Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо. » Ответить
Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: [quote]Ну, давай рассуждать. Ты и я эксперты, мы видим собаку на выставке. Все в ней ничего, но уши толстые и не в закладе, глаза мелкие, а так собачка ничего себе. А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. Даем ей отлично, остальным оч.хоры и хори. Владельцы подумали, подумали и побежали на вязки к собаке с отлично. Через год больше собак в формате, с крупами подтянулись, костяка добавилось, но уже у четверти толстые уши, глазки-буравчики, да еще сыроватые стали. Ну ладно, мы подумали и опять дали отлично за формат, костяк и крупы. Через пару лет, пол-ринга с толстенными ушами, безглазые, появляется грубость костяка, сырость. Но мы продолжаем биться за формат, крупы, одетость и костистость, закрепляем тем самым в головах владельцев, что формат и круп, псовина важнее сухости. А через 15-20 лет толстое ухо вообще перестанут замечать да и мелкие глаза станут обычным делом. Прибавится грубости и сырости. Вот так судейство в пользу собаки может обернуться катастрофой для породы. Ну, это схематично, конечно, но в принципе все так и было.((([/quote] Какие будут мнения?...
Vlada_Dru: У заводчика должны быть свои глаза, мнение и взгляд на породу (в соответствии со страндартом). Сейчас большой выбор кровей, типов, каждый ладен выбирать на свой вкус. И многие уже не обращают внимание на титулы, а смотрят на саму собаку. И кроме сложки важны очень движения...
Мила Пантелеева: Анна пишет: Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо Принимать решение в пользу собаки - это единственно правильная позиция для эксперта. Именно этому учили меня все замечательные эксперты-кинологи, с которыми мне посчастливилось общаться.
Vera Gordeeva: Мне кажется, что высказанная позиция не верна. Отлично, может быть присуждено собаке, очень приближенной к идеалу стандарта породы, которая представлена в отличной кондиции, демонстрирует гармоничный уравновешенный темперамент, собаке высокого класса и отличной подготовки, Ее превосходные характеристики, соответствующие породе, допускают небольшие недостатки, которые можно проигнорировать, но при этом она должна иметь ярко выраженный половой тип. Очень хорошо, может быть присуждено собаке, обладающей типичными признаками породы, хорошо сбалансированными пропорциями и представлена в корректной кондиции. Несколько небольших недостатков, не нарушающих морфологии, допустимы. Хорошо, присуждается собаке, обладающей основными признаками своей породы, имеющей явно выраженные недостатки. Удовлетворительно, должно присуждаться собаке, соответствующей своей породе, имеющей пороки сложения. В начале каждая собака получает свою оценку, независимо от других собак в ринге. Таким образом, собака с толстыми ушами и маленькими глазками получает "очхор", что является "очень хорошей" оценкой, остальные хори и удочки. Сравнивать на первое место просто некого, т.к. никто не получил высшую оценку "отлично". Если же эксперт дает этой собаке с толстыми ушами отлично, то он нарушает регламент проведение выставки во-первых, а во-вторых, давая оценку конкретной собаке, учитывает остальных участников, что на мой взгляд недопустимо.
Natalie: Vera Gordeeva пишет: В начале каждая собака получает свою оценку, независимо от других собак в ринге. Таким образом, собака с толстыми ушами и маленькими глазками получает "очхор", что является "очень хорошей" оценкой, остальные хори и удочки. Сравнивать на первое место просто некого, т.к. никто не получил высшую оценку "отлично" Угу. При этом оч.хор - племенная оценка. Хорь и уд - нет. Таким образом, при судействе не в пользу собак, вторая группа просто выводится из разведения. И первой собаке просто не с кем вязаться. Если она одна такая в породе. Если не одна, то вязаться она будет с себе подобными. Соответственно, толстые уши, маленькие глаза и т.д. распространятся в породе значительно быстрее.
