Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » О дубль-помётах. » Ответить
О дубль-помётах.
Искра: Очень интересует статистика тех заводчиков, кто когда-либо получал дубль-помёты. Насколько велика возможность получения двойников, как влияет возраст родительской пары на щенков? Дубль помёты бывают лучше, хуже, такие же? Заранее благодарю за ответы.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 4 5 All
Воительница: Как служебник, могу сказать - по рабочим качествам каждый следующий дубль почему-то хуже предыдущего. Как в свое время ротвейлерист - дублировала сознательно, получила на той же паре худший экстерьерно (не вообще худший - хуже первого) помет. Возраст не влияет. По общему служебному правилу - чем больше дублируем, тем хуже результат. Может,у охотничьих пород иначе?Статистики у меня по охотникам просто нет.
kupidonas: Есть очень верная поговорка: Первый помёт-царский, второй-барский, трейтий-псарский. Сама лично убеждалась в этом. Поэтому не вяжу сук с один и тем же кобелём два раза подряд. Просто на второй раз вяжу с другим кобелём, а на трейтий повторяю вязку с первым (т.е. и получается дубль помёт), вот тогда (как ни странно) можно получить практически копию второго помёта.
Искра: kupidonas пишет: Просто на второй раз вяжу с другим кобелём, а на трейтий повторяю вязку с первым (т.е. и получается дубль помёт), вот тогда (как ни странно) можно получить практически копию второго помёта. Как интересно. А существует ли какое-либо научное объяснение этой теории? Неужели все дубли обязательно хуже. Может у кого-то были лучше. Народные пословицы - это хорошо.Но хочется ещё фактов. Воительница kupidonas Спасибо за ответ.
Елена Павлова: kupidonas пишет: Поэтому не вяжу сук с один и тем же кобелём два раза подряд Мой небольшой опыт в папийоноводстве говорит об обратном. Если повязать суку второй раз с одним и тем же кобелём,то щенки получаются лучше прежних. А вот третий раз с одним и тем же вязать нельзя,как правило суки остаются пустыми. Как мне объяснили это происходит потому, что со временем в организме суки образуются антитела к антигенам данного конкретного кобеля. Поэтому мы вяжем суку два раза с одним и тем же кобелём, в третий раз - с другим кобелём .
Елена Павлова: Кстати, тему,которую затронула Нана,нужно бы в другой раздел перенести. Это серьёзная тема и она не для Болталки- Флудилки.
Ella Yaschenko: Елена Павлова пишет: А вот третий раз с одним и тем же вязать нельзя,как правило суки остаются пустыми. Расскажу по опыту вязок агрентинцев и левреток. И третий и четвертый раз , что ангентинка , что левретка вязались с тем же кобелем и детки были. Не могу сказать, что детки были хуже. У левретки конечно детки уже не дали того окраса, который был в первом помете, но детки также были достойными. У агрентинки, тоже детки не уступали первым. Что касается спаниелей, то ДА.....детки при дубль-вязке были хуже первых. И меня также интересует вопрос о дубль-пометах у РПБ.
Искра: Елена Павлова пишет: . Это серьёзная тема и она не для Болталки- Флудилки. Можно и в другую тему перенести. А то уж думала, что никто не отзовётся. Я наблюдала за двумя дублями от разных заводчиков. В одном из этих помётов получились двойники(по окрасу), в другом нет. По качеству(экстерьеру), в обоих дублях собаки получились лучше.
Елена Павлова: Искра пишет: в обоих дублях собаки получились лучше. вот об этом я и говорю!
kupidonas: Елена Павлова пишет: Мой небольшой опыт в папийоноводстве говорит об обратном Вот век живи и учись. Я много лет занималась догами, и все последующие вязки с тем же кобелём, мне абсолютно не нравились. Всё же первые вязки были намного лучше вторых. А почему-не знаю. Обьяснить не могу. Но два раза подряд с одним и тем же кобелём не вяжу.
Ella Yaschenko: kupidonas пишет: последующие вязки с тем же кобелём, мне абсолютно не нравились Вот интересно, существует ли научное обяснение этому? Очень хотелось бы узнать поподробней.
Мила Пантелеева: В моей жизни я знала один совершенно уникальный опыт - подряд ЧЕТЫРЕ дубль-помета. Заводчик: Игорь Борисович Соловьев. Производители: Эйк*с Кречет и Адана Соловьева. Не могу сказать, что качество собак из этих пометов как-то ухудшалось от первого помета к четвертому помету, но собаки в них, действительно, отличались от помета к помету.
kupidonas: Ella Yaschenko пишет: Вот интересно, существует ли научное обяснение этому? Где то в интернете я находила статью по этому поводу. Но честно скажу, там была какая то чушь, типа -остаються гены кобеля в суке и поэтому.... А реального исследования по моему ни кто и не делал.
Елена Павлова: kupidonas пишет: остаються гены кобеля в суке и поэтому. Сашенька и правда чушь
Лязгина Тамара: типа -остаються гены кобеля в суке и поэтому не гены а "информационное поле"
мира: У немецкой овчарки три помёта от одного и того же кобеля. В каждом помёте по 8 щенков стабильно. У второго и третьего помёта разницы между развитием и экстерьером не было. Можно сказать, они не были не лучше и не хуже первого помёта (ровные). Единственное, в третьем помёте два щенка были более светлых окрасов, «маски на морде не было» Видимо краска закончилась..
Ella Yaschenko: мира пишет: Видимо краска закончилась.
Rassvet: Ella Yaschenko пишет: Видимо краска закончилась.. Ага.А вообще прочла все посты с большим интересом.Необычная тема.
Ника Тырданова: Елена Павлова пишет: Сашенька и правда чушь Охххх. Тут слишком тонкая грань между "чушью" и "нечушью". Если кому интересно - почитайте исследования на тему волновой генетики.
