарантируют от сюрпризов. "Мы ходим в темном лесу", - так иногда говорил о разведении рпб Игорь Соловьев.
Инна Эстрина: TDEDKOVA пишет: Так что, мне кажется, договариваться все равно надо. Надо хотя бы для того, чтобы я могла позвонить владельцу кобеля и, проговаривая с ним вязку наших собак могла сказать, что , например , в трех поколениях ее предков, как свидетельствует статистика, из 65 осмотренных собак, 12 имели отсутствие Р2ВЕРХНИХ ЛЕВЫХ, 3- не имели нижних правых четвертых. Осмотр производился в годовалом возрасте всех собак. А какими данными располагает он? Татьяна, а что это изменит? Если бы мы знали, как это передается - безусловно, это бы меняло многое, а, поскольку, мы не знаем, что изменится? нА МОЙ ВЗГЛЯД - НИЧЕГО...
TDEDKOVA: Статистика великая штука. В селекции есть закон собрать-обработать- постараться понять...-постараться вывести закономерность... На данном этапе, наверное,самое главное это собрать данные. И, если по своим собакам, я еще что-то понимаю, то, что стоит за вновь прибывшими и какой генотип будет у их детей...покажет время. Какие сочетания будут удачными, какие не очень и каких следует избегать-это тоже все надо собирать...Исторически так сложилось, что порода "понеслась" вперед...И очень хотелось бы знать, что там впереди. Поэтому сейчас и надо договариваться и ныне действующий стандарт ФЦИ очень этому способствует, т.к. наказывать за неполнозубость надо только за серьезные огрехи. Я никогда не относила к недостаткам экстерьера отсутствие или избыток Р1 и Р2, но в разведении это всегда учативала и отслеживала результаты. Все мое ленинградское развитие семейства Ч.Славны-Души было основано на суке с отсутствием одного нижнего Р4.В настоящее время это одна из наиболее сильных веточек семейства, которая славиться своими представителями.Так что я диалог и сотрудничество:без этих двух составляющих мы и понять-то ничего не сможем... И еще...спасибо большое за размещение таких интересных статей на форуме. Кажедый из нас вполне может иметь собственное мнение по любому вопросу, но формирование этого мнения находится в прямой зависимости от предоставленного материала. Еще раз спасибо!
Инна Эстрина: CЕГОДНЯ НИ У КОГО НЕ ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ ТОТ ФАКТ, ЧТО СОБАКА ПРОИЗОШЛА ОТ ВОЛКООБРАЗНОГО СУЩЕСТВА, СЕГОДНЯ СЕМЕЙСТВО ВОЛЧЬИХ ОБЪЕДИНЯЕТ: • Волк • Волк гривистый • Гиена полосатая • Динго • Койот • Корсак • Красный волк • Лисица • Лисица Большеухая • Лисица серая • Майконг • Песец • Собака • Собака енотовидная • Собака кустарниковая • Шакал • Шакал эфиопский и что интересно: D соответствии с плотоядным характером питания зубная система резко выраженного режущего типа: сильно развиты клыки и хищнические зубы. У большинства видов насчитывается 42 зуба; у рода Guon последние нижние коренные отсутствуют и общее число зубов сокращается до 40, а у южноамериканской кустарниковой собаки (Speothos) нет и задних верхних коренных, так что насчитывается всего 38 зубов. Напротив, у африканской ушастой лисицы (Otocyon) в обеих челюстях имеется по 4 коренных и общее число зубов достигает 48.
к-б "ПРОСТОР": Инна Эстрина пишет: и что интересно: Действительно очень ИНТЕРЕСНО!!!
Ника Тырданова: Инна Эстрина пишет: ЧТО СОБАКА ПРОИЗОШЛА ОТ ВОЛКООБРАЗНОГО СУЩЕСТВА Инна Эстрина пишет: число зубов сокращается до 40, ... нет и задних верхних коренных, так что насчитывается всего 38 зубов. ... в обеих челюстях имеется по 4 коренных и общее число зубов достигает 48. И это лишь доказывает тщетность борьбы с природой...
полная версия страницы