Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо. » Ответить
Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: [quote]Ну, давай рассуждать. Ты и я эксперты, мы видим собаку на выставке. Все в ней ничего, но уши толстые и не в закладе, глаза мелкие, а так собачка ничего себе. А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. Даем ей отлично, остальным оч.хоры и хори. Владельцы подумали, подумали и побежали на вязки к собаке с отлично. Через год больше собак в формате, с крупами подтянулись, костяка добавилось, но уже у четверти толстые уши, глазки-буравчики, да еще сыроватые стали. Ну ладно, мы подумали и опять дали отлично за формат, костяк и крупы. Через пару лет, пол-ринга с толстенными ушами, безглазые, появляется грубость костяка, сырость. Но мы продолжаем биться за формат, крупы, одетость и костистость, закрепляем тем самым в головах владельцев, что формат и круп, псовина важнее сухости. А через 15-20 лет толстое ухо вообще перестанут замечать да и мелкие глаза станут обычным делом. Прибавится грубости и сырости. Вот так судейство в пользу собаки может обернуться катастрофой для породы. Ну, это схематично, конечно, но в принципе все так и было.((([/quote] Какие будут мнения?...
Vera Gordeeva: Анна пишет:Т.е. кобель, который "Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце." не подходит суке которая вообще не бегает? И она конечно пойдет к кобелю с титулами, даже если он тоже - дрова. Приплыли. Нет, с кобелем у которого:Про дипломы не знаю не всегда везет на испытаниях, поэтому достойные собаки иногда остаются и без них или максимум трешка. Про оценку на выставке РКФ и говорить не приходится владельцы таких собак порой и не знают, что существуют другие выставки помимо охотничьих Нет дипломов, нет оценок. На слово будете верить, что собака работает, может быть по экстерьеру сможете определить рабочие качества? И кто сказал, что вместо него будет использоваться не рабочая собака? Если заводчик хочет рабочее потомство, он будет учитывать рабочие качества. По дипломам.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Если заводчик хочет рабочее потомство, он будет учитывать рабочие качества. По дипломам. Рабочие качества можно оценить только своими глазами. Равно как и экстерьер. Но никак не по дипломами и титулами. Таковы реалии нашего времени.
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: Никто из шоу сук, даже, если она вообще не бегает, не будет вязаться с таким кобелем. ИМХО. Вот видите как наши мнения расходятся, я бы сейчас многое отдал, что бы повязать свою суку с этим кобелем. Так же до сих пор не могу себе простить что один из своих пометов почти полностью отдал в Генераловку. Собаки уходят и их не вернуть.
Попов Дмитрий: Вера, верить можно только своим глазам.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Рабочие качества можно оценить только своими глазами. Равно как и экстерьер.Экстерьер естественно, да. Оценить работу, может быть. Приедете с течной сукой в Волгоград, пойдете с кобелем искать зайца. Даже если найдете, это показатель работы, но не ее стабильности. Не все со своими собаками могут доехать на охоту, а Вы думаете, кто-то чужую работу в поле поедет смотреть. Таковы реалии нашего времени. Попов Дмитрий пишет:Вот видите как наши мнения расходятся, я бы сейчас многое отдал, что бы повязать свою суку с этим кобелем. Вы его лично видели и видели, как он работает.Думаю знаете его родословную. У него есть единички. Я же Вам писала, про собаку, которая имеет только трешку.
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: а Вы думаете, кто-то чужую работу в поле поедет смотреть. Тот кто хочет чего-то добиться ездит и смотрит в первую очередь чужих собак. Vera Gordeeva пишет: Я же Вам писала, про собаку, которая имеет только трешку. Мой Махай имел только трешки, хотя на глазах у всей ровняжки на областных состязаниях сделал первую степень, а эксперты не заметили, но это не помешало умным заводчикам запомнить его.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Приедете с течной сукой в Волгоград, пойдете с кобелем искать зайца...Вы думаете, кто-то чужую работу в поле поедет смотреть. Таковы реалии нашего времени. Кобель подбирается суке не в дни течки, и даже не за месяц-другой до неё, а очень за долго до собственно момента вязки. И за год и за два...Так что время есть и при желании можно поехать и посмотреть. Но есть, конечно, альтернатива - титулы, дружба, кобель живущий в соседнем дворе.