Ирина Шлыкова: Natalie , оценка "хорошо" может быть вполне себе племенной. Вот выдержка из Племенного Положения РОРС 2.5. Все поголовье охотничьих собак подразделяется на племенное, резервное и пользовательное. 2.5.1. К племенному поголовью относятся собаки, имеющие полную четырехколенную родословную, оценку за экстерьер не ниже «хорошо», полевой диплом по основному виду испытаний и записанные во Всероссийскую племенную книгу охотничьих собак. Вывезенные из районов распространения аборигенного поголовья соответствующей породы, лайки и борзые относятся к племенному поголовью при наличии неполной четырехколенной родословной. Факт вывоза должен быть подтвержден документально административными органами, с указанием кличек родителей вывезенной собаки. На основании этого и при наличии экстерьерной оценки не ниже «очень хорошо» и полевого диплома на собаку может быть оформлено «Свидетельство на охотничью собаку» установленного образца (Приложение №1). 2.5.2. К резервному поголовью относятся собаки, имеющие оценку экстерьера не ниже «хорошо». После выполнения всех указанных в п. 2.5.1. требований их относят к племенному поголовью. Использование в племенной работе резервного поголовья должно быть четко аргументировано и производится по решению Региональной, а при ее отсутствии – Центральной племенной комиссии. 2.5.3. К пользовательному поголовью относятся собаки, имеющие оценку экстерьера «удовлетворительно» или оставленные без оценки. Собаки, принадлежащие к пользовательному поголовью, не могут быть допущены к разведению. Другое дело, что вязаться, как Вы верно заметили, она будет с кобелем с толстыми ушами и гляделками вместо глаз. Vera Gordeeva , есть такая поговорка - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Natalie: Ирина Шлыкова Да, я помню, что в охотничьем собаководстве оценка "хорошо" племенная. Но в любом раскладе, собака с лучшей анатомией, но с толстыми ушами и маленькими глазами должна получить более высокую оценку, чем собака кривая и косая, но с идеальными ушками и красивыми глазами, не так ли? Тем более собака рабочей породы.
Ирина Шлыкова: Natalie , я о том и говорю, что все гладко на бумаге, а жизнь.. она такая штука, она вечно подбрасывает сюрпризы Каждый ринг он неповторим и своеобразен. Если у собаки только толстые уши (согласно Стандарту - недостаток) и мелкий глаз (порок), то какую оценку должна получить собака если из недочетов у неё.. к примеру, только беднокостность (недостаток)? По опыту, полагаю, что лучшую оценку и место в ринге займет собака с недостатком и пороком, а собака всего лишь с недостатком будет далеко за ней, т.к. сырая собака, визуально будет внешне более симпатична (очень долго подбирала слова ). Но в жизни, как правило, к рассматриваемым порокам и недостаткам приплюсуется еще как минимум парочка.
Vera Gordeeva: Natalie пишет:Угу. При этом оч.хор - племенная оценка. Хорь и уд - нет. Таким образом, при судействе не в пользу собак, вторая группа просто выводится из разведения. Не я писала привила, не мне за них отвечать. Если по правилам, собака с удочкой выводится из разведения, значит так оно и есть, ничего не поделаешь. И первой собаке просто не с кем вязаться. Если она одна такая в породе. Если не одна, то вязаться она будет с себе подобными. Соответственно, толстые уши, маленькие глаза и т.д. распространятся в породе значительно быстрее. Если все поголовье оч.хорное или хоревое, то собака с толстыми ушами, не будет иметь существенного приоритета. Боюсь, что если вязать собаку с толстыми ушами, не только с себе подобными, а еще и с собаками, имеющими более серьезные недостатки и пороки, то в породе распространятся не только толстые уши (. Ирина Шлыкова пишет: есть такая поговорка - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.Повторюсь, не я забыла про овраги. Есть правила, и эксперт должен судить по правилам. Вы считаете, что они негативно влияют на развитие породы? Если не секрет, а что, в России есть такие области, где все поголовье имеет оценки не выше "оч.хор"?
