Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Интересный взгляд на природу неполнозубости. » Ответить
Интересный взгляд на природу неполнозубости.
Мила Пантелеева: "...чтобы мне не одной было жутковато от этой проблемы, процитирую М. Уиллиса " Генетика собак", Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179 "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???) Это называется: что в лоб, что по лбу." Т.Георгигева полный текст статьи
Инна Эстрина: Нашла вот еще одну интересную мысль о неполнозубости: Екатерина Кириллова и Данила Иванов пишут о некоторых совсем не крупных собачках: "Зубы" Есть школа (это в основном эксперты-выходцы из глубин служебного собаководства), которая считает, что отсутствие даже одного зуба ведет к крипторхизму, к слабоумию и к прочим ужасам. Справедливости ради, необходимо заметить, что имеется вполне внятное количество служебников, которые понимают, тойтерьер никогда не будет охотиться на крыс, скорее наоборот. Есть другая школа (это, как правило, выходцы из любительского собаководства, занимающиеся декоративными породами), которая к отсутствию некоторых, а иногда и многих зубов относится совершенно спокойно. Совсем не считают зубы у голых собак. Но если заглянуть всё-таки некоторым из них в рот, то выясняется, что ужасы про три зуба, сбившиеся в жалкую кучку, несколько преувеличены: у многих из них с зубами получше чем у тойтерьеров. И как-то вырождаться не очень спешат. Полнозубость для тоя просто беда. Полная. 42 зуба у тойтерьера ростом 24 см (честных, а не тех, которые иногда намеряют собаке на границе стандарта) означают лишь одно - к пяти годам, а то и несколько раньше, он останется без зубов вовсе. Как вести всерьёз отбор по прикусу, если неправильный прикус может быть не следствием действительного расположения челюстей, а результатом процесса смены зубов, который у тойтерьеров протекает часто не без странностей, и на определённых этапах этого процесса собака может превратиться в чудовище с двумя рядами зубов? Сложности процесса смены зубов могут привести и к нарушению рядности. В некоторых пределах, обматывая бедному тою зубы проволокой и закручивая её, можно один или несколько резцов оттолкнуть в желаемом направлении. Не думаем, что надо объяснять, что новое положение зубов по наследству передаваться не будет. Вот разрыхлить дёсны и расшатать зубы, скорее всего, удастся. А ведь и будут мучить мелкотравчатых, так как уже одного выскочившего на перекус зуба вполне достаточно для сурового приговора. Клыки. С клыками расставаться нельзя. Более того, положение клыков должно быть достаточно близко к замковому. Как не крути, а клыки участвуют в формировании морды, их расположение сказывается на выражении. Какой смысл делать вид, что прикус (и зубы в целом) это очень, просто безумно важно, если большинство тоев большую часть своей жизни проживёт без большей части своих зубов? Вспомните ещё раз про то, что тойтерьер - декоративная порода. Это значит, что самое важное для тойтерьера - приятное выражение, весёлое, адекватное поведение, отсутствие малейшей агрессивности. Кстати это признаёт и самая последняя версия нашего стандарта, именно так можно расценивать внесение в соответствующие разделы робости и трусливости. Кто бы объяснил нам, почему наш стандарт отдаёт тойтерьеров «упёртым» экспертам-служебникам на растерзание? Даже НО худо-бедно, но недокус в пару миллиметров себе позволяют. Например, САО разрешили себе прямой прикус и плотный перекус, а диспороком перекус является только при нарушении замка! И при этом может ещё отсутствовать одновременно не более двух P1 и M3 без снижения оценки. Мы не знаем, где надо остановится в тойтерьерских позволениях, но при заострённой морде, да ещё при небольшой мочке носа требовать 6 на 6 нечестно. Может надо, наложив какие-то требования на резцы и клыки, честно записать, что моляры с премолярами не считаются при экспертизе: что-то есть (может быть, с обеих сторон в каждой челюсти), и слава богу. Если вам кажется, что не записанное требование полнозубости является послаблением для тоев в сравнении с другими породами, то вспомните, что, например, у далматинов требование полнозубости появилось лишь в последней версии стандарта в 2000г. И ничего, не выродились. И появилось-то в варианте "желательно". То есть, конечно, радует, что в стандарте нет требования полнозубости, в итоге хоть половина экспертов может себе позволить не считать зубы: прикус определили, убедились, что клыки на месте и всё (должно быть резцов хотя бы 4 на 4). Зато вторая половина экспертов может при желании изголяться всласть. Сами влетали не раз в ситуации, когда эксперту, который впервые в жизни видит тойтерьера, приходил на помощь наш стандарт. Зачем напрягаться, ломать голову – посчитал зубы, вручил каждому по «очхору», вот и день не зря прошёл." В заключении, могу только сказать одно, что и той терьеры, и далматины, и голые собаки - все это СОБАКИ - "одной крови": Класс - Млекопитающие (Mammalia). Отряд - Хищные (Carnivora). Семейство - Собачьи (Canidae). Род - Собака (Canis). Вид—собака домашняя (Canis familiaris). И, если такие вещи, как всё вышеописанное, имеет место быть в других породах, да еще является нормой, наивно полагать, что проблему неполнозубости в других породах можно убрать путем изъятия производителей из разведения. Конечно, можно уповать на то, что у тоя слишком узкая и короткая морда..., но этого не скажешь о голых и далматинах… Я не сторонница неполнозубых собак, всему есть мера, я просто стараюсь трезво смотреть на этот вопрос.