Ника Тырданова: kupidonas пишет: остаються гены кобеля в суке и поэтому.... А реального исследования по моему ни кто и не делал Полгода назад я разговаривала с одним гинекологом, который написал научную статью (т.е. проводил конкретные исследования) на тему женского бесплодия в связи с непроходимостью труб. И знаете что интересно? Непроходимость вследствие врожденного неправильного анатомического расположения, перенесенных простудных и инфекционных заболеваний составляют ничтожно маленький процент по сравнению такой причиной как большое количество половых партнеров... Удивлены? А он провел исследования. Оказалось, что в цепочках ДНК в клетках самого верхнего слоя слизистых женских органов имеются отсутствующие участки (У ВСЕХ женщин!). Такие небольшие коротенькие "выбоины" - как если бы в булыжной мостовой отсутствовали некоторые камни. А слизистая у мужчин (у всех) содержит лишние неприкрепленные кусочки ДНК - как если бы на булыжной мостовой сверху лежали лишние не вошедшие в кладку камни. И когда происходит первый половой контакт, мужские "камушки" как бы скатываются с его слизистой и заполняют "выбоины" слизистой женщины. Женский организм начинает ощущать себя "укомплектованным" (ученые уже давно доказали, что у организма ничего не проходит незамеченным). И мало того, женский организм начинает воспринимать ДНК своего первого мужчины как родную. А когда (или если) происходит половой контакт с другим мужчиной, у того тоже "скатываются" с поверхности слизистой свободные участки ДНК. Но "укомплектованный" женский организм начинает воспринимать их как чужеродное вторжение, и старается закрыть им доступ единственно возможным местным способом - сужает трубы. И с каждым новым половым партнером женский организм считает что угрозы участились и... в какой-то момент полностью перекрывает трубы. И что показательно - лечение в этом случае почти не приносит долгожданного результата. Потому что искусственное оплодотворение организм тоже воспринимает как чужеродное и пытается отторгнуть эмбрион с чужими генами. Недаром в давние времена изнасилованная девушка считалась порченной и ее никто не брал замуж. Помимо этического аспекта, думаю что внимательные древние люди заметили и медицинский.
Тихонова Татьяна: Ника Тырданова пишет: И когда происходит первый половой контакт, мужские "камушки" как бы скатываются с его слизистой и заполняют "выбоины" слизистой женщины. Женский организм начинает ощущать себя "укомплектованным" Ника Тырданова пишет: А когда (или если) происходит половой контакт с другим мужчиной, у того тоже "скатываются" с поверхности слизистой свободные участки ДНК. Но "укомплектованный" женский организм начинает воспринимать их как чужеродное вторжение, и старается закрыть им доступ единственно возможным местным способом - сужает трубы. Ника Тырданова пишет: Недаром в давние времена изнасилованная девушка считалась порченной и ее никто не брал замуж. Все это конечно очень интересно. Но, мы же не в давних временах. А как же презервативы? Это я ща про женщин, не про собак
Ника Тырданова: Тихонова Татьяна пишет: А как же презервативы? :))))))) Насмешила! Ну как дитё, чесслово. Тань, резина, бывает, и рвется. Бывает, по-пьяни, забудут. А многие, кто уже какое-то время встречаются и хорошо знают друг друга, в "незалетные" дни вообще не пользуются. Тихонова Татьяна пишет: Но, мы же не в давних временах Ага, не в давних. Тогда нравы были другие. И бесплодие было очень большой редкостью. В иудаизме (религии оооочень тонкой и осторожной в вопросах "крови"), например, раньше бесплодие вообще считалось не болезнью, а позором... Как думаешь, почему? А вообще, тот врач говорил, что процент статистики, а, главное, микробиологические исследования не оставляют сомнений на эту тему. Кстати, он говорил о еще одной интересной статистике. У детей, рожденных от первого мужчины, отношения с собственным отцом намного лучше, чем у детей от любого последующего мужчины. И, кстати, отношения с матерью у "отпервых" тоже лучше, чем у "отпоследующих". Впрочем, даже самый наибольший процент статистики не исключает противоположных случаев. Да, еще насчет детей. У детей проституток, если они все же рождаются, просто чудовищный процент отклонений в здоровье и психике. Даже если ребенок зачат ими уже после ухода с т.н. "работы".
Ника Тырданова: Тихонова Татьяна пишет: Все это конечно очень интересно. Но, мы же не в давних временах Да, еще насчет давних времен: анатомия, физиология и биохимия мужчин и женщин с тех времен не изменилась:))
Тихонова Татьяна: Ник, да не кипятись ты так, я же шучу я конечно не берусь спорить с этим безусловно очень умным врачом, но я в его теории сильно сомневаюсь, если не сказать большего. Но это чисто мое мнение! Ника Тырданова пишет: А многие, кто уже какое-то время встречаются и хорошо знают друг друга, в "незалетные" дни вообще не пользуются. так речь же идет не об одном партнере! Ника Тырданова пишет: Да, еще насчет детей. У детей проституток, если они все же рождаются, просто чудовищный процент отклонений в здоровье и психике меня, как раз не удивляет отклонение в психике если он есть у мамы, то почему его не может быть у ребенка?
Ника Тырданова: Тихонова Татьяна пишет: я конечно не берусь спорить с этим безусловно очень умным врачом, но я в его теории сильно сомневаюсь, если не сказать большего К сожалению, это не теория. Человек написал научную работу на основе статистических данных и лабораторных исследований. Он много лет проработал в НИИ акушерства и гинекологии и специально занимался проблемами/причинами женского бесплодия. Тихонова Татьяна пишет: Но это чисто мое мнение! Да я, в общем-то, и не настаиваю на том что его мнение единственно истинное. Я просто считаю что любая интересная информация должна быть публично изложена. А уж принимать ее к сведению или нет - это дело добровольное.
Ольга Чернышкова: У меня был дубль с разницей в один год. Не могу утверждать точно, т.к. в обоих случаях из 12 рождённых щенков оставляла под сукой 6, а также в первом случае суке в период беременности и лактации давался препарат цыгапан (порошок из рогов северного оленя в капсулах). Общее впечатление такое:из первого помёта собаки получились крупнее и значительно крепче, ровнее по типу, т.е. в первом случае был получен ожидаемый результат.
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: Ника Тырданова пишет: тот врач говорил, что процент статистики, а, главное, микробиологические исследования не оставляют сомнений на эту тему. Ника, это совершенно потрясающая и редчайшая инфа, спасибо! Ника Тырданова пишет: Кстати, он говорил о еще одной интересной статистике. У детей, рожденных от первого мужчины... Вот, наверное, почему большинство мужчин мечтает переспать с девственницей... а остальные об этом скромно умалчивают.
