Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Интересный взгляд на природу неполнозубости. » Ответить
Интересный взгляд на природу неполнозубости.
Мила Пантелеева: "...чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса " Генетика собак", Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179 "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу." Т.Георгигева полный текст статьи
Инна Эстрина: IRINA пишет: В Германии уже много лет строгое отношение к племенному использованию борзых с неправильными прикусами и недостатком зубов... Только вот... и неполнозубые и с перекусом собаки как были, так и есть... Несколько лет назад, по опыту немцев, пытались "устрожить" отношение к зубной системе и борзятники-латыши... Хорошо, что они быстро поняли, что на отборе только "по зубной системе" породу не сделаешь. Ириш, слава Богу, что ума хватило это не сделать! Кстати, разводя по зубам, некоторые страны ДИСПЛАЗИЙКУ получили!!!, от которой не знают как теперь отделаться...
Сосед: Инна Эстрина пишет: Сосед, Вы о чем? Какой НИИ? Разве не понятно? Я как раз о том что ни кто этой проблемой в серьез не занимался. И едва ли займется, все статьи сделаны на данных полученных скорее от заводчиков, нежели путем многолетних наблюдений хоть за какой-то популяцией собак. А значит все на уровне фифти-фифти. Отчего у диких животных такая же картина, то же пока предположения. Все на уровне "возможно" или "может быть". Отсюда, ужесточение по отбору по зубам не имеет под собой точных обоснований, а значит преждевременно. Инна Эстрина пишет: Сосед, Вы какой-то странный, или живете Вы в прошлом веке. Стандарт-то один, да судьи кто, а кто владельцы? Уж извините обойдусь без уточнений!Ни к чему это. Но что касается прошлого века, так точно могу сказать что и Г.В. Зотова судя собак с не полной формулой зубов, а это уже 80-90 г.г., давала оценки отлично. А тогда, в отличии от сегодняшнего дня, в родословных прописывались оценки предков. И вы этих собак прекрасно знаете. Они вязались, и были чемпионами. А я все же при своем мнении останусь, если в стандарте прописано, что это недостаток, то отмечено это должно быть оценкой, так как у большинства есть в дополнение и другие недостатки. Если об отсутствии одного зуба, стандарт практически молчит, не квалифицируя это как заметную погрешность, это один разговор, можно проигнорировать. А когда больше 2 зубов, то это уже,извините, широко не улыбнешся По этой причине, эксперт замалчивать такую картину, путем выставления высокой оценки, не должен. Опять это мое мнение и не более того. Я как и Наталья Гребецкая, от такой собаки щенка бы не хотел. Блестких и хорошо сложенных собак, с меньшим колличеством отсутствующих зубов или с полным их комплектом достаточно много. И кажется выбор еще не в дефиците. Да и едва ли такое случится. Самое гланое не поступать по принципу: Заставь...... богу молиться, он и лоб расшибет. Жесткий не обоснованный отбор, добра не принесет. Но насколько понимаю, ведь не обязательно использовать в разведении производителей только с набором разных титулов. Гланое это удачный подбор пары.