Vera Gordeeva: Natalie пишет:Угу. При этом оч.хор - племенная оценка. Хорь и уд - нет. Таким образом, при судействе не в пользу собак, вторая группа просто выводится из разведения. И первой собаке просто не с кем вязаться. Если она одна такая в породе. Если не одна, то вязаться она будет с себе подобными. Соответственно, толстые уши, маленькие глаза и т.д. распространятся в породе значительно быстрее. Я так понимаю, Вы имеете ввиду поголовье в какой-то области, а не вообще. Тогда решением данной проблемы будет ввоз в эту область собаки "отличного" экстерьера. Она улучшит среднее поголовье, и не привнесет таких недостатков, как толстое ухо.
Natalie: Vera Gordeeva пишет: Я так понимаю, Вы имеете ввиду поголовье в какой-то области, а не вообще Не, Вер, я вообще ничего не имею ввиду, кроме данных, озвученных в старт-посте. Согласно ему, мы имеем собаку с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. VS собак беднокостных, коротких, вислозадых, с прямоватыми углами (шерсть оставим за скобками вообще). ИМХО, не могут вторые, какие бы у них не были замечательные уши и глаза, получить ту же оценку, что и первая. Тем более, если речь идет не о декорации, а о породе вроде как еще рабочей.А уж получит ли первая отлично или ох, зависит от выраженности недостатков. А вот куда потом пойдет разведение - дело заводчиков и к экспертизе не имеет прямого отношения. Будут грамотные заводчики, обладающие здравым смыслом и чувством меры, то смогут с помощью первой собаки и ей подобных существенно улучшить основное поголовье креветок, не заразив его при этом новыми проблемами. Нет, значит нет. (Вопрос, почему же при наличии грамотных заводчиков порода скатилась к такому плачевному состоянию, оставим за скобками).
Vera Gordeeva: Я совсем не против того, чтобы использовать в разведении собаку в данной ситуации. Я против того, что бы давать очхорной собаке "отлично" и первое место. Такой подход на РКФных выставках плодит очхорных Чемпионов России. В данной ситуации, мне кажется, есть некая подмена понятий "выставочная оценка" и "использование в разведении". Я лишь за то, чтобы правила проведения выставки и раздачи оценок соблюдались неукоснительно. Как уже было сказано :оценка "хорошо" может быть вполне себе племенной. Т.е., выставочными оценками, из разведение исключаются только удочки. К слову, еще вопрос, получает ли эта собака удочки стабильно, или среди оценок полученных под разными экспертами, есть еще и другие оценки.
Natalie: Vera Gordeeva Ну, по правилам РКФ расставляются первые четыре собаки, получившие оценку не ниже ох. Так что очхор вполне может получить первое место. На охот.выставках, насколько я помню, расставляются все собаки, вне зависимости от оценки. Что касается использования в разведении собак с оценкой хорошо, то по ПП РКФ это невозможно. В разведение допускаются собаки с оценкой не ниже ох. Так что, если речь шла о выставках РКФовских и если это была либо единственная выставка для данных собак, либо на всех выставках предполагается одинаковый результат для них (ес-но, так не бывает, но мы же рассматриваем некий абстрактный вариант), то таки да, это вопрос допуска в разведение. Vera Gordeeva пишет: Я лишь за то, чтобы правила проведения выставки и раздачи оценок соблюдались неукоснительно. Так не бывает. Потому как нет собак без недостатков, а оценка часто зависит от степени их выраженности. И тут уж для кого-то будет "чуть скошенный круп", а для кого-то "сильно скошенный". Ну и уши для кому-то покажутся толстоватыми и крупноватыми, а кому-то толстыми и огромными лопухами. Да и не только на шоу-выставках оценки вызывают недоумение. На охотничьих тоже не редкость, когда одна и таже собака, будучи представленной в одной и той же кондиции, получает разные оценки. Помню я собачку, на шоу имевшую стабильный оч.хор (что, имхо, было мягкой для нее оценкой), а вот на охотничьих она имела и удочку и (внимание!!!) отлично.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Есть правила, и эксперт должен судить по правилам. Вы считаете, что они негативно влияют на развитие породы? Разве мы сейчас говорим обо мне? Мы рассматриваем, как верно заметила Наталья, абстрактную ситуацию, которая в какой-то мере отражает нашу реальность. В старт-посте я писала, что все это весьма схематично, но отражает общие тенденции судейства и на шоу и на выставках РКФ. Кстати, Наталья очень верно заметила и полностью разделяю её мысли Natalie пишет: Так не бывает. Потому как нет собак без недостатков, а оценка часто зависит от степени их выраженности. И тут уж для кого-то будет "чуть скошенный круп", а для кого-то "сильно скошенный". Ну и уши для кому-то покажутся толстоватыми и крупноватыми, а кому-то толстыми и огромными лопухами. Да и не только на шоу-выставках оценки вызывают недоумение. На охотничьих тоже не редкость, когда одна и таже собака, будучи представленной в одной и той же кондиции, получает разные оценки. Помню я собачку, на шоу имевшую стабильный оч.хор (что, имхо, было мягкой для нее оценкой), а вот на охотничьих она имела и удочку и (внимание!!!) отлично.
