Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо. » Ответить
Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: [quote]Ну, давай рассуждать. Ты и я эксперты, мы видим собаку на выставке. Все в ней ничего, но уши толстые и не в закладе, глаза мелкие, а так собачка ничего себе. А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. Даем ей отлично, остальным оч.хоры и хори. Владельцы подумали, подумали и побежали на вязки к собаке с отлично. Через год больше собак в формате, с крупами подтянулись, костяка добавилось, но уже у четверти толстые уши, глазки-буравчики, да еще сыроватые стали. Ну ладно, мы подумали и опять дали отлично за формат, костяк и крупы. Через пару лет, пол-ринга с толстенными ушами, безглазые, появляется грубость костяка, сырость. Но мы продолжаем биться за формат, крупы, одетость и костистость, закрепляем тем самым в головах владельцев, что формат и круп, псовина важнее сухости. А через 15-20 лет толстое ухо вообще перестанут замечать да и мелкие глаза станут обычным делом. Прибавится грубости и сырости. Вот так судейство в пользу собаки может обернуться катастрофой для породы. Ну, это схематично, конечно, но в принципе все так и было.((([/quote] Какие будут мнения?...
Мила Пантелеева: borzogolic пишет: Не исключение сие, а то самое правило: "борзая скачет кровью".
Светлана Пугалова: Шпицы тоже за зайцем скачут. Мой скакал. Охотничий инстикт - базовый, есть у всех пород собак.
Анна: Анна пишет: цитата: А вот стоило ли (и на основании чего стоило?) увеличивать в стандарте верхний предел роста до сегодняшних величин - БОЛЬШОЙ вопрос. Мила Пантелеева пишет: Ну, разумеется, что какие-то основания для этого были. Вот мне и интересно - какие именно?
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Даже если заводчики не способны охотиться с их собаками, они все-таки должны стремиться понять какой должны быть борзая опираясь не на свои личные представления о красоте, а на более объективные параметры и, конечно, историю породы.Ну, так я об этом и говорю, что и без охоты разводить можно. Это не странный вывод, а логичный )) А то, что при разведении еще и думать надо, это я считала очевидным.Абсолютно согласна.Может быть вернетесь на землю. Испытания по вольному зверю можно проводить только там, где разрешена охота. Мила Пантелеева пишет:НЕ БЫВАЕТ РАВНЫХ СОБАК В РИНГЕ, КОТОРЫЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ТОЛЬКО РОСТОМ!!! Это иллюзия! В ринге все собаки разные, каждая со свом мешком плюсов и минусов! Не сомневаюсь. Мы начали с того, что экспертиза первична, и задача эксперта выбрать наиболее типичную собаку и отсечь тем самым негативные тенденции в разведении. Рост, я привела в качестве примера.А это значит, что у эксперта нет никаких оснований дискриминировать в ринге по росту стандартных собак. Разумеется, но я то привела в пример стандартную и, выходящую из стандарта по росту, собак. Светлана Пугалова пишет:Все-таки речь идет не о скакании, а о стабильной работе, которая измеряется в количестве пойманного зверя за сезон, а лучше в течении нескольких лет.Хорошо бы знать подобные результаты хотя бы по современному поголовью.
А.Светлана: Vera Gordeeva пишет: Ну, так я об этом и говорю, что и без охоты разводить можно. Это не странный вывод, а логичный )) А то, что при разведении еще и думать надо, это я считала очевидным. можно, но не желательно. Рабочие признаки невидимые. Представьте породы, которым долго-долго купировали хвосты, и никто во многих поколениях не видел какие же они генетически передаются. А сейчас, когда их запретили купировать, то появилось много интересных хвостов, в колечко, с заломами, коротких и т.д. так и с борзыми я считаю, никак не проверять рабочие качества это разводить по ним вслепую, просто надеясь на удачу.