Мася Кукин: Наталья Карпова пишет: В породе я действительно человек новый, 10 лет -не срок , но разведением собак занимаюсь уже лет 25 Читаль я, читаль, да вот в толк не возьму, всего 10 лет, а предыдущие п-нцать куды девались?
к-б "ПРОСТОР": Мася Кукин Привет!!! Давненько вы не удостаивали нас вниманием! И сразу каверзные вопросы??
Мася Кукин: к-б "ПРОСТОР" пишет: Привет!!! Давненько вы не удостаивали нас вниманием! И сразу каверзные вопросы?? Привет, привет от Макуки. Макука скучал без ваших приколистов. Однако работа превыше всего.
kupidonas: Хотела бы возобновить эту тему. Мнений много. Читала стандарт ФЦИ (англ.) И вот что мне абсолютно не понятно: при оценке собак, отсутсвие каких зубов бракуетс (дисквалиф)? При отсутствии каких зубов (и их количества) собака всё же может стать чемпионом? Кто бы рискнул вязать собак с отсутствием зубов (по стандарту-допустимых)?
мира: kupidonas пишет: Кто бы рискнул вязать собак с отсутствием зубов (по стандарту-допустимых)? (Азария из Золотой Своры х Т- Ветер). У Т-Ветра нехватка одного 4 Р ,результат вязки - 9 щенков . У всех полная зубная формула ,ножницеобразный прикус . А есть и обратный пример (Боярыня х Н-Чаус) У обоих родителей полнозубость , а результат - у двух из 8 щенков недостаток одного 4 Р. Вот и подумаешь тут ... Но по любому я рискну повязать собаку с отсутствием зуба по стандарту допустимым,если этому есть оправдание .
kupidonas: Как пример: Это норма? недостаток? порок? И по поводу клыков. И было бы хорошо узнать мнение судей-экспертов по стандарту ФЦИ о зубах. Там много не понятного. Допустим отсутствие одного Р3 или Р4 - недостаток, а если двух Р3 или Р4 нет? В пороках-отсутсвие более 4 зубов...
kupidonas: мира Это я тоже знаю. Даже варианты когда оба родителя полнозубы, а не хватает у щенка двух премоляров. Как тогда расчитывать вязки? Ежели большинство даже тут высказалось, что заводчики любят умолчать об этой проблеме. мира пишет: Но по любому я рискну повязать собаку с отсутствием зуба по стандарту допустимым,если этому есть оправдание . Вот и хочу выяснить что же всё же по стандарту допустимо?
Natalya Grebetskaya: kupidonas пишет: хочу выяснить что же всё же по стандарту допустимо На данный момент: Положение о 117 региональной выставке МООиР(19-20 июня 2010года БУДЕТ) вот что подробно разъясняет по зубам: Зубная формула.42 зуба. Наличие травмы у собаки должно быть заверено ветеринарной справкой.1 Недостатки 1. Мелкие, редкие или кариозные зубы. 2. Один наклонно поставленный окраек при условии расположения его основания в одном ряду с остальными резцами. 3. Клещеобразный (клещевидный, прямой) прикус, установленный после достижения собакой шестилетнего возраста, ранее имевшей оценку экстерьера не ниже «хорошо» на выставках системы «РОСОХОТРЫБОЛОВСОЮЗ» 4. Отсутствие не более трех премоляров, в том числе: - отсутствие первых заклыковых Р1 не снижает оценки экстерьера; - отсутствие Р2 и Р3 в ряду, но не более 2-х, влияет на место в ринге; - отсутствие 3-х в любом наборе Р1, Р2, Р3 и Р4 нижний снижает оценку экстерьера на один параметр. Пороки: 1. Отсутствие от 4 до 6 премоляров из набора Р1, Р2, Р3 и Р4 нижний. Отсутствие 2-х пар премоляров из набора Р1, Р2, или Р3. Отсутствие нижней пары Р4 или одного плотоядного или коренного зуба – оценка не выше «хорошо». Дисквалифицирующие пороки (при наличии хотя бы одного из которых собака на выставке получает оценку экстерьера не выше «удовлетворительно»): 1. Все отклонения от ножницеобразного прикуса, независимо от степени выраженности: перекус, недокус (подуздоватость), асимметричный прикус, клещеобразный (прямой) прикус, установленный до достижения собакой шестилетнего возраста. 2. Наличие лишних резцов (полидонтия). 3. Отсутствие одного или несколько резцов или они сломаны, что препятствует определению прикуса. 4. Отсутствие клыка, если это не травматического происхождения. 5. Отсутствие 3-х и более пар премоляров. 6. Отсутствие 2-х моляров или 2-х плотоядных (хищных) зубов – верхний Р4, нижний М1. 7. Отсутствие хотя бы одной пары коренных зубов (моляров М1 или М2, М3).