Vera Gordeeva: Natalie пишет:Ну, по правилам РКФ расставляются первые четыре собаки, получившие оценку не ниже ох. Так что очхор вполне может получить первое место.Да, Вы правы, ну и пусть получает первое место с очхорм, если эксперт считает, что собака очхорная. Но предлагается дать ей отлично, и почему: А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Я так поняла, что имелось ввиду дать очхорной собаке отлично, потому, что другие еще хуже. Как-то странно. И тут уж для кого-то будет "чуть скошенный круп", а для кого-то "сильно скошенный". Конечно всякое бывает, и это уже мнение эксперта. Получать рядом стоящие оценки более или менее нормально, но под разными экспертами. Тут же получается, что оценка меняется не в зависимости от виденья эксперта, а в зависимости от качества собак в ринге. то таки да, это вопрос допуска в разведение. де-факто да, но не де-юро.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова, для большей ясности, давайте тогда определим, что такое "судейство в пользу собаки". Из ситуации, описанной в первом посте:Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. следует, что это судейство, с учетом общего качества собак в ринге. Возможность закрыть глаза на некоторые недостатки, в данном случае глаза и уши. Если нет, и я Вас неправильно поняла, то чем оно отличается от объективной оценки? Разве мы сейчас говорим обо мне? Да, именно о Вас, Вы написали :гладко было на бумаге, да забыли про овраги Это значит, что бумага, т.е. правила раздачи оценок и допуска в разведение, не предусматривают "оврагов". Т.е. возможно, Вы бы хотели внести в них некоторые коррективы. Было бы интересно узнать ваше мнение.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Из ситуации, описанной в первом посте: Vera Gordeeva , эта ситуация смоделирована для, скажем так, простоты. Как не бывает идеальных собак, так не бывает простых рингов. Именно по этому для простоты в этой модели одна собака имеет недостаток и порок, о других сказано в общем. Vera Gordeeva пишет: Т.е. возможно, Вы бы хотели внести в них некоторые коррективы. Vera Gordeeva , давайте договоримся, Вы не додумываете за меня. Угу?
