Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо. » Ответить
Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: [quote]Ну, давай рассуждать. Ты и я эксперты, мы видим собаку на выставке. Все в ней ничего, но уши толстые и не в закладе, глаза мелкие, а так собачка ничего себе. А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. Даем ей отлично, остальным оч.хоры и хори. Владельцы подумали, подумали и побежали на вязки к собаке с отлично. Через год больше собак в формате, с крупами подтянулись, костяка добавилось, но уже у четверти толстые уши, глазки-буравчики, да еще сыроватые стали. Ну ладно, мы подумали и опять дали отлично за формат, костяк и крупы. Через пару лет, пол-ринга с толстенными ушами, безглазые, появляется грубость костяка, сырость. Но мы продолжаем биться за формат, крупы, одетость и костистость, закрепляем тем самым в головах владельцев, что формат и круп, псовина важнее сухости. А через 15-20 лет толстое ухо вообще перестанут замечать да и мелкие глаза станут обычным делом. Прибавится грубости и сырости. Вот так судейство в пользу собаки может обернуться катастрофой для породы. Ну, это схематично, конечно, но в принципе все так и было.((([/quote] Какие будут мнения?...
Светлана Пугалова: Vera Gordeeva пишет: Шоу - одетость, результат кормежки и содержания, а не только генов Это Вы тактично намекнули, что я собаку не кормлю? Нет это именно гены. Увлечение излишней сухостью приводит похоже к потере богатой псовины, но это же работает в обе стороны. Погоня за обильным шерстяным покровом вполне может привести к сырости поголовья. Конституционный тип у РПБ сухой-крепкий и он подразумевает некоторую норму реакции: кто-то ближе к сухому, кто-то ближе к крепкому. Поэтому требуется сохранение баланса, чтобы иметь и сухую собаку и породно одетую при этом.
Попов Дмитрий: Вера, давайте на секунду зажмуримся и представим, что каждый желающий пройти со своими собаками тест по рабочим качествам будет не единожды обеспечен садочным зайцем. Успешное его прохождение будет давать право на ровне с дипломом полученным на испытаниях на использование в племенной работе. Сам тест очень серьезный, необходимо будет сделать хотя бы одну угонку зайцу на садочном поле размерами 700м. с дистанции пуска ну скажем 50 метров. Если представили, тогда у меня к Вам несколько вопросов. 1. На Ваш взгляд, какое количество в процентном соотношении от всего используемого в разведении у нас в стране поголовья успешно пройдет этот тест? И вытекающий из первого вопроса, второй. 2. Какую новую ОО создадут те люди чьи собаки не смогут пройти этот тест, но захотят и дальше продолжать их плодить, и размножать, и любить естественно? И третий из второго. 3. Будете ли Вы считать этих собак породными и достойными представителями?
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Согласна, это предмет дискуссии. Но тогда сначала надо выработать критерии разделения, а потом уже, говорить о том, что оно нужно. Не определив понятия нельзя ими оперировать. Вера, почему Вы думаете, что нет критериев. Вот статья Елены Фирсовой которая выражает в том числе и мое мнение. Мила Пантелеева пишет: Ира, как по-твоему, эта собака одета излишне или нет? Нет, Мила, это собака вполне породно одета. Кроме того, у него тонкий подрыв, подтянутые паха и живот.
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Это Вы тактично намекнули, что я собаку не кормлю? Нет это именно гены. Увлечение излишней сухостью приводит похоже к потере богатой псовины, но это же работает в обе стороны. Погоня за обильным шерстяным покровом вполне может привести к сырости поголовья. Конституционный тип у РПБ сухой-крепкий и он подразумевает некоторую норму реакции: кто-то ближе к сухому, кто-то ближе к крепкому. Поэтому требуется сохранение баланса, чтобы иметь и сухую собаку и породно одетую при этом. Соверешео верно.