Vera Gordeeva: Уважаемые Анна и Дмитрий, разумеется "при желании можно поехать и посмотреть", "Тот кто хочет чего-то добиться ездит и смотрит в первую очередь чужих собак." В идеале так и есть. Но, Вы забываете, что съездить из Москвы не так просто. Ездить на охоты, чтобы смотреть потенциальное поголовье и выбирать кобеля, как-то дороговато. Ну допустим даже так. А, если у меня шоу сука, которую я вяжу рабочим кобелем без титулов. Кто этих щенков покупать будет? Я щенятникам буду говорить:"поверьте на слово, кобель работает шикарно, сама видела, а дипломов нет, не повезло". Не говоря уже о том, что я их не смогу провести через свой питомник. Дмитрий пишет:на глазах у всей ровняжки на областных состязаниях сделал первую степень, а эксперты не заметили, но это не помешало умным заводчикам запомнить его. Ну повезло заводчикам. А могло зайца вообще не быть, и ничего бы не увидели. Чтобы знать и оценивать потенциальных кобелей по работе, а не по дипломам, надо иметь возможность постоянно ездить на охоты. Не у всех она есть. Вы Анна зря думаете, что альтернатива:"титулы, дружба, кобель живущий в соседнем дворе". Совсем не обязательно. Альтернативой может быть и другой рабочий кобель.
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: Не говоря уже о том, что я их не смогу провести через свой питомник. А многие ради того, что бы повязать с такими кобелями платят штрафы и восстанавливают эту свалившуюся на нашу голову беду - родословную РКФ. Удачи Вам, Вера, в вашей племенной деятельности.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Альтернативой может быть и другой рабочий кобель. Так его тоже надо ехать и смотреть, даже если не надо восстанавливать родословную РКФ. ) Не верь выставочным титулам и рабочим дипломам - таковы реалии нашего времени.
Vera Gordeeva: Давайте вернемся к делению породы. Как было тонко замечено на другом форуме, воду мутят эксперты. Мы же с вами простые борзятники, я представитель потенциального шоу поголовья, вы представители потенциально рабочего поголовья, если бы было официальное разделение пород. И именно Вы, дали самое точное определение рабочей собаки:Лично я отношу их к борзым, соответственно к собакам охотничьим. Чтобы называть их рабочими мне с ними ещё работать и работать, и я буду к этому всячески стремиться.Вера, он не просто бегает, он должен стабильно работать. Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце. Вот оно определение: стабильно работающая собака. Именно работающая, а не ездящая на охоту. Она может быть и охотничьего разведения и РКФного. Так же и шоу, это не сырые и лохматые, это не те которые не охотятся. Это те, которые стабильно входят в расстановку. Тогда необходимо выделить еще собак стабильно показывающих высокие результаты на курсинге. Теперь вернемся к вашим оценкам вероятности работы борзых на садках. В среднем 30%. Это и будет охотничий рабочий класс борзых. Только на таких условиях это будет элитный класс. И очень малочисленный. Также, как и класс курсинговых рабочих собак и шоу собак. Естественно, уже нельзя говорить о разделении, т.к. классы могут пересекаться во первых, а, самое главное, мы не делим всю массу собак на красных и белых, мы выделяем из общей массы лучших. Тогда мы имеем общее поголовье борзых, в которых есть три элитных класса: шоу, курсинг, охота. И мега породные собаки, которые весной тренируются, летом бегают на курсинге, осенью на охоте, зимой на выставках)) Самое забавное, что при таком делении (не разделении)мы возвращаемся в самое начало темы: судейство в пользу собаки. Судейство в пользу собаки, это не закрытие глаз на недостатки и пороки, в пользу достоинств, но выбор лучшей по достоинствам. Такое судейство очень сложное, т.к. стандарт идет от недостатков, но оно считается более продуктивным. Предлагаю по тому же принципу рассмотреть рабочие качества.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: А, если у меня шоу сука, которую я вяжу рабочим кобелем без титулов. Кто этих щенков покупать будет? Я щенятникам буду говорить:"поверьте на слово, кобель работает шикарно, сама видела, а дипломов нет, не повезло". Не говоря уже о том, что я их не смогу провести через свой питомник. А Вы говорите нет разделения.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Не верь выставочным титулам и рабочим дипломам - таковы реалии нашего времени. К сожалению тут Вы абсолютно правы. Попов Дмитрий пишет:Удачи Вам, Вера, в вашей племенной деятельности. И Вам удачи Дмитрий, мы пойдем разными путями, но, я надеюсь, встретимся на финише, когда придем к стабильно работающему и очень красивому поголовью, с которым и великий князь не постеснялся бы выйти в поле.