Ника Тырданова: Мила Пантелеева пишет: Вот, наверное, почему большинство мужчин мечтает Ну, это, наверное, вложено в их мозги на уровне рефлексов выживания человека как биологического вида. Во всяком случае, в свете этой информации становится понятным средневековое т.н. "право первой ночи".
cVетик: Ника Тырданова пишет: по сравнению такой причиной как большое количество половых партнеров... Не зря ходит пословица "... На протоптанной дорожке трава не растет" Я могу поделиться своим " азиатским" опытом по дублям. Меня в свое время заинтересовал этот вопрос... Точнее после того, как сука, которую на очередную течку оставили отдыхать все же извернулась и сбегала "на любовь" и к тому же самому кобелю... Соответственно, у нас получился "нежданный" дубль. Кобель, проверенный по щенкам уже много раз, сука тоже не первый ( и даже не второй) раз рожавшая и отличавшаяся стабильностью в потомстве: дала немало высокопородных щенков, от кобла так же получались очень породные детки без всяких нареканий. Из их первого помета оставили себе кобеля, поскольку такую красоту не смогли продать на сторону. Так вот. В результате дубля вылезли не только недостатки, а у одного щенка вообще порок. Больше таких неприятностей ни сука, ни кобель с другими дамами ни разу не давали!!! И я стала интересоваться у других заводчиков по поводу их дубль-вязок. Статистику не вела, интересно было просто самой. Но поняла, что в 90% у азиатов среднестатистическое качество второго помета хуже, чем первого. С тех пор стараюсь избегать дублей.
Искра: cVетик пишет: на очередную течку оставили отдыхать все же извернулась и сбегала "на любовь" Может быть на качество щенков всё же повлияло то, что собака недостаточно отдохнула? Ольга Чернышкова пишет: У меня был дубль с разницей в один год. Мне кажется, что интервал между вязками должен быть больше года. Всё-таки выкармливание щенков это большой стресс для организма суки.
kupidonas: cVетик Вот и у меня в практике тоже самое! Искра Врядли. У меня суки рожали через 1-2 года.(т.е. через течку-две, я никогда не вязала сразу на вторую течку, уж очень я люблю своих девок) (борзые не в моём питомнике, а в тех что я курировала, а вот Немецкие доги у меня). Вот после всех этих помётов, в своём питомнике я избегаю дубль помётов (делаю их, только после вязки с другим коблом.
Анна: Ника Тырданова пишет: любая интересная информация должна быть публично изложена...в цепочках ДНК в клетках самого верхнего слоя слизистых женских органов имеются отсутствующие участки ... когда происходит первый половой контак ... когда (или если) происходит половой контакт с другим мужчиной, в какой-то момент полностью перекрывает трубы. Обязательно должна быть изложена, почаще, и поподробнее. Ника ! Вот же, всё продумано матушкой-природой! Только, несмотря на всю просвященность нонешнего века, в средневековье, похоже, успешнее пользовались её (природы) законами.
cVетик: Искра пишет: Может быть на качество щенков всё же повлияло то, что собака недостаточно отдохнула? Да нет. Эта сука у нас славилась тем, что очень быстро восстанавливалась после щенки, да и гуляла она 1 раз в год - что очень удобно было. Искра пишет: Всё-таки выкармливание щенков это большой стресс для организма суки. Многое зависит и от породы. Азиаты крепкие собаки, умудряются пользуясь минимумом выдавать максимум и еще чуть чуть... В них еще не убили аборигенные силы
Ирина Шлыкова: Искра , в истории борзоводства есть подобный опыт. Так, например, в Першино как минимум три раза дублиовалась вязка Голубь х Стрела давшая знаметиную полеяду блистательных собак "А" пометов:Алмаз, Аманат, Агрос, Абрек , Алмазка, Ардаган, Ахид,Армавир, Айгун, Асмодей, Алтай, Аляска, Алупка, Аида, Андалуска, Амазонка, Арагонка, Анчар,Аметист, Алмаз 2. Вальцов пишет, что пометы рождались ровные, как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. Можно, в принципе, сделать выборку по количеству наград на выставках в каждом помете. В Першино не единожды делались дубль-пометы.
Искра: Ирина Шлыкова пишет: Можно, в принципе, сделать выборку по количеству наград на выставках в каждом помете. Это было бы очень интересно и познавательно.
nika: У моей мамы всю жизнь были немецкие овчарки, вязали суку с одним и тем же кобелем 4 раза, все дети были такие же как и предыдущие, ни разу не было чтоб родился ребенок по качеству хуже чем с предыдущего помета , мог даже наоборот еще лучше по экстерьеру, щенки были всегда одинаковые и всегда отлично сложены!
Natalie: Думаю, что проблема дублей чисто психологическая. Потому как уже знаешь чего ждать, и если не получаешь, то разочарований больше.
Наталья: Natalie пишет: Думаю, что проблема дублей чисто психологическая. Потому как уже знаешь чего ждать, и если не получаешь, то разочарований больше. Я тоже так думаю В наших З и Е пометах ( родители одни и теже,разница в возрасте -4,5 года) борзые одного и того же экстерьерного качества. Если кому-то кажется,что второй Е-помет лучше,то только потому что эти собаки оставлены в Москве и все на виду,а собаки первого З помета живут в разных уголках земного шара и мы их не видим.
Udatcha: Может, еще зависит от состояния здоровья родителей на момент вязки. И того, как благоприятствуют звезды
Семина Ирина: Давным - давно,прочитала статью про телегонию .Ее считают лженаукой, хотя многое из нее подтверждается фактами из жизни.Почитайте , интересно.
Elo: Vot tut: Otsen interesno!