Vera Gordeeva: Светлана Пугалова пишет:Это Вы тактично намекнули, что я собаку не кормлю? Разумеется)) Нет это именно гены. Увлечение излишней сухостью приводит похоже к потере богатой псовины, но это же работает в обе стороны. Гены генами, это бесспорно. Есть у меня подозрение, что сухость зависит от тренированности. И влияет на псовину. Именно при рассмотрении конкретной собаки, а не поголовья. Попов Дмитрий пишет:На Ваш взгляд, какое количество в процентном соотношении от всего используемого в разведении у нас в стране поголовья успешно пройдет этот тест? Процентов 70-80 молодых собак, до трех лет пройдет. Необходимо учесть, что сейчас садок нет и большинство собак (шоу собак) к охоте не готовят. Если бы объявили возможность участия, ситуация несколько изменилась бы. Какую новую ОО создадут те люди чьи собаки не смогут пройти этот тест, но захотят и дальше продолжать их плодить, и размножать, и любить естественно? Не знаю )) Будете ли Вы считать этих собак породными и достойными представителями?Нельзя просто взять и сказать: теперь у нас есть садки, кто не с нами, тот против нас. Все изменения должны вводиться постепенно, заводчики должны успеть учесть новые требования к поголовью хотя бы в одном поколении борзых. Во-вторых, вы не можете требовать от собак старше 5 лет, никогда не видевших зайца, участия наравне с молодыми собаками. В третьих, могут быть ценные породные экземпляры с травмами, не позволяющими участвовать в испытаниях. Таким образом, на начальном этапе, мы бы просто смогли оценить поголовье. Лет через 5-10, таки да, необходимо было бы отказаться от использования в разведении в России не рабочих собак российского разведения, что не отменяло бы возможность прилития иностранных кровей. Но самое главное, нельзя допускать перекоса в сторону рабочих качеств или экстерьера. Все должно быть сбалансировано. Хотите серьезный тест по рабочим качествам для шоу разведения, извольте поднять планку допуска к разведению по оценке экстерьера для собак охотничьего разведения.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Вера, почему Вы думаете, что нет критериев. Вот статья Елены Фирсовой которая выражает в том числе и мое мнение.Предложенные Еленой Фирсовой критерии основаны на полученных дипломах. У нее три критерия: 1. участие в курсинге и выставках РКФ; 2. на охоте и охот выставках; 3. только на выставках РКФ. Предложенное деление не бесспорно, но по нему можно разделить собак. Примерно такой же принцип разделения предлагала г-жа Шубкина. Вы же предлагали делить на основе экстерьера, но критериев, по которым можно куда либо отнести собаку не определили.
Мила Пантелеева: Ирина Шлыкова пишет: Нет, Мила, это собака вполне породно одета. Кроме того, у него тонкий подрыв, подтянутые паха и живот. Тогда надо установить, что есть "излишне одетая" собака. Может быть у тебя есть определение для такой собаки?
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: Процентов 70-80 молодых собак, до трех лет пройдет. Вы, Вера, большой оптимист. Если это произойдет, тогда я умою руки. Хотя бы дотянуть до 35-40%. Это я посчитаю большим успехом. Vera Gordeeva пишет: рабочая резвость - во многом результат тренировок. Значит Вы твердо считаете, что экстерьер передается по наследству, а рабочие качества это приобретенные? Vera Gordeeva пишет: заводчики должны успеть учесть новые требования к поголовью Каким образом Вы это себе представляете? Как исправить? Бежать вязаться к рабочим кобелям? А если собака не способна даже приблизится к зайцу, даже с учетом ежедневных тренировок. Долго придется исправлять. Vera Gordeeva пишет: Хотите серьезный тест по рабочим качествам для шоу разведения, извольте поднять планку допуска к разведению по оценке экстерьера для собак охотничьего разведения. В данном случае я не делю поголовье на шоу и рабочих. Этот тест в равных долях и рабочие пройдут с таким же процентом, т.е. те еже 35-40%. А вот требования к экстерьеру для улучшению досужести собак поднимать просто необходимо для всего поголовья без исключения. И оценки "отлично", как Большой Золотой Медали достойны на самом деле единицы, даже при очень не плохом поголовье.