Анна: Vera Gordeeva пишет: мы пойдем разными путями А Вы говорите нет разделения.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова, нет разделения, есть стереотипы, ими удобно пользоваться. Анна, Вы выдернули цитату, разделение - это две дороги, ведущие в разном направлении. Я говорила о двух путях, ведущих к одной цели.
Анна: Хорошо что на улице дождь и в сад огород не выйдешь, можно почирикать. Vera Gordeeva пишет: Как было тонко замечено на другом форуме, воду мутят эксперты. Да мы все вместе мутим будь здоров! Vera Gordeeva пишет: Я говорила о двух путях, ведущих к одной цели. Самое забавное, что при таком делении (не разделении)мы возвращаемся в самое начало темы: судейство в пользу собаки. А давайте вернемся немного к самому началу, до судейства в пользу собаки - к функции и экстерьеру...Когда создавали породу дело было примерно так: была точно обозначена функция - борзая болжна быть резвой накоротке. И борзятники того времени подмечали как именно должна быть сложена собака, чтобы быть резвой накоротке и оставаться достаточно мощной для охоты на волка и брали в разведение именно таких собак. Поколение за поколением, не один десяток лет. У них не было шоу и курсингов, но у них был интерес покушать диетическое мясо (зайчатину) и иметь зимой теплый волчий тулуп, дамам лисью шубу. ) Т.е. сложку собак определяла функция. Никому нафих не нужны были собаки не работающие и распоряжения псарям об их уничтожении Или продаже давались без особого сожаления. Поэтому борзые примерно и оставались в одних параметрах, не смотря на разность типов различных фамильных отродий. И основные параметры это рост, преимущество зада над передом и ширина переда и зада. Самое интересное, что нам особо изобретать ничего не надо - у нас есть готовые параметры резвой борзой, описанные и проверенные не одним десятком лет и не одним псовым заводчиком прошлого. Мы же, придумав каждый сам себе светлый образ, решаем его воплотить, откровенно игнорируя наследие, доставшееся нам. И не просто наследие, а проверенные параметры. Вот просто считаем себя умнее каких-то там когда-то живших псовых охотников и всё тут. Но только у них собаки были резвыми (не хуже греев, а по некоторым источникам резвее), а у нас в основной массе...дрова дровами (пардон). Что касаемо функции и экстерьера...изменилась функция, от борзых потребовался рост для пущей важности на выставках и псовина в пол для красоты неземной. Вуаля - экстерьер незамедлительно последовал за функцией, нарушив гармонию, отслеженную и зафиксированную не на одой собаке и даже не на сотне, а на столетних наблюдениях. И борзым теперь, c изменившимся в угоду моде экстерьером, очень напряжно выполнять прежнюю функцию, практически невозможно. Всё просто. Так что пути может и два, но вот цели в конце каждого из них всежки разные. ***
Vera Gordeeva: И основные параметры это рост, преимущество зада над передом и ширина переда и зада.Рост кобелей был около 80, сук около 70, сейчас они насколько выше, но не намного.И не просто наследие, а проверенные параметры.Давайте переведем стрелки на кого-нибудь конкретного. Кто в 80-х переписал стандарт рпб, который устанавливает верхние границы роста 86 и 78 см? Соловьев кажется. Если бы не он, какая сейчас порода была бы. Шоу борзых точно не было бы.Но только у них собаки были резвыми (не хуже греев, а по некоторым источникам резвее), а у нас в основной массе...дрова дровами (пардон).у Вас на это статистика есть? На дрова. Борзой шоу кобель и сейчас может бегать наравне с шоу грейкой.