Ирина Шлыкова: Выше я говорила о том, что вязка Голубя и Стрелы дублировалась как минимум 5 раз, так как данные разных источников разняться. Вальцов в книге «Першинская охота» говорит о трех пометах и перечисляет собак первого помета, а второй и третий пометы им перечислены вместе. В родословно-племенной книге МОО даются даты рождения собак, но учитывая эти данные получается, что пометов было пять. Вот данные о датах рождения, которые мне удалось найти ( в скобках данные о датах рождения из родословно-племенной книги МОО и отчетов): 1. помёт ( по Вальцову) Алмаз, Аманат, Агрос, Абрек (р. 24.02.1897 г), Алмазка, Ардаган, , Ахид (по данным из отчёта садок с 1898 г) 2 и 3 помёты (по Вальцову) Армавир, Айгун, Арагва , Асмодей, Алтай, Аляска, Алупка (26.08.1900 г по Р-ПК), Аида, Андалуска, Амазонка, Арагонка (06.02.1899 г по Р-ПК), Анчар (1900г. р.) и Аметист (28.03.1901г.) Алмаз 2 Все же, больше верю Вальцову, т.к. данные родословно-племенных книг, каталогов и зачастую отчетов бывают, не верны.Но суть в том, что мы не можем.. скажем так разбить собак на 2 и 3 пометы. А теперь данные которые смогла найти о качестве их наград на выставках : 1. помёт Алмаз ЗМ, Агрос МСМ Абрек БСМ 2 и 3 пометы Армавир ЗМ Айгун БСМ Арагва МСМ Айгун и Арагва получили ЗМ в своре с Сердечным (братом их матери) Алупка БСМ Арагонка ЗМ Аметист МСМ Анчар МСМ На работе нет второго тома РПК МОО, если вечером будет время, посмотрю, может еще дополню. Сама Стрела имела братьев и сестер из дубль-пометов. Её однопометником был известный Сокол, получивший золотую медаль на выставке Императорского Общества охоты. А её братья из дубль-пометов Свиреп и Сердечный «два года подряд били на садках всех своих сверстников; со своей сестрой Сорвой получили на Юбилейной выставке в Москве золотую медаль за свору», а так же славились не только резвостью, но и своей злобой к волку.
Ника Тырданова: Elo пишет: Vot tut: Otsen interesno! Elo, спасибо! Очень созвучно тому, о чем я писала выше.
Жар: Ирина, большое спасибо за познавательный. исторический материал. Полезно знать, прошлое РПБ, чтобы воспользовать его и в настоящем. 3 раза подряд,естественно через течку или две, вязала свою кроличью таксу одним и тем же кобелем.Пометы по экстерьеру приблизительно одинаковые. По окрасу 1- черноподпалых 3. черномраморных 4, 2- 5 черномраморных, 3- 2 на 2.В 3 - мраморные кобели по экстерьеру лучше предыдущих.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: в Першино как минимум три раза дублиовалась вязка Голубь х Стрела давшая знаметиную полеяду блистательных собак. Ирина Шлыкова пишет: Сама Стрела имела братьев и сестер из дубль-пометов. Ирина, большое спасибо за информацию. Выходит, в Першино успешно пользовались дубль-вязками. А вот интересно, опираясь ли на уже тогда известную телегонию? Т.е. получается, что дубль-зязки, только тогда имеют смысл, когда между ними не используются другие производители.
Искра: Ирина Шлыкова, огромное спасибо за ценную информацию! Анна пишет: Выходит, в Першино успешно пользовались дубль-вязками. Как говорится, от добра добра не ищут. Если результат вязки устраивает заводчика, почему не сделать дубль, а если и дубль удачен, то почему бы его не повторить? Главное, чтобы жизни и сил на всё это хватило. Ирина Шлыкова пишет: вязка Голубя и Стрелы дублировалась как минимум 5 раз, Может быть сохранились изображения собак от этих вязок? Интересно насколько однотипными получились помёты.
Ирина Шлыкова: В отчетах о выставках нашла еще данные, вот дополненный вариант: 1. помёт Алмаз ЗМ, Абрек БСМ Аманат БСМ Ардаган БСМ Алмазка БСМ Агрос МСМ 2 и 3 пометы Армавир ЗМ Арагонка ЗМ Андалузка ЗМ Айгун БСМ Айгун и Арагва получили ЗМ в своре с Сокрушаем (братом их матери) Алупка БСМ Ахилес БСМ Амазонка БСМ Аляска БСМ Аметист МСМ Анчар МСМ Арагва МСМ Анна пишет: получается, что дубль-зязки, только тогда имеют смысл, когда между ними не используются другие производители. Ну, я не думаю, что в Першино были озабочены этим вопросом. Результат вязки дал отличный результат, по моему, вполне логично продублировать. Искра пишет: Может быть сохранились изображения собак от этих вязок? Интересно насколько однотипными получились помёты. Нана, фотографии Армавира и Ахида есть в книге Вальцова, там же есть рисунок Мейера где изображены дети Арагонки, Армавира и Алмаза. И еще у меня есть рисунки (из рекламного буклета Першинской охоты) того же художника с изображением некоторых собак "А" пометов, Стрелы и некоторых её братьев и сестер и отца "А" пометов Голубя. Не знаю, можно ли по рисункам делать выводы об однотипности. Если интересно, я поставлю эти рисунки. Но только в понедельник с работы.
Жар: Есть такая русская пословица " От добра-т добра не ищут", а там как Бог даст
Искра: Ирина Шлыкова пишет: Если интересно, я поставлю эти рисунки. Но только в понедельник с работы. Конечно очень интересно. Будем ждать. Спасибо за труд. Ирина Шлыкова пишет: Не знаю, можно ли по рисункам делать выводы об однотипности. Хотя бы приблизительно...
Ирина Шлыкова: собаки "С" пометов (Сердечный Дурасова х Вьюга Вальцова) "А" пометы от Стрелы (рисунок выше) и Голубя (следующий рисунок)
Ирина Шлыкова: Искра пишет: Хотя бы приблизительно... Нана, я боюсь, что даже приблизительно не получится. Сравните рисунок Армавира и его фото в книге Вальцова "Першинская охота". Или размещенные рисунки и фото Стреляя из этого же альбома: Эти рисунки, лишь красивая иллюстрация. Можно взять описания из отчетов выставок где эти собаки экспонировались. Думаю, что на описания полагаться вернее, чем на рисунки.