kupidonas: Natalya Grebetskaya Огромное спасибо за разяснения. Т.е. как я поняла-если у собаки нет обоих Р3 или обоих Р4 (нижняя челюсть) - это уже брак и собака не может стать чемпионом и пускаться в разведение?
Монтана: мира таких примеров масса, а вот недавно что на форуме БИК прочитала, "У меня вопрос к Вам. Прошлым летом слушал передачу мельком и случайно по радио московском. На вопросы отвечал д.в.н., зав. вет.клиники и т.п., все научные звания долго перечислять. Он сетовал на то, что кинологи проявляют завидное упрямство и полностью игнорируют их научные исследования и доказательства. В частности речь шла о не правильном прикусе собак. Было полностью ими подтверждено, что неправильный прикус - есть следствие генетики. Прикус у всех собак должен быть ножнецеобразным. Нарушение - свидетельство генетической предрасположенности. Где-то что-то не так в каком-то колене. Но, что меня поразило. Обоснование неполнозубости. Ученый обосновал это явление, присущее чаще собакам с длинным щипцом, как не имеющее ничего общего с генетикой. Версия: рождается полнозубый в дальнейшем щенок по молочным зубам. В деснах челюстей собаки для удаления молочных зубов природой заложены зоны отторжения. Если случайно при естественном росте челюсти зона появления коренного зуба начинает совпадать с зоной отторжения молочного, то происходит непоправимое - собака отторгает коренной зуб. Это не касается зубов, которых молочных быть не может и тут тоже плохая генетика. Верно ли это?"
Ника Тырданова: Монтана пишет: В деснах челюстей собаки для удаления молочных зубов природой заложены зоны отторжения. Если случайно при естественном росте челюсти зона появления коренного зуба начинает совпадать с зоной отторжения молочного, то происходит непоправимое - собака отторгает коренной зуб. Оооо! Это очень похоже на правду. Тем более что заводчики борзых, работающие с самыми разными линиями, так и не смогли уловить зависимость появления у их щенков неполнозубости. И еще вот одна теория (вернее, практика): Ника Тырданова пишет: Я несколько лет назад читала одну книжку по генетике. В числе прочего там рассказывался один занятный опыт. Проводила его группа биологов. В пределах одного заповедника создали несколько замкнутых популяций лисиц с вариантами тесного контакта с человеком. Через несколько поколений стали появляться вот такие разновидности мутаций: висячие (и в том числе борзоподобные - затянутые назад) уши, осветленные окрасы (палевые и голубые), белая пегость (у всех вариантов окрасов), закручивающиеся хвосты, волнистая (иногда кудрявая) шерсть и зубные аномалии (именно такая формулировка была в книжке). При этом аномалий анатомии и здоровья не наблюдалось. И с лисятами, и с подросшими лисами занимались дрессировщики и зоопсихологи. И выяснилась такая закономерность. Чем больше у данной лисы было фенотипических мутаций (т.е. когда сразу и висячие ушки, и осветленный окрас, и пегость, и неполнозубие, и кудри и т.д.) - тем более умной и ручной она была. Такие полимутантные лисы очень быстро приручались, легко дрессировались, были очень ласковыми и контактными. И что самое интересное, был обнаружен и обратный эффект. Ведь в эксперименте с одними замкнутыми группами лисиц люди не общались вообще, с другими общались иногда, с третьими часто, а с четвертыми постоянно. И вот в первой категории групп мутации были минимальны (но тем не менее, они тоже были), а в четвертой категории (постоянно общающейся с людьми) количество мутаций было огромным и появились они на несколько поколений раньше, чем в остальных группах. Я из этого делаю только один вывод. Поскольку в нашей породе присутствуют и затянутые уши, и волнистая шерсть, и осветленные окрасы, и белая пегость, да к тому же порода очень ласковая и интеллектуальная (а это было главное в опыте!), то... неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно и не избавимся мы от него никогда. Мила Пантелеева пишет: если отклонения зубной системы есть в самой базе, и природа за многие тысячи лет не смогла путем естественного отбора от них избавиться, то получается, что либо это сделать вообще невозможно, либо это делать не нужно
Кристина Терра: Монтана Насколько мне известно, как раз-таки самые беззубые рты у маленьких собак, особенно с КОРОТКИМ щипцом, а именно у пекинесов, хинов, мопсов и т.д. Есть один интересный труд РАНа по неполнозубости на примере керри-блю-терьеров--я когда-то его читала, сейчас ссылки найти не могу--может кто знает?
