Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо. » Ответить
Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: [quote]Ну, давай рассуждать. Ты и я эксперты, мы видим собаку на выставке. Все в ней ничего, но уши толстые и не в закладе, глаза мелкие, а так собачка ничего себе. А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. Даем ей отлично, остальным оч.хоры и хори. Владельцы подумали, подумали и побежали на вязки к собаке с отлично. Через год больше собак в формате, с крупами подтянулись, костяка добавилось, но уже у четверти толстые уши, глазки-буравчики, да еще сыроватые стали. Ну ладно, мы подумали и опять дали отлично за формат, костяк и крупы. Через пару лет, пол-ринга с толстенными ушами, безглазые, появляется грубость костяка, сырость. Но мы продолжаем биться за формат, крупы, одетость и костистость, закрепляем тем самым в головах владельцев, что формат и круп, псовина важнее сухости. А через 15-20 лет толстое ухо вообще перестанут замечать да и мелкие глаза станут обычным делом. Прибавится грубости и сырости. Вот так судейство в пользу собаки может обернуться катастрофой для породы. Ну, это схематично, конечно, но в принципе все так и было.((([/quote] Какие будут мнения?...
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Ника Тырданова пишет: цитата: Как считаешь - за 10 лет разговоры изменились? Кардинально. А именно? Что особенно изменилось и настораживает? Ирина Шлыкова пишет: И работали эти документы до.. определенного момента. А именно, до того момента, покуда не началась эта.. простите толерастия. Хорошее словечко...возьму на вооружение. Кстати, в пылу сражения как-то не заметили, что тут вот темка появилась...вполне себе интересная. Практическо-жизненная.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет: Правила проведения выставок, Стандарт, Введение к стандартам, Инструкция по технике и методике экспертизы вполне позволяют снизить собакам оценки до хорошо и удовлетворительно. Работая по этим же документам 20 лет назад эксперты спокойно давали 1-2 отлично на ринг из 20-30 собак, штук 7-8 очень хорошо, остальные хорошо. И ни кто не возмущался. Оценка хорошо, считалась хорошей оценкой. В обморок, от того, что его собака получила хорошо, ни кто не падал, в истериках не бился. Не считаете ли Вы, что тогда, 20 лет назад, уровень собак был пониже, вот и не возмущались? Ника Тырданова пишет:Выбрать общий путь возможно только в том случае, если люди решили идти вместе. Ирина Шлыкова пишет:Ника, нам деваться некуда. У нас собаки пока еще одной породы, нам надо идти вместе Один и тот же вопрос: кому нам? Знают ли борзятники Европы и Америки, что у нас тут проблемы в борзоводстве? Если же рассматривать, только борзых в России, то это капля в море, даже если мы все тут объединимся. Рыба, как известно, гниет с головы. Пока нет единой стратегии развития породы, не будет ее развития. Каждый заводчик имеет свое виденье, ну почти, как эксперт, только стандарт не все знают. Зато:Сейчас большой выбор кровей, типов, каждый ладен выбирать на свой вкус. И многие уже не обращают внимание на титулы, а смотрят на саму собаку. А корректировать разведение должны эксперты. Вот они и корректируют, из Европы и Америки. А у нас даже нет официального стандарта на русском языке.
Ника Тырданова: Vera Gordeeva пишет: Пока нет единой стратегии развития породы, не будет ее развития. Совершенно с вами согласна. Но не так всё просто. Породу делает не общество, а отдельные личности. В 19 веке тоже не было единого вида борзой - у каждого заводчика был свой тип собак. И каждый делал что хотел со своим поголовьем. Однако, породу сделали. Потому что, как вы совершенно правильно заметили, была единая стратегия. При допустимой разности типов делался упор: 1) на породность; 2) на правильность анатомии. Должный уровень породности обеспечивал наличие нужного темперамента, а правильность анатомии обеспечивала этот темперамент нужной скоростью и поимистостью.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Знают ли борзятники Европы и Америки, что у нас тут проблемы в борзоводстве? Всё они знают. Мало того, многие надеются что именно Россия, как родина породы и страна где сохранилась охота с борзыми, сможет что-то изменить. И, кстати, некоторые ищут крови для своих дальнейших племенных планов именно в России и, ещё раз кстати, интересуются именно теми кровями (советскими, скажем, так), которые на родине породы кажутся какими-то дефектными (пардон). Ника Тырданова пишет: Должный уровень породности обеспечивал наличие нужного темперамента, а правильность анатомии обеспечивала этот темперамент нужной скоростью и поимистостью. Красиво сказано!
Светлана Пугалова: 20 лет назад были очень породные борзые и красивые, и не потерявшие основных породных признаков. И между прочим практически все испытывались.