Светлана Пугалова: Vera Gordeeva пишет: Есть у меня подозрение, что сухость зависит от тренированности. И влияет на псовину. Именно при рассмотрении конкретной собаки, а не поголовья. Тренировки конечно посушивают собаку, но в рамках заданного генотипа, т.е. тощая корова газелью не станет. Никакая тренировка не подтянет пах и не сделает ухо тонким и высокопосаженным, не уберет подбрудок, не сделает прилегающей кожу, как положено по стандарту. Возможно приходилось сталкиваться с вполне тренированными собаками у которых шкуру в районе холки можно оттянуть сантиметров на 15. В норме даже у загруженной борзой шкурку не отщипнешь. Так и с излишне сухими собаками, чтобы сделать их пухлыми не достаточно уложить на диван и кормить с ложки, надо угробить обмен веществ.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Анна, а куда Вы относите Ратибора, Приму и ваших щеников? Неужели к рабочим? Лично я отношу их к борзым, соответственно к собакам охотничьим. Чтобы называть их рабочими мне с ними ещё работать и работать, и я буду к этому всячески стремиться. Но никогда не буду стремиться назвать их шоу и что-то делать для того, чтобы моё разведение назвали шоу-разведением. Vera Gordeeva пишет: Процентов 70-80 молодых собак, до трех лет пройдет. Ой ли? 20-30 реальнее. Vera Gordeeva пишет: Хотите серьезный тест по рабочим качествам для шоу разведения, извольте поднять планку допуска к разведению по оценке экстерьера для собак охотничьего разведения. Т.е. Вы считаете что борзые шоу-разведения заведомо лучше экстеьером? А чем, к примеру, плохи вот эти суки вполне себе охотничьего разведения?
Анна: Мила Пантелеева пишет: Тогда надо установить, что есть "излишне одетая" собака. Подойдет?
Vera Gordeeva: Попов Дмитрий пишет:Хотя бы дотянуть до 35-40%. Это я посчитаю большим успехом. Возможно Вы и правы. Просто, я не знаю, по каким причинам молодая, правильно сложенная собака, может не поскакать. Мы же имеем ввиду, что у нее будет несколько попыток. Значит Вы твердо считаете, что экстерьер передается по наследству, а рабочие качества это приобретенные?Никоим образом. Для экстерьера собаку нужно вырастить. Загубить можно любого щенка. Рабочие качества также. Даже, если они есть генетически, но собака не тренирована, она скакать будет в лучшем случае 2-3 года. Да и опыт общения с зайцем, имеет значение. Если собака не имеет выдающихся данных, но в хорошем состоянии и постоянно тренируется, то она тоже будет скакать, но тоже не долго.Бежать вязаться к рабочим кобелям? Кого Вы имеете ввиду, под рабочим? Бегает понятно, с каким дипломом по зверю и какой оценкой на выставке РКФ?Каким образом Вы это себе представляете? Как исправить?Я думаю, что мы с Вами можем только гадать, какой процент собак поскачет, на предложенных Вами условиях. Сейчас вообще ничего нельзя сказать, про рабочие качества большинства шоу собак. Были бы садки -были бы результаты. Думаю, многие заводчики учли бы в своих планируемых вязках рабочие качества. Возможно отказались бы от некоторых производителей.Долго придется исправлять. Для того, чтобы ввести обязательные испытания для допуска в разведение, они должны быть очень и очень доступны для среднестатистического борзятника, и по цене, и по дальности проезда до места садок, а страна большая. Пока Вы их так организуете, пройдет очень много времени.И оценки "отлично", как Большой Золотой Медали достойны на самом деле единицы Да, вопрос качества экспертизы стоит очень остро. Это всегда было видно на Евразии )). Сейчас это подтвердила Сухановская выставка.
Ника Тырданова: Анна пишет: А чем, к примеру, плохи вот эти суки вполне себе охотничьего разведения? Хорошиии!!! Нижняя вообще как со старинной гравюры!