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Именно по этому для простоты в этой модели одна собака имеет недостаток и порок, о других сказано в общем. Так давайте рассмотрим эту модель. Соглашусь с Натальей. Natalie пишет:Но в любом раскладе, собака с лучшей анатомией, но с толстыми ушами и маленькими глазами должна получить более высокую оценку, чем собака кривая и косая, но с идеальными ушками и красивыми глазами, не так ли? Тем более собака рабочей породы. Т.е. куча недостатков, хуже чем один порок, но это можно рассматривать при сравнении, а не при раздаче оценок. Это не значит, что собака с пороком должна получать "отлично". Получит либо оч.хор, или даже хор, остальные хори и удочки. Честно говоря, попытка вытянуть хоревое поголовье, за счет оч.хорной собаки, заранее обречена на провал, ИМХО.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Честно говоря, попытка вытянуть хоревое поголовье, за счет оч.хорной собаки, заранее обречена на провал, ИМХО. Vera Gordeeva , Вы рассматриваете смоделированную ситуацию, как мою "жизненную позицию". Смею Вас заверить, что это не так. Моя позиция останется при мне, а ситуации можно моделировать как угодно. Vera Gordeeva пишет: Так давайте рассмотрим эту модель. Так давайте. Рассмотрим. Пишу только пороки и недостатки, будем считать, что остальное идеально. Собака А - толстое ухо с закругленными концами, мелкий, утопленный глаз с переразвитым третьим веком. Все остальное идеально. Собака Б - беднокостна, круп длинный, широкий, скошен. Собака В - резко скошенный короткий круп, прямоваты углы з/к. Собака Г - мало груди в ширину и глубину, прямые углы з/к Собака Д - прямой угол плече-лопаточного сустава, правило от середины сильно повихнуто. Собаки Б,В,Г,Д, бедно одеты по корпусу, уборная псовина развита. Расставляйте, ставьте оценки.
Попов Дмитрий: До сих пор не могу понять кто ввел этот термин "скошенный круп", который ни о чем не говорит, но дает большой простор для фантазий. Гораздо лучше круп характеризуют термины "покатый" и "вислый". Широкий, длинный, сильный круп должен составлять единую плавную линию с линией верха - покатый, вислый - то бишь короткий, свисающий, ломающий плавную линию верха. А еще в стандарте Болдарева есть "высоко посаженное правило порок", что на мой взгляд, говорит о спрямленном крупе.
Natalie: Попов Дмитрий пишет: А еще в стандарте Болдарева есть "высоко посаженное правило порок", что на мой взгляд, говорит о спрямленном крупе. Совсем не факт. Очень много собак вислозадых, но при этом дерущих хвост выше головы.
Попов Дмитрий: Natalie, "посаженное" это от куда растет, а не как его (правило) несут.
Natalie: Попов Дмитрий Опять таки, не факт. Посмотрите на тех же терьеров. Среди них немало собак со скошенным крупом, но высоко посаженным хвостом.
Ирина Шлыкова: Попов Дмитрий пишет: Широкий, длинный, сильный круп должен составлять единую плавную линию с линией верха - покатый, вислый - то бишь короткий, свисающий, ломающий плавную линию верха. Дим, а это какой круп? Мне кажется, что слова короткий и свисающий характеризуют два разных качества. Вислый вовсе не значит короткий. У золотого медалиста Сокола круп явно вислый, т.е. зада собаке не хватает, но его круп не назовешь коротким. Такая же беда с покатостью крупа и Голубя Это не помешало одному - получить золотую медаль, второму - считаться топ-производителем знаменитой псарни. Попов Дмитрий пишет: А еще в стандарте Болдарева есть "высоко посаженное правило порок", что на мой взгляд, говорит о спрямленном крупе. Поддержу Наталью. Вовсе не говорит об этом. Полно собак с высоко посаженым правилом и при скошенном крупе.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Собака А - толстое ухо с закругленными концами, мелкий, утопленный глаз с переразвитым третьим веком. Все остальное идеально. Собака Б - беднокостна, круп длинный, широкий, скошен. Собака В - резко скошенный короткий круп, прямоваты углы з/к. Собака Г - мало груди в ширину и глубину, прямые углы з/к Собака Д - прямой угол плече-лопаточного сустава, правило от середины сильно повихнуто. Собаки Б,В,Г,Д, бедно одеты по корпусу, уборная псовина развита. А - хор, Б - очхор/хор, в зависимости от степени, В, Г, Д - удовлетворительно. Ирина Шлыкова как бы расставили Вы?
