Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо. » Ответить
Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: [quote]Ну, давай рассуждать. Ты и я эксперты, мы видим собаку на выставке. Все в ней ничего, но уши толстые и не в закладе, глаза мелкие, а так собачка ничего себе. А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. Даем ей отлично, остальным оч.хоры и хори. Владельцы подумали, подумали и побежали на вязки к собаке с отлично. Через год больше собак в формате, с крупами подтянулись, костяка добавилось, но уже у четверти толстые уши, глазки-буравчики, да еще сыроватые стали. Ну ладно, мы подумали и опять дали отлично за формат, костяк и крупы. Через пару лет, пол-ринга с толстенными ушами, безглазые, появляется грубость костяка, сырость. Но мы продолжаем биться за формат, крупы, одетость и костистость, закрепляем тем самым в головах владельцев, что формат и круп, псовина важнее сухости. А через 15-20 лет толстое ухо вообще перестанут замечать да и мелкие глаза станут обычным делом. Прибавится грубости и сырости. Вот так судейство в пользу собаки может обернуться катастрофой для породы. Ну, это схематично, конечно, но в принципе все так и было.((([/quote] Какие будут мнения?...
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Не говорю о шоу, скажу о рабочих. В стандарт они впишутся, но ни когда призерами шоу выставки не станут, будь они трижды правильно сложены. Примеров таких много.Это можно сказать и о шоу борзых. Это вопрос качества экспертизы. Сюда же относятся лапки-копытца и глазки не в том месте. Ни кто ни кого официально не делил, Стандартов не переписывал ( к слову, там Стандарт то всего одна страничка!),но каждый движется в своем направлении и каждый в своем деле успешен и самодостаточен.Там другая ситуация, они не делились на рабочих и шоу, у них отделились беговые грейхаунды. Они бегают практически по прямой, т.е. это не изначальная функция породы. Заменителем охоты стал курсинг, но они же не делятся на курсинговых и шоу. Мы идем от функции к экстерьеру. Т.е. у них фактически две разные породы, которые выполняют разные функции, имеют разные экстерьеры, и которых они не мешают. Да не к потере ценности рабочих качеств, а к потере рабочих качеств, а это значит и к потере здоровья, породной психики, и даже породных признаков. Да, совершенно верно. Сейчас на выставках РКФ, охотничьи дипломы не дают преимущества, что прискорбно. Но имеют ценность для заводчиков. Можно поехать на охоту, получить диплом. Если породы разделятся, то проведенние испытаний рабочих качеств, для собак зарегистрированных в РКФ станет крайне затруднительным. Те признаки породы, которые можно определить только на охоте, типа жадности к зверю будут утрачены в шоу борзоводстве. И что значит Ваше выражение "выделение охотничьей борзой из породы"? Псовая борзая - это охотничья порода!Разумеется охотничья. Я видимо не совсем ясно выразила свою мысль. Ввиду значительно перевеса в численности собак, относящихся к фци, над собаками зарегистрированными в охотничьем собаководстве, понятие рпб будет относится именно, к шоу собакам. Я имею ввиду в мире вообще. Не потому что они лучше или хуже. Интересный вопрос, а как оформляются документы на собак охотничьего разведения, при продаже за границу? У них используются свидетельства на собаку? Есть ли там охотничьи общества? У них же охоты нет.С чем останетесь, товарищи? Было бы смешно, если бы не было так грустно. При разделении, охотничье разведение не сможет сохранить породу. У вас слишком мало собак и нет выходов на международный рынок. Да и проблем не меньше, чем у шоу. Шоу борзоводство не сможет сохранить суть породы. Оно потеряет сначала рабочии качества, а вслед за ними окончательно уйдет старый тип породы. Боюсь мы не получим две породы, одна из которых рпб. Мы просто получим две породы, которые были выведены из рпб, одна из которых будет называться borzoi, а вторая русской аборигенной породой, не признанной фци.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Там другая ситуация, они не делились на рабочих и шоу, у них отделились беговые грейхаунды. Они бегают практически по прямой, т.