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева пишет: Аномалии зубов могут быть генетическими или приобретенными.Шулер (1996),Мориц (1985 цит. По Сотской) считают что наиболее вероятной причиной подобных аномалий являются мутации... Доподлинно известно, что как от двух полнозубых родителей может появиться до 50-90% щенков с таким дефектом, так и от двух олигодонтов помет может иметь полную зубную формулу. М.Волсон отмечает, что врождённые отклонения от нормального числа премоляров, их размеров и формы обнаруживаются у всех представителей отряда хищных. Подобные аномалии чаще всего встречаются у самцов, считает автор, наиболее вероятной причиной аномалий являются мутации. Любопытно, что как от обоих полнозубых, так и от обоих неполнозубых родителей могут родиться как полнозубые, так и неполнозубые щенки, что указывает на различные пути наследования отдельных зубов. обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу. Я еще раз повторяю приведенные мною мнения разных профи, которые занимались "зубной проблемой" в кинологии. Обратите внимание, профессионалы объясняют свою позицию не "на пальцах", они выкладывают цифры и строют на их основе свои гипотезы. И я лично вижу вот такие выжимки из материала: 1. врождённые отклонения от нормального числа премоляров, их размеров и формы обнаруживаются у всех представителей отряда хищных; 2. наиболее вероятной причиной подобных аномалий являются мутации; 3. существуют различные пути наследования отдельных зубов. Вот интересно, как можно бороться с мутациями и мутагенными факторами? Может кто знает? Я понимаю, что незнание истиной причины "зубной проблемы" рождает соблазн пойти по наиболее простому пути искоренения следствия, что собственно и происходит. Но ведь это тоже самое, что бороться с болью, не зная ее причины. Мало того, скажите мне, а что у нас в рпб остальных проблем кроме некомплекта по Р уже не осталось? Что уже со всем остальным справились? И все особи в нашем поголовье рпб все сплошь прекрасны и стандартны аки Апполоны и Венеры? Все здоровенькие? Осталось последний раз шлепнуть мухошлепкой и все? Увы, но я как эксперт-породник констатировать это всеобщее благоденствие в отечественном поголовье рпб ну никак не могу.
TDEDKOVA: Инна Эстрина пишет: Татьяна, не права. Отсутствие одного Р4 внизу не является пороком К моему величайшему сожалению права. Цитирую стандарт, опубликованный в Вестнике РКФ 4 - 97." "Редакция публикует стандарты отечественных пород собак, которые утверждены в 1997 году Комиссией РКФ по стандартам, Президиумом РКФ и Департаментом животноводства и племенного дела Минсельхозпрода России." стр.63. Зубы. Пороки:...Отсутствие...Р-4 или любого одного маляра М, кроме М-3." Очень хотелось бы поучаствовать в дальнейшем обсуждении, но уезжаю. Вернусь и еще раз все внимательно прочитаю.
Инна Эстрина: TDEDKOVA пишет: К моему величайшему сожалению права. Цитирую стандарт, опубликованный в Вестнике РКФ 4 - 97." "Редакция публикует стандарты отечественных пород собак, которые утверждены в 1997 году Комиссией РКФ по стандартам, Президиумом РКФ и Департаментом животноводства и племенного дела Минсельхозпрода России." стр.63. Зубы. Пороки:...Отсутствие...Р-4 или любого одного маляра М, кроме М-3." Татьяна, так с этого времени его уже дважды меняли...
Наталья Карпова: Natalya Grebetskaya пишет: Мое же мнение однозначное по этому поводу-42 зуба у ЛЮБОЙ СОБАКИ изначально ДОЛЖНЫ БЫТЬ, поэтому так как собака проходит экстертизу на выставке, любое количество отсуствующих зубов (если нет подтвержедения их травматического отсуствия) должно быть НАКАЗУЕМО снижением оценки в ринге.. согласна на все 100 %, а дискуссии на тему братьев-сестер-это , извините, " в пользу бедных", отсутствие зубов -рецессив, давайте, хотя бы не вязать собак с этим пороком и, я уверена, что кол-во полнозубых борзых возрастет Инна Эстрина пишет: так вот большинство из них считают, что лучше повязать собаку с неправильным прикусом или нехваткой зубов, но отличным типом, чем использовать в разведении простую, но полнозубую особь! Ну да, лучше быть здоровым и богатым , а почему такие крайности?? почему не использовать в разведении собаку отличного типа и при этом полнозубую???? таких очень немало -в "нашем случае" речь не идет о восстановлении породы а то мы уже имеем в классах чемпионов-собак с отсутствием Р-4 , спрямленными задними -до уровня "подпорок" и крашенными носами сто дальше?? будем вязать перекус на недокус и получать нормальный прикус???