маша зарнова : Я тоже читала об этом много на английском. Например , в Германии, где уже много лет неполнозубые собаки не пускаются в разведение, все равно рождаются щенки с неполнозубостью от полнозубых родителей. Статистика именно такая , как та, что привела Мила , в первом постинге :"...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов". Это именно статистика, а не голословные утверждения. Поэтому мне иногда смешно читать или слышать утверждения заводчиков, что у них все щенки , рожденные в их питомниках, полнозубые. Такого быть не может. Также я много раз слышала от заводчиков с большим опытом , что отсутствие зубов у РПБ , обусловлено специфическим анатомическим строением, т.е. длинные челюсти. P1 -P2-P3 имеют очень маленькие корни и нередки случаи, когда собака сначала имеет эти зубы, но потом их может потерять. У мелких пород неполнозубие очень часто встречается у собак , которые относятся к примитивным. Уже давно заводчики не психуют и используют в разведении собак, у которых не хватает зубов. Вопрос здесь в том, сколько именно зубов не хватает и каких именно. Если это - пара премоляров , то абсолютно ничего страшного и криминального в этом нет. Если не хватает коренных зубов, то не используют. Отстутствие небольших премоляров никак не влияет на выполнение собакой своего предназначения. В каждом конкретном случае заводчик сам определяет ценность собаки для разведения и принимает решение , исходя из этого. А не говорят заводчики об этом на каждом углу , чтобы избежать ненужной грязи. Каждый нормальный заводчик обязательно об этом скажет , если человек, который привел суку или кобеля для вязки , спросит об этом. Никакого криминала в этом нет.
Мила Пантелеева: маша зарнова пишет: В каждом конкретном случае заводчик сам определяет ценность собаки для разведения и принимает решение , исходя из этого. Бесспорно так. Заводчик - это чрезвычайно экстремальный вид спорта, и от правильности решения заводчика зависит очень многое. А получить в идеале надо все сразу, в том числе и правильную зубную систему!
мира: Мила Пантелеева пишет: Заводчик - это чрезвычайно экстремальный вид спорта,
маша зарнова : Мила Пантелеева пишет: Заводчик - это чрезвычайно экстремальный вид спорта , но зато какой захватывающий ! мира пишет: получить в идеале надо все сразу, Мила, я надеюсь, это - не Ваши слова , а Вы озвучиваете слова человека-новичка, который мечтает об идеальной собаке, образ которой он у себя в мозгу создал
мира: маша зарнова пишет: мира пишет: quote: получить в идеале надо все сразу, Мила, я надеюсь, это - не Ваши слова , а Вы озвучиваете слова человека-новичка, который мечтает об идеальной собаке, образ которой он у себя в мозгу создал Маша ,если вы обо мне ,как о новичке в породе и желающем получить в идеале и всё сразу ,то немного ошиблись. Это написала точно не я , будьте внимательны . Да и не в моих правилах получать всё и сразу. Я человек довольно терпеливый в ожидании своего идеала ,да и слишком придирчива чтоб его вообще получить . Торопится в достижениях целей не люблю. всё приходит в свой черёд ,было бы желание
kupidonas: И всё же мы немоного отошли от темы. Мила, может Вы как эксперт всё же скажите как бы оценили собаку, которая близка к идеалу, но (допустим) не хватает двух нижних Р3? Или может другие эксперты мне обьяснят? А то я никак не могу понять стандарт. Вроде как нехватка одного Р3-недостаток. Про два нигде ничего нет. Потом только порок-нехватка более 4 зубов.
Helena: А какой стандарт Вы читаете? В стандарте ФЦИ 2006 года указано: Недостатки: Зубы: - Отсутствие одного Рм2 Пороки: Зубы: - Отсутствие одного Pм3, один Pм4 (нижняя челюсть), один M1 (верхняя челюсть), один M2. Дисквал.пороки: Зубы: - Отсутствие одного резца, одного клыка, одного хищного зуба (Pм4-верхняя челюсть - M1-нижняя челюсть), отсутствие более чем 4 зубов (любые четыре зуба).
полная версия страницы