А.Светлана: Vera Gordeeva пишет: Разумеется садки были бы идеальны. Но их нет, а, главное, не будет в ближайшем времени. Я рассматриваю курсинг, не как полноценную замену садкам, но как единственно возможные, хоть как-то приближенные к садкам, испытания, которые можно было бы сделать обязательными. По крайней мере, они бы отсекли слишком рослых и тяжелых собак. они слишком отличаются. Охота намного сложнее и непредсказуемее. да и слишком рослых проще отсекать экспертизой а не курсингом. скопирую сюда свой ответ с соседнего форума. "есть борзые, которым неинтересно бежать за неживой приманкой. или опытные бегут не в полную силу, т.к знают что приманка все равно остановится на финише и за пределы видимости не "убежит" и не "побежит" в соседний лес. И как на курсинге и бегах оценить поимистость и злобу ? конечно курсинг и бега лучше сидения на диване, но оценкой рабочих качеств это делать не стоит, т.к этого совсем недостаточно."
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva , Во-первых, цитируйте правильно, это не моя цитата, а Анина. Во-вторых, в наше время можно все что угодно, только назовите мне в этом случае те самые "объективные параметры" на которые Вы будете опираться в своей работе. Только не говорите мне про многострадальный Стандарт. Я уже писала Вам, что за последние 20 лет поголовье изменилось при том, что Стандарт не менялся. Vera Gordeeva пишет: Может быть вернетесь на землю. Испытания по вольному зверю можно проводить только там, где разрешена охота. Я то на земле, это Вы все строите воздушные замки в надежде произвести псовых борзых способных к охоте, без проверки этой самой охотой.
Анна: А.Светлана пишет: Рабочие признаки невидимые...никак не проверять рабочие качества это разводить по ним вслепую, просто надеясь на удачу. Надеясь, видимо, на стандарт. Ирина Шлыкова пишет: строите воздушные замки в надежде произвести псовых борзых способных к охоте, без проверки этой самой охотой. Ирина Шлыкова пишет: это не моя цитата, а Анина Ну тогда ещё добавлю из той же статьи к вопросу о воздушных замках и многострадальном стандарте. "Собаки, которые разводятся для выставок, разводятся по произвольному стандарту, установленному обществом. Этот стандарт будет написан просто с точки зрения того, на что похожа собака; его высота, цвет и длина шерсти, цвет глаз и носа, длина ушей, стоят ли уши или нет, завиток или нехватка завитка в хвосте, и т.д., и т.д. Ни один из стпндартов не имеет ни малейшего намека, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась." ***
Александрит:
Vera Gordeeva: А.Светлана пишет:можно, но не желательно. Рабочие признаки невидимые.Никто и не спорит, что не желательно (есть борзые, которым неинтересно бежать за неживой приманкой. или опытные бегут не в полную силу, т.к знают что приманка все равно остановится на финише и за пределы видимости не "убежит" и не "побежит" в соседний лес. И как на курсинге и бегах оценить поимистость и злобу ? У меня у самой есть такая собака, которая бегает только за живой приманкой. Разумеется все не оценишь, но лучше, чем ничего. Это была бы хоть какая то проверка, для тех, кто не может из года в год ездить на охоту в надежде увидеть зайца. Ирина Шлыкова пишет:Вы все строите воздушные замки в надежде произвести псовых борзых способных к охоте, без проверки этой самой охотой.Ну так ведь и у Вас нет статистики работоспособности охотничьих собак. Анна пишет:Ни один из стандартов не имеет ни малейшего намека, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась.Соответствие стандарту ничего не гарантирует для конкретной собаки, а вот не соответствие, скорее всего, снизит рабочие качества. Понятно, не для конкретной собаки, а для поголовья, иначе стандарт был бы другим. Таким образом, соответствие стандарту повышает вероятность, что собака будет работать.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Таким образом, соответствие стандарту повышает вероятность, что собака будет работать. Rey and Yvonne McGehee пишет: Ни один из стандартов не имеет ни малейшего намека на то, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась."