Мила Пантелеева: Наталья Карпова пишет: почему не использовать в разведении собаку отличного типа и при этом полнозубую????таких очень немало Наталья Карпова Отличный тип это хорошо, но иногда бывает так, что русскому хорошо, то немцу смерть. Ну нельзя одну собаку даже отличного типа одинаково отлично положить на все другие типы. Разве нет? Немало? К сожаления, не могу разделить Вашей эйфории в этом вопросе. Наталья Карпова пишет: дискуссии на тему братьев-сестер-это , извините, " в пользу бедных", Наталья Карпова Не могу согласиться. Однопометники, имеющие проблемы будь то неполнозубость или того хуже дисплазия, даже будь они очень тщательно сокрыты или спрятанны, обязательно и безо всякого на то разрешения присутствуют в своих однопометниках-чемпионах. Разве не так?
Инна Эстрина: Наталья, скажите пожалуйста а можно ли и не опасно ли вязать производителя (производительницу) с неправильным прикусом? Наталья Карпова пишет: Ну да, лучше быть здоровым и богатым , а почему такие крайности?? почему не использовать в разведении собаку отличного типа и при этом полнозубую???? таких очень немало -в "нашем случае" речь не идет о восстановлении породы Наталья, а что такое хороший тип на Ваш взгляд? Наталья Карпова пишет: а то мы уже имеем в классах чемпионов-собак с отсутствием Р-4 , спрямленными задними -до уровня "подпорок" и крашенными носами сто дальше?? будем вязать перекус на недокус и получать нормальный прикус??? Наталья, да это что, в рингах стали появляться восходящие звезды с овчарочьим силуэтом.
Наталья Карпова: Мила Пантелеева пишет: что русскому хорошо, то немцу смерть. Ну нельзя одну собаку даже отличного типа одинаково отлично положить на все другие типы. Разве нет? А никто и не говорит, что тип должен быть один Мила Пантелеева пишет: Однопометники, имеющие проблемы будь то неполнозубость или того хуже дисплазия, даже будь они очень тщательно сокрыты или спрятанны, обязательно и безо всякого на то разрешения присутствуют в своих однопометниках-чемпионах. Честно говоря, не могу представить, что можно скрыть дисплазию и отсутствие зубов при адекватной экспертизе Мила Пантелеева пишет: Немало? К сожаления, не могу разделить Вашей эйфории в этом вопросе. Хорошо-мало, но есть и никакой эйфории Инна Эстрина пишет: Наталья, скажите пожалуйста а можно ли и не опасно ли вязать производителя (производительницу) с неправильным прикусом? Инна, очень опасно Инна Эстрина пишет: Наталья, а что такое хороший тип на Ваш взгляд? "хороший тип" -всегда свой для каждого заводчика для меня-это 1.длинная колодка, 2. хорошая голова, 3. хорошие углы конечностей,3. маленькое ухо и крупный глаз, при наличии комплекта зубов и не в коем случае не скошенный короткий круп и "невыраженные " углы задник конечностей а для Вас??
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева пишет: Не могу согласиться. Однопометники, имеющие проблемы будь то неполнозубость или того хуже дисплазия, даже будь они очень тщательно сокрыты или спрятанны, обязательно и безо всякого на то разрешения присутствуют в своих однопометниках-чемпионах. Разве не так? Наталья Карпова пишет: Честно говоря, не могу представить, что можно скрыть дисплазию и отсутствие зубов при адекватной экспертизе Наталья Карпова Экспертизу каких собак Вы имеете ввиду? Наташа, прочтите внимательно мои слова, в них я пишу о том, что в то время, как удачливые чемпионы рассекают по рингам, их менее удачливые однопометники, несущие не то что некомплект по Р, а нечто гораздо более грозное, к примеру, отменную дисплазию, либо спрятаны по глухим захолустьям, либо навсегда исчезают в небытие. Разумеется эти неудачники разведения не проходят никакой адекватной экспертизы, этих собак как бы нет и никогда не существовало. Действительно, ну зачем же портить племенную карьеру удачливому чемпиону-однопометнику и глянцевый имидж очень правильному заводчику?