Жар: Ирина, большое спасибо Какие же красивые РПБ на рисунках, как опущена грудь, подрыв Есть на ,что посмотреть. Спасибо за твой труд и знакомство нас с историей РПБ в России
Жар: Очень хорош Армавир и Сокол Как вскгда мои лбимые кобели
Искра: Ирина Шлыкова пишет: Сравните рисунок Армавира и его фото в книге Вальцова "Першинская охота". Или размещенные рисунки и фото Стреляя из этого же альбома: Рисунки и фото сравнивать трудно. Художник внёс свои коррективы. Но всё-таки кое-что я для себя почерпнула. Ещё раз спасибо.
Искра: Ирина Шлыкова пишет: фото Стреляя А Стрела и Стреляй из одного помёта?
Ирина Шлыкова: Жар пишет: Какие же красивые РПБ на рисунках, как опущена грудь, подрыв Есть на ,что посмотреть Ну да, практически идеал. [img src=/gif/smk/sm12.gif] Жар пишет: Очень хорош Армавир и Сокол Если честно, то из всех рисунков мне нравится рисунок Айгуна. Искра пишет: Но всё-таки кое-что я для себя почерпнула Я рада, что хоть чем-то смогла помочь.
Ирина Шлыкова: Искра пишет: А Стрела и Стреляй из одного помёта? Если у нас точные данные по датам рождения, то, скорее всего, да.
Ника Тырданова: Ир, спасибо! Действительно есть на что посмотреть и сделать выводы!
Galina: Ирина, спасибо за иллюстрации. Фотографии и описания ближе к истине несомненно. На картинках действительно в глаза бросается "идеальность" собак. Рука Мейера несомненно чуть идеализировала потомков, но мне кажется это только улучшило общее впечатление от породы РПБ для начинающих заводчиков, которые хотят получить у себя дома ИДЕАЛ РПБ.
Ника Тырданова: Galina пишет: это только улучшило общее впечатление от породы РПБ для начинающих заводчиков, которые хотят получить у себя дома ИДЕАЛ РПБ. Истинно так!!!
Мила Пантелеева: Ира, спасибо за инфу!
Ирина Шлыкова: Ника, Галина, Мила, я всегда с удовольствием делюсь тем что имею. И всегда вдвойне приятно если кому-то это помогло, или кому-то интересно.
Анна: Ирина Шлыкова Спасибо большое за информацию. Ещё вот о вязках Голубь*Стрела выдержка(перевод Сусанны Туманян) из статьи А.К.Болдарева в Родословно – племенной книге. Юбилейное Издание Общего Немецкого Клуба Борзых 1931-1932 гг.: "В Першино всегда были выдающиеся собаки. Но однажды на свет появился помет, который вызвал сенсацию во всем борзом мире и имел огромное значение для разведения борзых. Это был знаменитый помет, полученный от Стрелы и Голубя в начале 20-го века. В немецком издании книги о Першинской охоте (единственном, доступном мне сейчас), указан 1906 год как год появления этого помёта. Я думаю, что это ошибка, так как мне вспоминается, что этот помет появился несколькими годами ранее. Собаки этого помета вобрали в себя лучшие качества каждой кровной линии и были к тому же необыкновенной, до тех пор совершенно неизвестной красоты. Я хотел бы привести очень показательный случай: мой дядя, один из старейших заводчиков, имел исключительную память на всех борзых. Каждый раз, когда ему показывали какую-нибудь собаку, он мог сказать: «Она напоминает мне такую-то собаку, которую я видел у такого-то заводчика в таком-то году». Но когда ему показали помет от Голубя и Стрелы, он безмолвствовал. Наконец, после того как он долгое время размышлял, ища в памяти аналогии, он заявил, что никогда в жизни он не видел ничего подобного. Фактически, эти собаки бросались в глаза каждому. Они представляли собой совершенно своеобразный тип, но такой, который нравился каждому, что до тех пор ни разу не встречалось. Они так сказать воплощали собой синтез борзой… В наших разговорах и беседах мы всегда обозначали этот тип как Голубь-Стрела или как тип Алмаза, по имени лучшего из собак первого помета...Что делает действующим закон наследования в этом помете, или лучше сказать помётах, так как вязки Голубь-Стрела были повторены с одинаковым успехом? В этом вопросе заводчики расходились во мнениях."
Кристина Терра: Вроде ещё Астра была.. Вот такой Голубь
Ирина Шлыкова: Кристина, это не Голубь Першинской охоты. Расположение пятен не совпадает Я думаю, что это фото более позднего периода.
Кристина Терра: Да, действительно... Спасибо! Я эту фотку на сайте родословных откопала. Я в ней чуть сомневалась, рада была здесь проверить достоверность!
CACIB: Все равно, качество щенков из дубль-пометов предсказать невозможно, все проверяется только методом тыка.
Ника Тырданова: CACIB пишет: проверяется только методом тыка. В том-то и дело, что любому заводчику хотелось бы "тыкнуть" безошибочно.
Наталья Карпова: CACIB пишет: качество щенков из дубль-пометов предсказать невозможно от добра добра не ищут
Правда: Ника Тырданова пишет: любому заводчику хотелось бы "тыкнуть" безошибочно Большинство владельцев сук руководствуются совсем другими мотивами. Как то: "надо чтобы у нашей любимой "дочи" обязательно были детки", "что-то моя сука состарилась и плохо лавит, надо молодежи нарожать, чтобы ловили", "ах, моя сука - такой ценный племенной материал, надо чтобы она обязательно оставила потомство!" и, пожалуй, самый ужасный мотив: "интересно, если мою суку повязать вот с этим кобелем, то что получится?"... И всем этим людям глубоко наплевать на безошибочный результат. Потому что это не им будет жечь сердце горестный взгляд, брошенный на бесконечно любимую, но такую уродливую собаку. Это их щенятники сначала полюбят, и только потом разглядят, что выросла у них в доме не гордость отечественной кинологии, а некое существо - прямоплечее, со скошенным крупом, на подпорках вместо ног, с провалом вместо фронта, и с грудью аж на ладонь недостающую до локтя. А если бы владельцы сук занимались не "рожанием щеночков", а племенным разведением, то прежде всего бы анализировали линию кобеля-жениха. И разглядывали анатомию не столько его самого, сколько его родственничков. Ну спрашивается: зачем вязаться с кобелем из прямоплечего питомника??? Даже если он сам более-менее нормальный, не обольщайтесь - ЧУДА НЕ БУДЕТ!!! - дети вырастут прямоплечими! Вот только поимеют это не сами заводчики, а их щенятники - совершенно невиноватые в глупости заводчика люди.