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Ну так ведь и у Вас нет статистики работоспособности охотничьих собак. А для чего мне статистика по всему поголовью? Мне достаточно видеть в т.ч. и в поле тех собак, которых я использую в разведении и которые мне интересны по происхождению.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова, не имея статистики, хотя бы по более-менее большой части поголовья, нельзя ничего сказать о породе в целом. Нельзя сказать охотятся ли собаки охотничьего разведения или только ездят на охоту. Нельзя утверждать, что собаки, предки которых не проверялись на охоте, не работают. Если Вам достаточно знать только тех собак, которых Вы используете в разведении, то в лучшем случае, Вы получите стабильную линию, тоже неплохой результат. Мне просто казалось, что Вам порода в целом интересна, Вы все-таки книжку написали, уж извините, что ошиблась.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Вы все-таки книжку написали, уж извините, что ошиблась. Что-то я не поняла, я книжку о современном поголовье писала? Я вот не вижу даже вялого (не то что бурного) её обсуждения, за то регулярно читаю Ваши вопросы и странные выводы о разделении, хоть в книге об этом нет ни слова. Да в общем. книга вовсе не об этом, а о истории формирования популяции псовых борзых за границей. Наверное всем кто работает на импортных кровях это не интересно. Я не желаю об этом говорить, мне давно все понятно. Кроме того, мне давно понятно, что в этом споре каждый останется при своем. Начинать все заново не вижу смысла. Правдивой статистики о р/к современного поголовья не имеет ни кто. Можно с уверенностью говорить только о том что видел сам. И я не знаю кто у нас в стране в состоянии всю осень барражировать по ВСЕМ испытаниям и состязаниям от Екатеринбурга до Калмыкии. Да желательно увидеть собаку в деле не раз, чтобы сделать объективные выводы о её качествах и способностях. Именно по этому я предпочитаю говорить только о том что видела сама, а не за "всю Одессу". Vera Gordeeva пишет: Нельзя сказать охотятся ли собаки охотничьего разведения или только ездят на охоту. Нельзя утверждать, что собаки, предки которых не проверялись на охоте, не работают. Я Вам уже неоднократно писала (только Вы почему-то это игнорируете). Конечно нельзя утверждать, что от неработающих собак Вы получите тупицу (чудеса случаются), но если от стабильно работающих родителей рождаются тупицы, то от неработающих Вы их получите вернее. И последнее. О Вашем посте на "Борзеньких". Вера, я ни кому (и Вам в том числе)ни когда не обещала: объяснять, докладывать, проводить ликбезы и т.д. По этому, не надо пытаться общаться со мной в командно-приказном тоне ("я жду ваших пояснений", "объясните мне" и т.д.). Если Вам действительно интересно чем отличается одна собака от другой, то займитесь своим самообразованием самостоятельно. Для начала почитайте от типах конституции и ВНД. Или это почитайте. Осенью поезжайте на Всероссийские состязания (можно даже просто зрителем), посмотрите собак, их работы, сравните. Может тогда Вам станет все понятно. А кабинетные споры и теоретические рассуждения (может ли результативно работать собака от нерабочих родителей, или нет) мне, извините, давно не интересны.
Мила Пантелеева: Анна пишет: Ни один из стпндартов не имеет ни малейшего намека, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась Rey and Yvonne McGehee пишет: Ни один из стандартов не имеет ни малейшего намека на то, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась. " Разумеется, собаководы так глубоко не задумываются - просто в этой среде более принято действовать, чем думать, но все же не стоило бы так безнадежно путаться в началах логики, как это часто аргументируется: «собака дисквалифицируется, потому что она не соответствует стандарту», но стандарт мы признаем тот, который заведомо не соответствует этой собаке или каким-то другим, но столь же конкретным собакам. Или их владельцам." Курс кинологии Льва Московкина
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Что-то я не поняла, я книжку о современном поголовье писала? Я вот не вижу даже вялого (не то что бурного) её обсуждения, А вот, кстати, интересно, почему? Неужто книга покупалась для коллекции? Ирина Шлыкова пишет: Кроме того, мне давно понятно, что в этом споре каждый останется при своем. Не, Ир, наверняка кто-то задумается. А это уже много значит. Vera Gordeeva пишет: Хорошо бы знать подобные результаты хотя бы по современному поголовью. Хорошо бы у себя в дому знать что и как. Потому что что-то реально делать можно только у себя в дому. Правильно пишет Ира:" Мне достаточно видеть в т.ч. и в поле тех собак, которых я использую в разведении и которые мне интересны по происхождению."