изменилась функция, от борзых потребовался рост для пущей важности на выставках и псовина в пол для красоты неземной. Вуаля -экстерьер незамедлительно последовал за функциейРост и псовина - это не функция. Экстерьер может меняться, главное, что стандарт остался. И стандарт допускает и высокий рост и длинную псовину. Откройте Губина, описание псовых борзых: "По виду псовая борзая должна быть громадна, мощна и свирепа", "псовина псовой борзой должна быть длинная, приблизительно двухвершковой длины", "отчесы у кобелей иногда бывают громадные и нередко достигают 4-х вершковой длины". Этой породы уже нет, но это описание показывает, что богатая псовина не мешает охотиться. Те же изменения в экстерьере, которые критичны для функции, но часто встречаемы среди чемпионов: высокопередость, скошенность крупа, прямая пясть, круглая кость, круглая лапа, светлые глаза; в стандарте описаны, как недостатки или пороки. Не надо путать неквалифицированную экспертизу и тенденции в разведении.Так что пути может и два, но вот цели в конце каждого из них всежки разные.Цель шоу борзоводства в России - породные, резвые собаки. А вы куда собрались?
Анна: Vera Gordeeva пишет: у Вас на это статистика есть? На дрова. У меня есть глаза. Vera Gordeeva пишет: Борзой шоу кобель и сейчас может бегать наравне с шоу грейкой. Какое счастье! А сука уже не дотянет? Vera Gordeeva пишет: "По виду псовая борзая должна быть громадна, мощна и свирепа"В пределах мах 18 вершков (кобель). Vera Gordeeva пишет: Рост и псовина - это не функция. Есессно! Функция - дефеле в ринге. Vera Gordeeva пишет: Не надо путать неквалифицированную экспертизу и тенденции в разведении. Тенденции в разведении следуют как раз за неквалифицированной экспертизой. Vera Gordeeva пишет: Цель шоу борзоводства в России - породные, резвые собаки. У шоу борзоводства где бы то ни было совсем другие цели. Vera Gordeeva пишет: А вы куда собрались? В сказку, коль скоро мы перешли на личности.
Vera Gordeeva: Какое счастье! А сука уже не дотянет? Если кобель дотянет, то и сука тоже, Вы сами это знаете.В пределах мах 18 вершков (кобель).А этого мало? Сейчас собаки 82-84 см, это не намного больше.Тенденции в разведении следуют как раз на неквалифицированной экспертизой.Вы не справедливы. Охотники, значит, дипломам не доверяют, сами работу в поле смотрят. А шоу борзятники, как титул увидели, сразу вязаться побежали.В сказку, коль скоро мы перешли на личности. Мы не переходили на личности. Неужели Вы подумали, что я имею ввиду Вас лично. У меня нет никакого интереса обижать ни Вас, ни охотников вообще, ни рабочих собак.У шоу борзоводства где бы то ни было совсем другие цели. Анна, Вы можете считать, что у шоу борзоводства другие цели, у некоторых они действительно другие. Но в итоге, это ничего не меняет. Разделение подразумевает не использование собак из другой группы в разведении. Оно имело бы смысл, если бы кровь шоу собак сильно отличалась и портила рабочее поголовье. Но, на минуточку, борзой Махай, берущий зайца, о котором здесь говорил Дмитрий Попов - сын Загара из Раздолья, рабочая собака. Мои дети Загара, имеют дипломы в основном по курсингу и только один по зайцу. И они будут при разделении шоу борзыми. Ратибор и его дети будут рабочими собаками. А мои дети Радонежа, являющиеся племянниками Вашего Ратибора будут шоу собаками. И Вы хотите сказать, что разделение есть? Это же попытка откреститься от самих себя. Это разделение есть только в головах заводчиков.
Анна: Vera Gordeeva пишет: И Вы хотите сказать, что разделение есть? Это же попытка откреститься от самих себя. Я не ратую за разделение, но хочу сказать что оно есть. И это не открещивание от самих себя - это попытка найти самих себя. ***
полная версия страницы