е. это не изначальная функция породы. Заменителем охоты стал курсинг, но они же не делятся на курсинговых и шоу Вера, официально порода не делилась, ни то ни куда не уходил. Беговики у них тоже делятся на курсинговых и рейсинговых. Между собой вязаться могут. С шоу - никогда. Рейсинг - это не бег по прямой, Вы заблуждаетесь. Vera Gordeeva пишет: Если породы разделятся, то проведенние испытаний рабочих качеств, для собак зарегистрированных в РКФ станет крайне затруднительным. Те признаки породы, которые можно определить только на охоте, типа жадности к зверю будут утрачены в шоу борзоводстве. Вы не правы. Ни кто не может запретить псовой борзой шоу разведения принимать участие в охоте и испытаниях. так же, как и шоу грейхаунд может принять участие в курсинге, или рейсинге. Только результат заранее известен. Vera Gordeeva пишет: Ввиду значительно перевеса в численности собак, относящихся к фци, над собаками зарегистрированными в охотничьем собаководстве, понятие рпб будет относится именно, к шоу собакам. Я имею ввиду в мире вообще. Не потому что они лучше или хуже. Вера, везде в Мире порода русская псовая борзая называется Borzoi, или с вариациями - Barzoi. И только у нас она называется русская псовая борзая. А теперь объясните мне, почему рабочее поголовье, которое выполняет ту функцию для которой и рождены псовые борзые, должно лишится своего исконного названия? Vera Gordeeva пишет: Интересный вопрос, а как оформляются документы на собак охотничьего разведения, при продаже за границу? Так же, как и вы оформляете. Только на выставку РКФ рабочие ходят от силы раз в жизни, чтобы получить оценку и потомство имело документы РКФ. Vera Gordeeva пишет: При разделении, охотничье разведение не сможет сохранить породу. У вас слишком мало собак и нет выходов на международный рынок. Да и проблем не меньше, чем у шоу. Шоу борзоводство не сможет сохранить суть породы. Вера, мне кажется, что у нас опять возникло непонимание. Шоу-собака вовсе не значит собака заграничного разведения. Ну Вы же наверняка бываете в Фейсбуке, и должны видеть, что и за границей есть вполне себе сухие собаки, с породной псовиной, хорошими глазами, правильной затяжкой ушей и т.д. Но эти собаки никогда не будут выигрывать на шоу. Я, например, знаю питомник в Германии, где не живут выставками, а живут курсингом. Американцы МакГрехи больше всего любят охоту, а не выставки и собаки у них очень отличаются по типу от американских шоу-чемпионов. Вовсе не хочу сказать, что шоу-чемпионы плохи, просто собаки Рея и Ивон приспособлены для охоты. Vera Gordeeva пишет: Мы просто получим две породы, которые были выведены из рпб, одна из которых будет называться borzoi, а вторая русской аборигенной породой, не признанной фци. Все будет не так. Лет через 30 будет одна порода, выведенная из РПБ и она Vera Gordeeva пишет: будет называться borzoi А аборигенная порода просто перестанет существовать.
Познанская: Не делить надо, а в первую очередь смотреть на носителей явных недостатков и избегать их в разведении. В свое время Лена Федоренко после выставок обращала внимание на присущие недостатки и достоинства того или иного разведения. Хотелось бы услышать нынешних экспертов на российских выставках. Вот Марина Орлова на выезде такие заключения дает.
Мила Пантелеева: Познанская пишет: В свое время Лена Федоренко после выставок обращала внимание на присущие недостатки и достоинства того или иного разведения. Хотелось бы услышать нынешних экспертов на российских выставках. Вот Марина Орлова на выезде такие заключения дает. Света, это нормально и по правилам в отчете охот.эксперта делать анализ по производителям.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Вера, официально порода не делилась, ни то ни куда не уходил. Беговики у них тоже делятся на курсинговых и рейсинговых. Между собой вязаться могут. С шоу - никогда. Рейсинг - это не бег по прямой, Вы заблуждаетесь.Да, официально не делилась. Хотите сказать, что шоу грыны не бегают на курсинге? А кто тогда в рабочем классе? Рейсинг - это бег по кругу кажется, разве нет? Я имела ввиду, что им нет необходимости делать резкие повороты, как на курсинге.Вы не правы. Ни кто не может запретить псовой борзой шоу разведения принимать участие в охоте и испытаниях. так же, как и шоу грейхаунд может принять участие в курсинге, или рейсинге. Сейчас да. Если порода разделится, то нет, т.к. для подтверждения диплома нужна оценка на охот выставке во-первых, а во-вторых, в качестве кого будет участвовать в испытаниях шоу-борзая, в качестве другой породы? Или Вы допускаете возможность вести одну породу двумя путями, но вместе охотится и выставляться? Но это то, что мы имеем сейчас.А теперь объясните мне, почему рабочее поголовье, которое выполняет ту функцию для которой и рождены псовые борзые, должно лишится своего исконного названия? Вопрос не в названии, а в том, что охотничье поголовье может затеряться, и мы потеряем самое ценное, что имеем - охоту.