Светлана Пугалова: Анна пишет: Мало того, многие надеются что именно Россия, как родина породы и страна где сохранилась охота с борзыми, сможет что-то изменить. Я тоже считаю, что России и карты в руки. Правда для этого надо повысить грамотность.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Не считаете ли Вы, что тогда, 20 лет назад, уровень собак был пониже, вот и не возмущались? Нет, не считаю. Более того, я считаю, что был в среднем даже повыше. С тех пор - крупные выразительные глаза потеряли, тонкие маленькие ушки в правильном закладе - потеряли, сухость уже не норма в ринге, так же как и породная псовина и её распределение по корпусу. Про рабочие качества вообще промолчу. Что обрели? Посетив в этом году 6 выставок в разных регионах не могу сказать, что избавились от пороков сложения. А что утрачено - см. выше. А не возмущались, п.ч. хотели развития. А сейчас, очевидно, решили что мы и так самые обаятельные и привлекательные. Vera Gordeeva пишет: Один и тот же вопрос: кому нам? Знают ли борзятники Европы и Америки, что у нас тут проблемы в борзоводстве? Поверьте знают. В моей групее на Фейсбуке две американки (одна из них хорошо известна не только в Америке, но и у нас)обсуждали фотографию с парижской выставки 1912 года и говорили, что собаки на этом фото и есть тот самый старый тип к которому надо стремиться, который сейчас почти утрачен, т.к. выставки превратились в конкурс заводчиков, хендлеров и грумеров. Vera Gordeeva пишет: Пока нет единой стратегии развития породы, не будет ее развития. Вы думаете её кто-то станет для нас писать? Стратегия одна - стремиться к идеалу. Чтобы собака была и собой хороша, имела здоровье, породную психику, отлично работала в поле. Беда только в том, что идеал у каждого свой. Vera Gordeeva пишет: А у нас даже нет официального стандарта на русском языке. Как нет? Есть в системе РОРС Стандарт. на прекрасном русском языке. Светлана Пугалова пишет: Я тоже считаю, что России и карты в руки. Правда для этого надо повысить грамотность. Свет, с Сусанной только что вернулись из Москвы. Во время поездки она процитировала Олега Газманова - пиар заменил мозги. Так что наряду с повышением грамотности, надо обретать мозги.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: пиар заменил мозги. Печалька...большая... Ирина Шлыкова пишет: Так что наряду с повышением грамотности, надо обретать мозги. Пару тепленьких ещё цитат в тему качества борзых и мозгов из разных объявлений о продаже щенков :"от рабочих радителей с шоу потенциалом..."; "гарантируем рабочие качества и отличный экстерьер". Там, кстати, радителей -это не я так написала, я только скопировала.
Ника Тырданова: Анна пишет: "от рабочих радителей с шоу потенциалом" Ну, тут описана ситуация на момент продажи - родители могут быть с дипломами (скорее всего так и есть), и у щенков вполне себе может быть нормальная анатомия (скорее всего так и есть - у щенков почти у всех она нормальная, это только месяцам к 8-9 обычно "сюрпризы" вылезают). Так что на данном этапе всё по-честному. Анна пишет: "гарантируем рабочие качества и отличный экстерьер" Так и хочется спросить: а если собака вырастет не на отличный экстерьер, то тогда что? Хорошо бы за такое словоблудие наказывать финансово. Не смогли гарантировать отличный экстерьер - верните назад всю стоимость щенка, затраты на его годовое содержание и кормление, да ещё и за моральный ущерб приплатите. Вот тогда эти сказочники будут думать, прежде чем такие объявления давать.
Vera Gordeeva: Ника Тырданова совершенно с Вами согласна. Анна пишет:Всё они знают. Мало того, многие надеются что именно Россия, как родина породы и страна где сохранилась охота с борзыми, сможет что-то изменить. Ирина Шлыкова пишет:Поверьте знают.Это замечательно. Но, это несколько отдельных личностей, или общие настроения в борзоводстве? Нужно не так много, достаточно 5%, чтобы что-то изменить. Вы думаете её кто-то станет для нас писать? Стратегия одна - стремиться к идеалу. Чтобы собака была и собой хороша, имела здоровье, породную психику, отлично работала в поле. Беда только в том, что идеал у каждого свой. Ну кто-то должен написать) я не возьму на себя ответственность писать такую стратегию. Как известно, идеальной собаки не бывает, поэтому каждый заводчик и выбирает из перечисленных Вами качеств те, которые считает наиболее важными (красота, здоровье, резвость), не пытаясь получить искомый идеал. И причины, как мне кажется, в том, что можно подобрать себе систему разведения. Можно отнестись к охотникам, можно к РКФ. Как нет? Есть в системе РОРС Стандарт. на прекрасном русском языке Не спорю, на русском. Но, если рассматривать породу в целом, есть смысл говорить о FCI-Standard Стандарт FCI № 193(22.01.1999).