Семина Ирина: Правда, я на все 100 согласна с вами , но что самое главное ,ведь есть такие заводчики ,которые не понимают , что такое скошенный круп ,им все равно на сколько не достает грудь до локтя ,они не видят уродства этих собак.Самое главное-скачут и ловят.Вяжут собак разных типов между собой .Щенков очень жаль,расталкивают их по дальним уголкам ,с глаз долой. Вот и тему такую нельзя открыть , чтобы новичкам в породе глаза открыть ,ведь сразу забанят или заклюют. А жаль, может быть задумались бы ,плодить уродов или нет.
Ника Тырданова: Семина Ирина пишет: ведь есть такие заводчики ,которые не понимают , что такое скошенный круп Да, к сожалению. Ведь, например, скошенный круп, свислый круп и короткий круп - это три большие разницы - а многие их не различают. Семина Ирина пишет: Вот и тему такую нельзя открыть , чтобы новичкам в породе глаза открыть ,ведь сразу забанят или заклюют. Ирина, такую тему вполне можно открыть. Только все фотографии нужно предварительно обрабатывать в фотошопе - делать их черно-белыми, переворачивать зеркально, "замазывать" ноги владельца, обрезать лишнюю часть фотки - все для того, чтобы не была узнана конкретная собака. Тогда правила приличия будут вполне соблюдены и ничьи чувства не пострадают. Семина Ирина пишет: может быть задумались бы ,плодить уродов или нет Кто-то, может, и задумается, а кто-то и нет. Ведь как сказала Правда: это не им будет жечь сердце горестный взгляд, брошенный на бесконечно любимую, но такую уродливую собаку
Семина Ирина: Решение напрашивается само - оставим все как есть , ведь не сделать так чтобы и волки были сыты , и овцы целы.
Анна: Семина Ирина пишет: Решение напрашивается само - оставим все как есть А может рискнуть? Вот так взять и начать, например, с крупов, коль скоро о них зашла речь выше: Ника Тырданова пишет: Ведь, например, скошенный круп, свислый круп и короткий круп - это три большие разницы - а многие их не различают. Мало того, что тут, как говорится, три большие разницы, и скошенный круп считается недостатком, однако у многих охотников существует мнение, что: " Только покатый круп дает возможность сильному толчку задних конечностей... Борзая с резко скошенным крупом, но при достаточно широком поставе задних конечностей, хотя и берет в скачке слишком много верха, но накоротке очень резва... Как охотник, я предпочту скошенный круп горизонтальному... Покатый круп обеспечивает большой вынос задних конечностей, скачок становится длиннее, а значит при меньшей затрате сил, борзая показывает большую резвость."
Мила Пантелеева: Анна пишет: однако у многих охотников существует мнение, что: " Только покатый круп дает возможность сильному толчку задних конечностей... Борзая с резко скошенным крупом, но при достаточно широком поставе задних конечностей, хотя и берет в скачке слишком много верха, но накоротке очень резва... Как охотник, я предпочту скошенный круп горизонтальному... Покатый круп обеспечивает большой вынос задних конечностей, скачок становится длиннее, а значит при меньшей затрате сил, борзая показывает большую резвость." Аня, интересная цитата. Но, мне кажется, что она не о скошенном крупе, как это трактует стандарт. Думаю, она о крупах тех самых кобелей с хорошо выраженным верхом. Именно у них в силу анатомии верха круп визуально кажется излишне покатым, хотя, на самом деле, он всего лишь является правильным продолжением вот такой верхней линии.
Ella Yaschenko: Мила Пантелеева пишет: Именно у них в силу анатомии верха круп визуально кажется излишне покатым, хотя, на самом деле, он всего лишь является правильным продолжением вот такой верхней линии.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Аня, интересная цитата...Думаю, она о крупах тех самых кобелей с хорошо выраженным верхом. Именно у них в силу анатомии верха круп визуально кажется излишне покатым, хотя, на самом деле, он всего лишь является правильным продолжением вот такой верхней линии. Вот что об этом пишет Г.В.Зотова:"При кругом верхе, т.е. при сильной изогнутости, круп, естественно, будет выглядеть более скошенным и задние конечности не могут быть слегка оттянуты назад, наоборот — они подставляются под туловище. Борзая с таким строением не может дать очень быструю и стелющуюся скачку, так как ее поясница и задние конечности будут давать толчок больше вверх, нежели в длину. ( Сравнить см.выше :"Покатый круп обеспечивает большой вынос задних конечностей, скачок становится длиннее, а значит при меньшей затрате сил, борзая показывает большую резвость.") Иногда сильно скошенный круп (свислый) дает картину крутого верха..." Мила Пантелеева пишет: как это трактует стандарт. Стандарт-то трактует, однако мнения по вопросу "какие стати в поле скачут?" разные. Вот, например, ещё одно: "Для оптимальной работы задних конечностей требуется скошенный круп (угол скоса к прямой спины 45градусов) при условии, что высота в крестце на 1-2 см ниже высоты в холке, а длина голени равна длине бедра. Именно при таком соотношении появляется оптимальный темп движения борзой собаки."
Ника Тырданова: Анна пишет: Для оптимальной работы задних конечностей требуется скошенный круп (угол скоса к прямой спины 45градусов А как, интересно, борзая с таким углом скоса крупа отведет задние ноги назад??? Да она просто не сможет вытянуться в струнку на одной из фаз скачки!!! Анна пишет: Иногда сильно скошенный круп (свислый) дает картину крутого верха Такая картина чаще всего наблюдается при излишней высокопередости. А вообще, самый хороший выброс задних ног вперед, при прочих равных анатомических условиях, даст борзая с ДЛИННЫМ крупом (и с ДЛИННОЙ поясницей) - а это сейчас ох как редко встречается...