Мила Пантелеева: Анна пишет: Мила Пантелеева пишет: цитата: Тогда надо установить, что есть "излишне одетая" собака. Подойдет? Нет, наверное, не подойдет... у нее, скорее, псовина непородно распределена по корпусу.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Лично я отношу их к борзым, соответственно к собакам охотничьим. Чтобы называть их рабочими мне с ними ещё работать и работать, и я буду к этому всячески стремиться. Но никогда не буду стремиться назвать их щоу и что-то делать для того, чтобы моё разведение назвали шоу-разведением. Такая позиция не подразумевает разделения. Кто работает, те рабочие, кто выставляется - те шоу, а кто-то дома сидит и прекрасно себя чувствует. В большинстве пород так и есть.Ой ли? 20-30 реальнее. Возможно.Т.е. Вы считаете что борзые шоу-разведения заведомо лучше экстеьером? Теоретически должны быть лучше, в среднем, естественно, т.к. в шоу разведении правила жестче. Для того, чтобы сказать точно, нужно знать поголовье. Я же говорила не о собаках, а о правилах. А чем, к примеру, плохи вот эти суки вполне себе охотничьего разведения? Хорошие собаки. Нет смысла обсуждать конкретных собак. Можно обсуждать только поголовье. Я не говорила, что в охотничьем разведении собаки плохие, есть очень и очень красивые. Также как и в шоу есть вполне себе работающие собаки.
Vera Gordeeva: Ника Тырданова пишет:Хорошиии!!! Нижняя вообще как со старинной гравюры!Сразу видно взгляд художника. Это Славна, выиграла конкурс на соответствие ермоловскому стандарту в Волгограде.
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: Кого Вы имеете ввиду, под рабочим? Бегает понятно, с каким дипломом по зверю и какой оценкой на выставке РКФ? Вера, он не просто бегает, он должен стабильно работать. Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце. Про дипломы не знаю не всегда везет на испытаниях, поэтому достойные собаки иногда остаются и без них или максимум трешка. Про оценку на выставке РКФ и говорить не приходится владельцы таких собак порой и не знают, что существуют другие выставки помимо охотничьих (но таких уже мало). Да и другие они эти кобели, не привычные для нынешних экспертов. Вот например этот кобель имеет официальные две первые степени, а сколько он их сделал на охоте и не перечесть. Да же повидавшая много чего Галя Грачева увидев его работу подумала, что заяц был дефектный.
Vera Gordeeva: Попов Дмитрий пишет:Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце.Понимаете ли в чем дело, шоу собака, приехавшая на испытания, может рассчитывать на одного зайца, и то если повезет. Т.е. должна сделать угонку в любом случае. А потом ее хозяин услышит на форуме, что имеет всего лишь поганую трешку.)) Какие-то не равные условия. Про дипломы не знаю не всегда везет на испытаниях, поэтому достойные собаки иногда остаются и без них или максимум трешка. Про оценку на выставке РКФ и говорить не приходится владельцы таких собак порой и не знают, что существуют другие выставки помимо охотничьих В таком случае, отвечу на Ваш вопрос. Никто из шоу сук, даже, если она вообще не бегает, не будет вязаться с таким кобелем. ИМХО.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Это Славна Вторая. Первая - Суета Морозова. Попов Дмитрий пишет: Про оценку на выставке РКФ и говорить не приходится владельцы таких собак порой и не знают, что существуют другие выставки помимо охотничьих А оно им надо? Vera Gordeeva пишет: Никто из шоу сук, даже, если она вообще не бегает, не будет вязаться с таким кобелем. Т.е. кобель, который "Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце...Вот например этот кобель имеет официальные две первые степени, а сколько он их сделал на охоте и не перечесть. Даже повидавшая много чего Галя Грачева увидев его работу подумала, что заяц был дефектный. " не подходит суке которая вообще не бегает? И она, конечно, пойдет к кобелю с титулами, даже если он тоже - дрова. Приплыли.
Vera Gordeeva: Мила Пантелеева пишет:у нее, скорее, псовина непородно распределена по корпусу.А можете расшифровать для особо понятливых.
полная версия страницы