Анна: Ника Тырданова пишет: родители могут быть с дипломами Ника, на самом деле дпломы и рабочие качества очень разные вещи. Ника Тырданова пишет: Хорошо бы за такое словоблудие наказывать финансово. Знаешь...мой щенятник, у которого Одолей, постоянно держит меня в тонусе относительно качества купленно им у меня щенка. Он просто заваливает меня всякими вопросами! Постоянно! Ему надо чтобы кобель работал к осени как положено. Он с ним не сюсюкается особо, но содержит достойно. Тренинг у него будь здоров уже. И знаешь, на самом деле это очень большая ответственность - пообещать рабочие качества. Очень! Если с экстерьером ещё можно как-то сманеврировать между разными типами, то относительно рабочих качеств маневра НЕТ!
Ника Тырданова: Анна пишет: Ника, на самом деле дипломы и рабочие качества очень разные вещи Ань, я понимаю. Поэтому и написала "дипломы", а не "рабочие качества". Анна пишет: мой щенятник, у которого Одолей Считаю, что тебе очень повезло с щенятником.
Анна: Ника Тырданова пишет: Считаю, что тебе очень повезло с щенятником. Да мне со всеми моими щенятниками очень повезло! Но с ним...особо. Расслабиться не дает. И, похоже, не я ему учитель, а он мне, в том плане что обязывает скрипеть мозгом - это раз. И в случае чего (не дай Бог!), претензии за качество проданного щенка предъявит без особых стеснений - это два. Vera Gordeeva пишет: Но, это несколько отдельных личностей, или общие настроения в борзоводстве? Это медленно, но уверенно становится настроением. Vera Gordeeva пишет: И причины, как мне кажется, в том, что можно подобрать себе систему разведения. Можно отнестись к охотникам, можно к РКФ. Ага, а как на выходе после такого разведения разделяться на шоу и рабочих, так сразу - низзя!!! Противоречие, однако.
Vera Gordeeva: Светлана Пугалова пишет:20 лет назад были очень породные борзые и красивые, и не потерявшие основных породных признаков. И между прочим практически все испытывались Ирина Шлыкова пишет:Нет, не считаю. Более того, я считаю, что был в среднем даже повыше.Как Вы считаете, в чем причины падения уровня собак? Что б не наступать на те же грабли)И давайте уточним, мы говорим об охотничьих борзых? Светлана Пугалова пишет:Правда для этого надо повысить грамотность Боюсь, что только так: «Интеллекты разные у нас,- Повышай свое образованье!»
Vera Gordeeva: Анна пишет:Это медленно, но уверенно становится настроением.Это же очень хорошо.Ага, а как на выходе после такого разведения разделяться на шоу и рабочих, так сразу - низзя!!! Противоречие, однако.Проблема разделения много обсуждалась, но она все еще актуальна. У нас есть собаки, которые вписываются и в стандарт ФЦИ и в рабочий, т.е. могут получить отлично. Думаю, это лучшая часть поголовья. Если бы все собаки были такого уровня, то вопроса разделения бы не стояло, по крайней мере, он стоял бы не так. Проблемы начинаются на собаках, которые более менее удовлетворяют только одному из стандартов, включая правила выставления оценок и допуска в разведение. Самым важным вопросом является потеря старого типа собак, а главное тенденция к ухудшению ситуации. Если таки разделить собак на РКФных и охотничьих, то мы имеем две группы борзятников, каждая из которых считает, что породу окончательно погубит другая группа. Я осознано не пишу Шоу-борзые и рабочие борзые, так как считаю данную классификацию не верной. Делить по признакам получает цацки/ не получает или работает/не работает не получится практически. Разделить можно только юридически, по тем организациям, в которых собаки зарегистрированы. Не обладая статистическими данными, могу с уверенностью сказать, что охотничьих собак, очень мало, относительно тех, кто разводится по стандартам ФЦИ. Таким образом, говорить о разделении нельзя, можно только предположить дальнейшее выделение охотничьей борзой из породы, что приведет к окончательной потере ценности рабочих качеств.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Проблема разделения много обсуждалась, Я не о разделении. Я о том что ВСЁ - разведение, экспертиза, полевые - пронизано противоречиями. Две системы, два стандарта, два экспертских корпуса (скажем так), два направления развития и всё это в одном флаконе - это не есть хорошо. Двойные стандарты, как и раздвоение личности, никогда ни к чему хорошему не приводят. Vera Gordeeva пишет: Но, если рассматривать породу в целом, есть смысл говорить о FCI-Standard Стандарт FCI № 193(22.01.1999). Если рассматривать породу в целом уже есть смысл переписать стандарт.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Двойные стандарты, как и раздвоение личности, никогда ни к чему хорошему не приводят.Если рассматривать породу в целом уже есть смысл переписать стандарт.Совершенно с Вами согласна. Интересно, а кто-нибудь знает, как и кто пишет и утверждает стандарт?