Так же, как и вы оформляете. Только на выставку РКФ рабочие ходят от силы раз в жизни, чтобы получить оценку и потомство имело документы РКФ. Т.е. без РКФ вы не можете выйти за пределы страны.Вера, мне кажется, что у нас опять возникло непонимание. Шоу-собака вовсе не значит собака заграничного разведения. Ну Вы же наверняка бываете в Фейсбуке, и должны видеть, что и за границей есть вполне себе сухие собаки, с породной псовиной, хорошими глазами, правильной затяжкой ушей и т.д. Но эти собаки никогда не будут выигрывать на шоу. Я не спорю, что есть, но я как то думала, что охотничье борзоводство против использования шоу собак вообще, а шоу собака, это собака выведенная в системе ФЦИ, соответственно все собаки заграничного разведения - шоу собаки. Как Вы считаете, почему сухие породные собаки не могут выиграть. Причина этого в экспертизе, в стандарте ФЦИ или, может, еще в чем то? Собственно, я что хотела сказать, что нельзя допускать разделения породы. Но и две системы разведения, это, действительно, шизофрения. Соответственно, надо объединяться. В РКФе. Познанская пишет:Хотелось бы услышать нынешних экспертов на российских выставках. соглашусь с Вами, очень хотелось бы.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Соответственно, надо объединяться. В РКФе. Что может дать породе объединение в коммерческо-регистрирующей организации, которой до борзых фиолетово? Тем более с такими расценками. Регионы вообще отвалятся. И не потому что там качество борзых хуже, а потому что оплачивать хотения РКФ будут не в состоянии. Это же не расценки, это же капец какой-то! Т.е. регионы как были отделенными, так и останутся. И вообще...кому надо было объединиться в РКФ, уже давно объединились.
Мила Пантелеева: Vera Gordeeva пишет: но я как то думала, что охотничье борзоводство против использования шоу собак вообще, а шоу собака, это собака выведенная в системе ФЦИ, соответственно все собаки заграничного разведения - шоу собаки. Про шоу собак. Хочу напомнить, что в 20-м веке крови нашего поголовья освежал привоз борзых из-за рубежа. Некоторые из этих борзых, бывали в полях и имели раб. дипломы. И в то время никому не приходило в голову говорить о шоу собаках и о рабочих собаках. Более того, повязаться с привозным кобелем было престижно и считалось удачей. Vera Gordeeva пишет: Как Вы считаете, почему сухие породные собаки не могут выиграть. Причина этого в экспертизе, в стандарте ФЦИ или, может, еще в чем то? Вера, где они не могут выиграть?
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Хотите сказать, что шоу грыны не бегают на курсинге? Они, может быть и бегают, но результатов дербистов они не показывают. Да это и не удивительно. Vera Gordeeva пишет: Сейчас да. Если порода разделится, то нет, т.к. для подтверждения диплома нужна оценка на охот выставке во-первых, а во-вторых, в качестве кого будет участвовать в испытаниях шоу-борзая, в качестве другой породы? Вера, псовая борзая, хоть и шоу-кровей, все равно русская борзая! Порода одна, направления разные. Ну кто выгонит шоу-грея с курсинга? Ни кто. Пусть себе скачет. Другое дело, как и с каким результатом. Vera Gordeeva пишет: Т.е. без РКФ вы не можете выйти за пределы страны. Нет. Но лично мне это честно сказать и не надо. Я, как многие, делаю это так, на всякий случай, чтобы будущие владельцы потомков моих собак не поминали меня не злым тихим словом :-) Vera Gordeeva пишет: а шоу собака, это собака выведенная в системе ФЦИ Да вовсе нет! И в системе ФЦИ есть собаки, которые обладают всем тем, что характерно для рабочей собаки. Вера, Вы просто посмотрите на победителей крупных шоу и на полевых победителей. И увидите разницу. Мила Пантелеева пишет: Про шоу собак. Хочу напомнить, что в 20-м веке крови нашего поголовья освежал привоз борзых из-за рубежа. Некоторые из этих борзых, бывали в полях и имели раб. дипломы. И в то время никому не приходило в голову говорить о шоу собаках и о рабочих собаках. Мила, ни кому не приходило в голову, п.ч. шоу тогда не было и системы ФЦИ тогда не было, и привозные собаки, за редким исключением, были сухи, имели породные глаза, уши, псовину и т.д. Они тоже были не лишены недостатков, но это были типичные недостатки. Мила Пантелеева пишет: Более того, повязаться с привозным кобелем было престижно и считалось удачей. Это и сейчас престижно.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Что может дать породе объединение в коммерческо-регистрирующей организации, которой до борзых фиолетово? Как что? Регистрацию и большие возможности.