к-б "ПРОСТОР": Мила Пантелеева пишет: Доподлинно известно, что как от двух полнозубых родителей может появиться до 50-90% щенков с таким дефектом, так и от двух олигодонтов помет может иметь полную зубную формулу. Как мне кажется, что эти цифры завышены и прилично. Или это не про нас. То есть не про собак родившихся в нашей стране, у Российских заводчиков. Конечно и у нас такая проблема есть, но не такими большими цифрами выражена. Первая причина, мы все же шли другим путем в разведении. Делая упор больше на собаку пользавательную, нежели пресловутого Шоу класса, как принято сейчас, а в Европе такая практика уже столетие. По этому допускаю, что в погоне за более нарядным и более "шоуменистыми" собаками, заводчики запада не делали отбора по наличию полной зубной формулы. А скорее всего ее в расчет просто не брали. Вот и вылилось у них все это в такие устрашающие цифры. Наши заводчики, но по крайней мере, за 25 лет общения и собственной уже меньшей 20 летней практике, в большинстве своем этому вопросу внимание уделяли. И старались обходится без подобных встреч в вязках. Конечно это не гарантировало, но все же по личным наблюдениям процент неполнозубости у нас значительно меньше. Мила Пантелеева пишет: обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу. А вот такого расклада, просто не встречала! Кажется это из серии фильмов УЖАСТИКОВ Знаю только один помет, в котором процент неполнозубых щенков был столь велик. Но оба, полнозубых родителя, были импортного производства. Своими глазами на выставке их было три представителя, и все с такой печальной картиной. Кажется этот случай тогда поразил всех. Но самое главное, что эта сука потом еще дважды имела щенков, от других кобелей. И там с зубами была норма. Они все выставлялись. Вот вам и еще вопрос, но не ответ.
Айвенго: к-б "ПРОСТОР" пишет: Как мне кажется, что эти цифры завышены и прилично. Или это не про нас. То есть не про собак родившихся в нашей стране, у Российских заводчиков. Конечно и у нас такая проблема есть, но не такими большими цифрами выражена. Законам природы абсолютно всё равно где рождается собака: у нас или за рубежом. Возможно автор привёл цифры исходя из своего личного опыта разведения, т.е. дал данные по собакам своего питомнкиа, или о тех собаках которых имел возможность наблюдать до смены зубов. У нас же, такие данные (при наличии в помёте щенков с отклонениями) раздобыть невозможно. Разве что кто-то по неопытности случайно "попадётся", или заводчик был на 100% уверен, что всё в порядке, не прокотролировал собаку перед выставкой, а вот ему и "сюрпрайз".
к-б "ПРОСТОР": Айвенго пишет: Законам природы абсолютно всё равно где рождается собака: у нас или за рубежом. Законам природы, действительно все равно. Спорить по этому поводу не имеет смысла. А вот человеческий взгляд, при расстановке приоритетов, то же имеет не малое значение. Айвенго пишет: или заводчик был на 100% уверен, что всё в порядке, не прокотролировал собаку перед выставкой, а вот ему и "сюрпрайз". Конечно был уверен, ведь вязал двух полнозубых. У суки это был первый помет. А кобель только-только стал вязаться, то есть вошел в племенной возраст. Три этих щенка были суки, больше они не выставлялись. Зубов там не хватало прилично от 3х и более. Но использавался, правда не широко их брат однопометник, кстати говоря так же имел какую-то зубную проблему. Какую именно утверждать не буду, не помню, но был очень критично оценен на выставке НК экспертом Т.Броди. Именно по причине зубной проблемы.