Наталья Карпова: Ника Тырданова пишет: даст борзая с ДЛИННЫМ крупом (и с ДЛИННОЙ поясницей) - а это сейчас ох как редко встречается... +100000000
Анна: Ника Тырданова пишет: при прочих равных анатомических условиях, даст борзая с ДЛИННЫМ крупом (и с ДЛИННОЙ поясницей) - а это сейчас ох как редко встречается... Ника, ох какой не утешительный вывод. А не одной ли из причин такого положения вещей является то, что борзых перестают использовать на охоте, либо используют исключительно на бегах, что, соответственно, приводит к тому, что (цитата из статьи И.А.Вербной. 1998г.):"порода из рысака превратилась в «галопника». Бег по стадиону - это движение на короткое расстояние с постоянной высокой скоростью. Отпадает необходимость в долгом беге легкой рысью по пересеченной местности и сверхбыстром «карьере» при ловле зверя. При галопе работают группы мышц передних и задних ног, спины и плече-лопаточные мышцы. Практически не работают мышцы поясницы и живота. Выпуклость поясницы и «подрыв» живота при беге по ровной поверхности - ненужная роскошь. И, как следствие, - русская борзая оквадратилась."
Наталья Карпова: Анна пишет: А не одной ли из причин такого положения вещей является то, что борзых перестают использовать на охоте или наоборот -главное не перепутать причину со следствием
Цнянская Охота: Ника Тырданова пишет: А как, интересно, борзая с таким углом скоса крупа отведет задние ноги назад??? Да она просто не сможет вытянуться в струнку на одной из фаз скачки!!! Ника, на Ваш вопрос можно легко ответить если почитать биомеханику, очень интересное чтиво! p.s. а на отведение ЗК назад, положение крупа не влияет, круп сам по себе "неподвижная" часть, он двигается вслед за... ...и в струнку вытянется, только угол полёта, этой струнки, будет не параллельный земле, о чём выше писалось, он будет чуть вверх уходить В общем если интересно, то почитайте, на многие вопросы можно найти ответы.
CACIB: Цнянская Охота пишет: ...и в струнку вытянется, только угол полёта, этой струнки, будет не параллельный земле, о чём выше писалось, он будет чуть вверх уходить Кроме крупа на скачку влияет многое другое.
Искра: CACIB пишет: Кроме крупа на скачку влияет многое другое. Согласна. У борзой может быть шикарный круп и всё остальное в придачу, но скакать она(работать по зверю) может просто не будет, не захочет.. Я такое видела,и не один раз. А вобщем-то тема была изначально о дубль -помётах. И участие в этой теме многих форумчан, позволило сделать мне кое-какие выводы. Дубль может быть как лучше, так и хуже изначального. Выходит 50 на 50. Но щенки всё-равно получаются достаточно однотипными. Искра пишет: Насколько велика возможность получения двойников, А вот на это вопрос так никто и не ответил. Но теоретически такое может быть.
Анна: CACIB пишет: Кроме крупа на скачку влияет многое другое. Бесспорно! Я насчитала 17 параметров (без крупа). Но, вот так вот бывает, смотришь в поле на скачку РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ и кажется, что не работает ни один из 18-ти. Прыжок вверх и чуть вперёд - пауза, прыжок - пауза. Тыкдын...тыкдын...тыкдын... Это хорошо ещё, если в сторону зайца. До боли в сердце не хотелось бы, чтобы следующие слова можно было бы адресовать и нашей любимой породе: "Агрессивное стремление к "сверхпородности" в истории кинологии не единожды доводило экстерьерные формы до абсурда, делая собак столь же эффектными внешне, сколь и непригодными к практическому применению" А.Н.Власенко.
Цнянская Охота: CACIB пишет: Кроме крупа на скачку влияет многое другое. А разве я написала, что на скачку влияет только он? Не совсем понимаю почему Вы выделили мою фразу, я отвечала на поставленный вопрос относительно крупа. Анна пишет: "Агрессивное стремление к "сверхпородности" в истории кинологии не единожды доводило экстерьерные формы до абсурда, делая собак столь же эффектными внешне, сколь и непригодными к практическому применению" А.Н.Власенко. +100
Медынь: Анна пишет: "Агрессивное стремление к "сверхпородности" в истории кинологии не единожды доводило экстерьерные формы до абсурда, делая собак столь же эффектными внешне, сколь и непригодными к практическому применению" А.Н.Власенко. Не понятно, что имел ввиду под "агрессивным стремлением к сверхпородности" А.Н.Власенко И еще труднее себе представить, как стремясь к сверхпородности, можно довести экстерьерные формы до абсурда и как этот абсурд может выглядеть.
Ника Тырданова: Цнянская Охота пишет: круп сам по себе "неподвижная" часть, он двигается вслед за.. Цнянская Охота, я это знаю (т.к. по образованию художник, т.е. скелетов нарисовала "вагон и маленькую тележку"). Вот именно поэтому, если круп сильно скошенный, то борзая Ника Тырданова пишет: просто не сможет вытянуться в струнку на одной из фаз скачки
Цнянская Охота: Ника Тырданова Ника, собака не сможет вытянуться в струнку, только если у неё проблемы с позвоночником, или ЗК И ПК, но не как, не с крупом, Вы ж художник, нарисуйте, простыми линиями скелет, и ноги, с углами, сгибание и разгибание, происходит, не в крупе. Ещё раз повторяю, если круп сильно скошен, движение собаки будет "в струнку", а направление этой струнки - "вперед- вверх", и угол полёта относительно земли, будет как раз зависеть от того на сколько скошен круп. Может быть мы не понимаем друг друга...из-за того, что вы например, рассматриваете в своём примере, патологическое состояние у собаки, когда всё плохо. Или у собаки закрепошено соединение поясницы с груд. отд, тогда Я С ВАМИ СОГЛАСНА, струнки не будет. "Струнка" образуется из ПК, позвоночника и ЗК, и в общем- то имеет сильную зависимость от подвижности в суставах ПК и ЗК, а так же от места соединения грудного отдела с поясничным, ну и не будем забывать о мышцах, и способности быстрого проведения нервных импульсов, без этого ни как. Надеюсь с этим Вы согласны. Если у собаки не закрепощено соединение поясницы с грудн. отделом и нормальные ноги, а только скошен сильно круп (к стати понятие очень размытое, лучше бы в градусах), то она как раз будет скакать, как я выше написала, как бы "перепрыгивая барьер". А ещё лучше построить точеченую модель, с учетом углов конечностей, и всё прощитать, тогда будет четкий ответ насколько собака будет, разгибаться и сгибаться, двигаться вперед и насколько вверх, поэтому я и писала, про БИОМЕХАНИКУ. Это очень интересно,но к сожалению отнимает очень много времени. Очень давно хочу своих собак перемерять и прощитать их движения, да всё руки не дойдут, да и вспоминать уже всё надо по новой, десять лет уж прошло.