Мила Пантелеева: Ирина Шлыкова пишет: привозные собаки, за редким исключением, были сухи, имели породные глаза, уши, псовину и т.д. Они тоже были не лишены недостатков, но это были типичные недостатки. Ира, получается, что у нас в России породу губит более поздний привоз? Мила Пантелеева пишет: повязаться с привозным кобелем было престижно и считалось удачей. Ирина Шлыкова пишет: Это и сейчас престижно. Не могу согласится. Сейчас ситуации другая. Сейчас borzoipeople (немалая его толика) стоит и оглядывается в недоумении: мать родная, это куда же нас занесло?
Ирина Шлыкова: Мила Пантелеева пишет: Ира, получается, что у нас в России породу губит более поздний привоз? Знаешь, не могу сказать, что ВЕСЬ "поздний привоз" был плох, но как-то очень много использовали не лучшее. Мила Пантелеева пишет: Сейчас borzoipeople (немалая его толика) стоит и оглядывается в недоумении: мать родная, это куда же нас занесло? Оглядываются те, кому пиар мозги не заменил.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Что может дать породе объединение в коммерческо-регистрирующей организации, которой до борзых фиолетово?Ирина Шлыкова пишет:Как что? Регистрацию и большие возможности. Да. Если охотничьей собаке нужно получить РКФную родословную, она должна получить оценку на выставке РКФ. А как в эту родословную вписываются предки собаки? Им тоже нужны РКФные оценки. Какая то двойная бугалтерия получается.Тем более с такими расценками. Регионы вообще отвалятся. И не потому что там качество борзых хуже, а потому что оплачивать хотения РКФ будут не в состоянии. В регионах такие же расценки на родословные ну и вообще документы, как в Москве? Это сложный вопрос и не единственная проблема. Мила Пантелеева пишет:Про шоу собак. Хочу напомнить, что в 20-м веке крови нашего поголовья освежал привоз борзых из-за рубежа. Некоторые из этих борзых, бывали в полях и имели раб. дипломы. И в то время никому не приходило в голову говорить о шоу собаках и о рабочих собаках.Но сейчас век 21, и многим, в том числе экспертам, приходит в голову говорить о шоу и рабочих собаках.Вера, где они не могут выиграть? Ирина Шлыкова пишет:Вера, мне кажется, что у нас опять возникло непонимание. Шоу-собака вовсе не значит собака заграничного разведения. Ну Вы же наверняка бываете в Фейсбуке, и должны видеть, что и за границей есть вполне себе сухие собаки, с породной псовиной, хорошими глазами, правильной затяжкой ушей и т.д. Но эти собаки никогда не будут выигрывать на шоу. Ирина Шлыкова пишет:Они, может быть и бегают, но результатов дербистов они не показывают.А как же Густав (Something In the Way You Smile)?Да вовсе нет! И в системе ФЦИ есть собаки, которые обладают всем тем, что характерно для рабочей собаки. Вера, Вы просто посмотрите на победителей крупных шоу и на полевых победителей. И увидите разницу Простите, но я не понимаю по какому принципу Вы определяете рабочая это собака или шоу? По экстерьеру? Мила Пантелеева пишет:Сейчас borzoipeople (немалая его толика) стоит и оглядывается в недоумении: мать родная, это куда же нас занесло? Совершенно верно. Но я так понимаю никто ничего менять не хочет?