Айвенго: к-б "ПРОСТОР" пишет: Конечно был уверен, ведь вязал двух полнозубых. У суки это был первый помет. Я говорила не об этом конкретном случае, а о том, что : Айвенго пишет: автор привёл цифры исходя из своего личного опыта разведения, т.е. дал данные по собакам своего питомнкиа, или о тех собаках которых имел возможность наблюдать до смены зубов. У нас же, такие данные (при наличии в помёте щенков с отклонениями) раздобыть невозможно. Разве что кто-то по неопытности случайно "попадётся", ....
к-б "ПРОСТОР": Айвенго пишет: Разве что кто-то по неопытности случайно "попадётся", .. Или по причине жуткой самоуверенности
TDEDKOVA: Татьяна, так с этого времени его уже дважды меняли... Возможно я не права, но... 1. В России сейчас действуют два стандарта, стандарт РКФ и охотничий стандарт. 2. На сертификатных выставках действует только стандарт ФЦИ (РКФ) 3. В настоящее время НИ НА ОДНОМ ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ КРОМЕ ФЦИ я не нашла нынедействующего стандарта. 4. Стандарт ФЦИ опубликован в 0ктябре 2006 года и в нем действительно отсутствие Р 4 не является пороком. К сожалению ранее я не знала этого документа. 5. Однако предыдущим действующим стандартом РКФ был стандарт от 1997 года, согласно которому эксперты и должны были проводить экспертизу. 8. Я думаю, что ФЦИ, опубликовав стандарт от 2006 года, вряд ли будет его менять в 2008 году. Отношение там в полнозубости вполе определенное и , на мой взгляд, правильное. 9. И еще...насколько я поняла стандартным прикусом является и клещеобразный?! Мой перевод точен? Прочитать стандарт можно на сайте ФЦИ в соответствующем разделе. 10.Можно сколь угодно долго дискутировать о путях развития породы, но когда стандарт породы можно разыскать только на сайте ФЦИ... это говорит само за себя. 11. Я очень благодарна участникам этой темы за озвученные и наболевшие "мысли вслух". Для себя я почерпнула многое, что и не примину воплотить в жизнь. Р.S. Мысль пришла немного позднее. А какой документ был принят в ФЦИ? Не тот ли о котором предупреждали финны?
Мила Пантелеева: TDEDKOVA пишет: Я очень благодарна участникам этой темы за озвученные и наболевшие "мысли вслух". Да, очень приятно, что в этой теме не побоялись принять участие солидные заводчики, чей опыт не мал, информация обширна, и отношение к проблеме трезвое.
Айвенго: к-б "ПРОСТОР" пишет: Или по причине жуткой самоуверенности Совершенно верно. TDEDKOVA пишет: 4. Стандарт ФЦИ опубликован в 0ктябре 2006 года и в нем действительно отсутствие Р 4 не является пороком. К сожалению охотничьий стандарт 2000-2001 года (по моим сведениям не утверждённый, но используемый организаторами многих выставок) квалифицирует отсутствие Р4 как порок.
Айвенго: Мила Пантелеева пишет: Да, очень приятно, что в этой теме не побоялись принять участие солидные заводчики, чей опыт не мал, информация обширна, и отношение к проблеме трезвое. Я не являюсь солидным заводчиком, не обладаю богатым опытом, но мне тоже приятно, что я не одинока в своих выводах об этой проблеме. И тоже благодарна Инне, Татьяне Дедковой, Вам Мила, что вы приняли участие в обсуждении этого вопроса.
Наталья Карпова: к-б "ПРОСТОР" пишет: Три этих щенка были суки, больше они не выставлялись. к-б "ПРОСТОР" пишет: Айвенго пишет: quote: Разве что кто-то по неопытности случайно "попадётся", .. Или по причине жуткой самоуверенности Ну почему не выставлялись -одной из них мы даже проиграли на выставке в прошлом году , зубы, правда, эксперт не смотрел ни у одной собаки ни в одном ринге- наверное, боялся ошибиться , так что самоуверенность имеет под собой почву
полная версия страницы