Анна: Искра пишет: А вобщем-то тема была изначально о дубль -помётах. "Всё смешалось в доме..." Цнянская Охота пишет: скошен круп(кстати понятие очень размытое, лучше бы в градусах) Пожалуйста, в градусах и даже с комментариями. "Анализ строения таза у животных с различным уровнем физической работоспособности показывает, что в идеале таз должен располагаться под углом 30° к линии горизонта, а его длина в латеральной проекции должна приближаться к длине лопатки. В таком случае задняя конечность обеспечивает толчок максимально возможной силы . В варианте а вектор силы от толчка задней конечности лежит на линии а-b. Вектор силы, толкающей тело вперед, находится на уровне тазобедренного сустава. Он полностью совпадает с направлением движения собаки. В варианте б таз расположен более горизонтально. Видно, что такое положение обеспечивает определенный выигрыш. Вектор толчка а-b располагается под меньшим углом к горизонтальной линии. Его проекция (вектор а-с) несколько увеличивается. Следовательно, в этом варианте можно ожидать выполнения большого объема работы при тех же затратах энергии. Но реально этот вариант взаимного расположения рычагов никаких преимуществ не создает. Выигрыш в толчке нивелируется ограничением выноса конечности вперед. Более того, грудные конечности получают избыточную нагрузку, которую они вынуждены гасить. Следовательно, более сильный толчок задней конечности приводит к непроизводительным затратам энергии и к преждевременному утомлению животного. При наклоне таза 45° (вариант в) вектор толчковой силы тазовой конечности устремлен вверх, отчего его проекция а-с становится существенно короче, чем в предыдущих вариантах. Следовательно, усилие, с которым тело собаки продвигается вперед, сокращается. Амплитуда движения задней конечности при сильно скошенном крупе возрастает. Избыточная подвижность при недостаточном толчке тазовых конечностей приводит к тому, что круп собаки смещается в сторону относительно продольной линии тела: появляется то, что у других животных называется собачьим бегом. Эта манера бега является типичной для молодняка многих видов животных из-за того, что у молодняка отмечается временная диспропорция развития опорно-двигательного аппарата. Стараясь преодолеть диспропорцию силы и подвижности задней конечности, собака со скошенным крупом может переключаться на бег иноходью."
Ника Тырданова: Цнянская Охота пишет: если круп сильно скошен, движение собаки будет "в струнку", а направление этой струнки - "вперед- вверх Да, да! Я именно об этом! Я имела в виду направление! Не вдоль линии движения, а вверх! Полностью с вами согласна! Анна пишет: Пожалуйста, в градусах и даже с комментариями. Аня, спасибо! Очень наглядно! Сразу понятно, насколько собака может вынести ногу вперед или отвести назад, в зависимости от скоса крупа.
Правда: Искра пишет: Насколько велика возможность получения двойников Исходя из человеческой практики, нулевая! Ведь двойняшками могут быть только одновременно вынашиваемые. Но я еще не встречала, чтобы из второй беременности родилась точная копия первого ребенка.
Цнянская Охота: Медынь пишет: Не понятно, что имел ввиду под "агрессивным стремлением к сверхпородности А по моему, всё очень просто, когда селекционер добивается утрированных форм, в ущерб здоровью, как пример, немецкая овчарка её линия верха и современно строение ЗК , функциональности оно не добавило, а проблем... ого-го, есть породы у которых добились уменьшения размеров черепа, в котором теперь мозг «не помещается» и т.д. Ника Тырданова пишет: Аня, спасибо! Очень наглядно! Анна, спасибо за картинки, они конечно очень наглядны, для движения рысью, но не совсем корректны, да и вроде мы про "галоп"- "карьер" говорили [img src=/gif/smk/sm67.gif] , а это совсем «другая песня», или я что-то не так понимаю [img src=/gif/smk/sm38.gif] В "галопо- карьере" первостепенную роль играет амплитуда движений и эластичность позвоночника, а он способен "перекрыть" недочеты положения крупа. Правда пишет: Исходя из человеческой практики, нулевая! По поводу двойников, конечно мало вероятно, а вот с очень сильным набором генов, бывают очень похожие братья или сёстры, и даже их дети. Как пример, могу привести своего родного брата и двоюродного, похожи как...клоны, только один старше и это видно, что он старше. Кто когда- то их видел вместе, всегда считали, что они родные братья. Жаль фоток нет, было бы наглядно.
Анна: Цнянская Охота пишет: да и вроде мы про "галоп"- "карьер" говорили Речь шла о наиболее продуктивных движениях задних конечностей, на любом аллюре, в зависимости от строения таза. Медынь пишет: И еще труднее себе представить, как стремясь к сверхпородности, можно довести экстерьерные формы до абсурда Довести не сложно. Стоит только забыть о том, что:"Красота — это наивысшая степень целесообразности... Красота есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная. Красота - это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи... И. Ефремов, "Лезвие бритвы" Кстати, у той цитаты А.Власенко вот такое продолжение:"С другой стороны, вечно живой «примитивизм» во взглядах на экстерьер, отрицая полезность совершенных форм для повышения работоспособности, может дать обратный результат, вопреки желаниям — привести к утрате пользовательных качеств через ухудшение экстерьерных признаков.
Цнянская Охота: Анна пишет: Речь шла о наиболее продуктивных движениях задних конечностей, на любом аллюре, в зависимости от строения таза Анна,я поддеживала дискуссию о скошенном крупе не более того.
CACIB: Анна пишет: Пожалуйста, в градусах и даже с комментариями Анна , спасибо за схемы. Анна пишет: привести к утрате пользовательных качеств через ухудшение экстерьерных признаков Верно, все начинается с питомников.
полная версия страницы