Мила Пантелеева: Познанская пишет: Посетила в этом году 2 охотничьи выставки, поразила закономерность 2 недостатков, прямые конечности и лапа, не просто кошачья, а я бы назвала копытцем, сидят эксперты зрители и смеются, а осталась ли русачья лапа у борзых, в ринге ни один из экспертов, рассказывая о собаках не указал на этот недостаток.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: У нас есть собаки, которые вписываются и в стандарт ФЦИ и в рабочий, т.е. могут получить отлично. Не говорю о шоу, скажу о рабочих. В стандарт они впишутся, но ни когда призерами шоу выставки не станут, будь они трижды правильно сложены. Примеров таких много. Vera Gordeeva пишет: Если таки разделить собак на РКФных и охотничьих, то мы имеем две группы борзятников, каждая из которых считает, что породу окончательно погубит другая группа. Мой любимый пример из жизни. Возьмите породу грейхаунд. Ни кто ни кого официально не делил, Стандартов не переписывал ( к слову, там Стандарт то всего одна страничка!),но каждый движется в своем направлении и каждый в своем деле успешен и самодостаточен. Только русским надо и на елку влезть и, простите, пятую точку не ободрать. Vera Gordeeva пишет: Таким образом, говорить о разделении нельзя, можно только предположить дальнейшее выделение охотничьей борзой из породы, что приведет к окончательной потере ценности рабочих качеств. Да не к потере ценности рабочих качеств, а к потере рабочих качеств, а это значит и к потере здоровья, породной психики, и даже породных признаков. И что значит Ваше выражение "выделение охотничьей борзой из породы"? Псовая борзая - это охотничья порода! Изначально о-хот-ничь-я!!! Откуда Вы их собрались выделять? Анна пишет: Двойные стандарты, как и раздвоение личности, никогда ни к чему хорошему не приводят. Совершенно с тобой согласна, Аня! Анна пишет: Если рассматривать породу в целом уже есть смысл переписать стандарт. Аня, уже писала выше, что на тех же греев стандарт - страница. И рабочее поголовье почти не изменилось. Таким образом функция как бы стоит на страже экстерьера, здоровья, породной психики собак. А тут предлагают выделить охотничью борзую из породы! С чем останетесь, товарищи? Мила Пантелеева , это что. Я в этом году посетила много выставок и не только охотничьих. Так вот, на одной из выставок была я с подругой, которая не борзятница вовсе, но держит и охотится с другой породой собак и к тому же она охотэксперт по своей породе. Так вот, она обратила мое внимание на группу собак и спросила: что у них с глазами? Я отвечаю: мелкие, глубоко посаженные, с переразвитым третьим веком. ну по сути они не миндалевидные, как положено по Стандарту, а треугольные какие-то. Подруга отвечает: а ты не замечаешь, что они не косо расположены, как положено у вас по стандарту, а фронтально.... "...тут и сел старик." Вывод: мы уже на столько привыкли к таким глазам, что перестали замечать, что изменился не только размер и форма, а еще и само расположение на голове.
Александрит: Ирина Шлыкова пишет: Стандартов не переписывал ( к слову, там Стандарт то всего одна страничка!),но каждый движется в своем направлении и каждый в своем деле успешен и самодостаточен. Только русским надо и на елку влезть и, простите, пятую точку не ободрать Очень точно... Год, как купила 5 томов стандартов ВСЕХ пород. Такого количества страниц, как у РПБ, нет ни в одной породе. Нехватка такого зуба-недостаток, нехватка такого, порок, а вот такого- ... И что, помогло? Как по мне, так запутали экспертов совершенно. Имеются ввиду эксперты ФСI. Когда все коротко и четко, это и есть правило. Выставляться и получить описание породника уже счастье,но...и у него свой взгляд на породу. Так было, есть и будет... Выше было сказано об уменьшении интереса к книгам и таким темам..Не думаю, что интерес исчез.Просто появилось больше возможностей все выяснить.Общение на ФБ, просмотр фото т.д. Каждый делает свои выводы.И каждый имеет право на свой выбор. Невозможно всех под одну гребенку.
полная версия страницы