Ирина Шлыкова: Мила, Московкин, конечно, пишет интересно и доходчиво, но не всегда он пишет истину. Она, как всегда, где-то посередине. Стандарт это лишь первый этап так называемого "сита", через которое "просеивают" собак (если мы говорим о чистопородном разведении). Соответствие собаки стандарту говорит о её принадлежности той, или иной породе. А дальше проверка качеств на соответствие породе, выбраковка и т.д. Это неотъемлемые части племенного животноводства. Т.е. в идеале в племя должны попадать собаки максимально приближенные к стандарту, способные выполнять породную функцию, стабильно передающие эти качества потомству. А то, что сейчас происходит в реальности это "совсем другая история".
Анна: Мила Пантелеева пишет: "Разумеется, собаководы так глубоко не задумываются - просто в этой среде более принято действовать, чем думать..." Лев Московкин. Вот ещё его размышления. ***
Ирина Шлыкова: Анна пишет: А вот, кстати, интересно, почему? Неужто книга покупалась для коллекции? Не знаю, Аня, это не у меня спрашивай. Здесь есть у кого спросить. Ирина Шлыкова пишет: Не, Ир, наверняка кто-то задумается. А это уже много значит. Ань, те кто думают, они и без этих дискуссий думают. Меня очень радует, что у нас не мало людей, которые не тупо вяжут чемпионов с чемпионами, а именно думают. На таких и будет держаться порода.
Vera Gordeeva: Анна, если стандарт "не имеет ни малейшего намека на то, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась", Вы не будете на него опираться в своем разведении? считаете, что надо вязать работающих с работающими, или как? И зачем тогда стандарт вообще нужен? Ирина Шлыкова пишет:Что-то я не поняла, я книжку о современном поголовье писала?Написание книжки - показатель заинтересованности породой вообще. Что противоречит вашему высказыванию: "Мне достаточно видеть в т.ч. и в поле тех собак, которых я использую в разведении и которые мне интересны по происхождению", которое свидетельствует о вашем интересе, лишь к конкретным собакам.Наверное всем кто работает на импортных кровях, это не интересно.Ну, тогда бы Вы ее не продали вообще, ибо у нас очень-очень мало, кто не работает на импортных кровях.Правдивой статистики о р/к современного поголовья не имеет ни кто.Естественно, для этого надо было бы всех испытать . Но, если предположить, что дипломы таки имеют хоть какую-то ценность, учитываются же они при бонитировке, в конце концов, то нет необходимости ездить по испытаниям, и можно получить статистику по наличию дипломов. Всяко лучше, чем ничего. Не совсем понятно, почему охотники не доверяют охотдипломам? Работа - это поимка. Не может же эксперт дать диплом за поимку, без нее. Расскажите, как бывалый охотник, очень интересно.Конечно нельзя утверждать, что от неработающих собак Вы получите тупицу (чудеса случаются), но если от стабильно работающих родителей рождаются тупицы, то от неработающих Вы их получите вернее.Я не говорю о не работающих собаках, я говорю о не проверенных.Если Вам действительно интересно чем отличается одна собака от другой, то займитесь своим самообразованием самостоятельно.Я не прошу заниматься моим образованием, я прошу Вас ответить за свои слова. Вы же не какой-нибудь не зарегистрировавшийся пользователь, побоявшийся подписаться своим именем. Вы известный опытный борзятник, эксперт. Если уж Вы высказали свое мнение, так уж аргументируйте его, а то даже как-то неудобно становится за Вас. Вы мне статьи указали, спасибо большое. Из этого я делаю вывод, что Вам не нравится коституция Янычара. С каким индексом костистости предлагаете выводить из породы?
полная версия страницы