Natalie: Ирина Шлыкова пишет: Ну кто выгонит шоу-грея с курсинга? Ни кто. Пусть себе скачет. Другое дело, как и с каким результатом. Как раз таки на курсинге шоу-греи весьма результативны. Если посмотреть результаты ЧЕ, а также результаты боль-менее многочисленных соревнований в Европе, ну, таких, на которых хотя бы САСИЛ разыгрывается, то шоу-собак среди победителей и призеров не так уж мало. На бега, по крайней мере профессиональные, шоу-собаки не ходят. Да, кажется, как раз на профессиональные бега шоу-собак и не пустят. Там нужна отдельная регистрация. Впрочем, точно не скажу, не интересовалась. В охот.испытаниях в России шоу-греи почти не участвуют. За ну очень редким исключением. В Америке и Канаде участвуют. Насколько массово, не знаю. Там и миксов немало, в том числе из шоу-питомников. Что касается обратного варианта, то могу заметить, что класс racing/coursing на Крафте традиционно один из самых многочисленных, а иногда и самый многочисленный. Но тут еще и заслуга ТС - это единственный класс на Крафте, для записи в который не требуется специальная квалификация.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Простите, но я не понимаю по какому принципу Вы определяете рабочая это собака или шоу? По экстерьеру? Конечно. Ведь на выставке мы оцениваем только экстерьер.Vera Gordeeva пишет: Да. Если охотничьей собаке нужно получить РКФную родословную, она должна получить оценку на выставке РКФ. А как в эту родословную вписываются предки собаки? Им тоже нужны РКФные оценки. Какая то двойная бугалтерия получается. Да, для того, чтобы получить документы РКФ всем нужны оценки с выставки РКФ. раньше, когда РКФ делал первые шаги, в базу автоматически вносились все собаки имеющие ВПКОС (т.е. дипломированные) и их предки. По этому, в базе есть почти все собаки советского периода. Natalie , спасибо за короткий рассказ о шоу-геях. Беговиков, которые еще и работают в поле, видела много. Несколько сотен точно. Шоу вижу мало, т.к. редко бываю на выставках РКФ и курсинге.
Познанская: Пока не будет честного судейства, пока распеаренных собак будут ставить на первые места и гнобить правильных мы будем иметь, что имеем.
Natalie: Ирина Шлыкова Не за что. А беговых греев вообще намного больше, чем шоу. На островах, т.е. в Великобритании и Ирландии при регистрации порядка 10000 бегашей в год, кеннель-клуб регистрирует ежегодно порядка 50 греев. Причем в эти 50 входит и импорт и регистрация тех бегашей, владельцы которых желают участвовать в мероприятиях кеннель-клуба. Думаю, в большинстве стран пропорции не сильно отличаются. А соответственно шоу-греи на породу в целом существенного влияния не оказывают. Исходя из этой статистики, а равно из наблюдений за разделением пород у служебников - НО, малинуа, бордер-колли и т.д., могу сказать, что разделение происходит по факту там, где есть большая востребованность в рабочем (а скорее спортивном) поголовье. Есть отдельный и большой спрос на спортивных собак, есть и разделение. Нет такого спроса, нет разделения (например, у ротвейлеров, доберманов и т.д).
SS: Мила Пантелеева пишет: Про шоу собак. Хочу напомнить, что в 20-м веке крови нашего поголовья освежал привоз борзых из-за рубежа. Некоторые из этих борзых, бывали в полях и имели раб. дипломы. И в то время никому не приходило в голову говорить о шоу собаках и о рабочих собаках. Более того, повязаться с привозным кобелем было престижно и считалось удачей. Это было тааааак давно. Сейчас для запада престижней собу Росс разведения. Нормальную РПБ, а не слона с отвислыми губами, и не такую, чтоб смешно, что за зайкой побежит (слоны за зайкой небегуют). А судьям плевать на предназночение, шерсти много - значит чемп!
Елена: Познанская пишет "Пока не будет честного судейства, пока распеаренных собак будут ставить на первые места и гнобить правильных мы будем иметь, что имеем." Это точно определяет нынешнее состояние породы и то, к чему мы придём.. А как пример - за короткое время немецкие овчарки докатились до состояния длинношерстного шакала на кошачьих лапах, а ещё недавно это была достойная рабочая собака, а не инвалид с прибитым задом. Зато все чемпионскими кобелями повязались и потеряли всё, ничего не приобретя взамен...
Анна: Vera Gordeeva пишет: В регионах такие же расценки на родословные ну и вообще документы, как в Москве? Маленько поболее. Так ещё клубы берут типа за дорогу. Познанская пишет: Пока не будет честного судейства, SS пишет: А судьям плевать на предназночение, Не стоит забывать о том, что не всё судейство не честное и не всем судьям плевать. И надо помнить о том, что эксперты судят то, что наразводили заводчики. Кто мешает заводчикам вязать сук не с чемпионскими титулами, а с кобелями? Vera Gordeeva пишет: Но я так понимаю никто ничего менять не хочет? Вера, что-то менять можно только у себя в дому. ***
Ирина Шлыкова: Natalie пишет: Думаю, в большинстве стран пропорции не сильно отличаются. А соответственно шоу-греи на породу в целом существенного влияния не оказывают. У псовых все наоборот.
полная версия страницы