Попов Дмитрий: Ирина Шлыкова пишет: Это не помешало одному - получить золотую медаль, второму - считаться топ-производителем знаменитой псарни. Вот в этом вся и соль! Сейчас мы считаем недостатком то, что считалось достоинство тогда. Если к фоткам добавить описание этих собак с выставки где не отмечен их "не правильный круп", тогда это было бы более доказательным.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: А - хор, Б - очхор/хор, в зависимости от степени, В, Г, Д - удовлетворительно. Vera Gordeeva , давайте все разобьем на составляющие. Итак: Собака А 3 порока + 2 недостатка. Собака Б 3 недостатка Собака В порок + 2 недостатка Собака Г – порок + 2 недостатка Собака Д порок + 2 недостаток Почему собаки В,Г,Д получают удовлетворительно, имея по 1 пороку и по 2 недостатка, а собака А, имеющая 3 порока и 2 недостатка, получает хорошо?
Ирина Шлыкова: Попов Дмитрий пишет: Если к фоткам добавить описание этих собак с выставки где не отмечен их "не правильный круп", тогда это было бы более доказательным. Дим, это не фото, это рисунки, где можно приукрасить. По поводу описаний, сейчас не готова разговаривать, вернемся к этому позже.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Собака А - толстое ухо с закругленными концами, мелкий, утопленный глаз с переразвитым третьим веком. Все остальное идеально... Почему собаки В, Г, Д получают удовлетворительно, имея по 1 пороку и по 2 недостатка, а собака А, имеющая 3 порока и 2 недостатка, получает хорошо? Хороший вопрос , при том что голова (и всё что на ней) - основной породный признак.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: при том что голова (и всё что на ней) - основной породный признак. Совершенно верно. А теперь, Аня, представь ситуацию, если в этом ринге эксперт задвинет собаку А в конец ринга и даст соответствующую оценку? Что скажут люди, которые проводят экспертизу "за веревкой"? Слова "да она чокнутая" будут самыми гуманными.
Светлана Пугалова: Анна пишет: , при том что голова (и всё что на ней) - основной породный признак. Самое удивительное, что кажется только в нашей породе так наплевательски относятся к ушам-глазам. Попробуй у овчаки ухо не встать - дисквал, хоть она золотая по корпусу и ногам. А уж какой у ротвейлеров сейчас отсев по хвостам идет - песня. Я специально говорю о рабочих породах, которые тоже работают ногами, а не ушами-глазами-хвостами и тем не менее основные породные признаки немцы блюдут в своих национальных породах.
Ирина Шлыкова: Света, п.ч. это основные породные признаки. В 19 веке радетели пресловутых "рабочих частей" уже чуть не довели породу до исчезновения. Вся беда в том, что нового Першино не предвидится.
Светлана Пугалова: Ирина Шлыкова пишет: В 19 веке радетели пресловутых "рабочих частей" уже чуть не довели породу до исчезновения. О чем и речь, хоть ты опубликуйся с историческими материалами, но ходить по граблям - национальное развлечение. Ирина Шлыкова пишет: Вся беда в том, что нового Першино не предвидится. Боюсь тут уже и Першино не спасет, потому что престиж страны, как родоначальника породы, упал ниже плинтуса. Вот опять приведу в пример немцев с их национальными рабочими породами овчарками и ротвейлерами. В принципе весь мир ведет разведение как хочет, но... немцы-то этих всех собачек не признают и более того, они поставили себя так, что их Клабзигеры являются самыми престижными в мире по этим породам и приезжают на них породники со всего мира (у овчарок Клабзигер собирает до 2 тыс.собак, у ротвейлеров 500-600). И это при том, что НИКОГДА Чужая собака не имеющая родословной немецкого клуба и\или живущая не в Германии не только не выиграет выставку, но даже класс. В лучшем случае будет отлично и расстановка в классе. И едут, потому что это круто, потому что немцы сумели свой авторитет удержать и перегнуть всех через колено. А кому нужна наша Националка? Так что нам надо наконец научиться уважать самих себя, свою родную породу и ее историю.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Собака А 3 порока + 2 недостатка. Собака Б 3 недостатка Собака В порок + 2 недостатка Собака Г – порок + 2 недостатка Собака Д порок + 2 недостаток Почему собаки В,Г,Д получают удовлетворительно, имея по 1 пороку и по 2 недостатка, а собака А, имеющая 3 порока и 2 недостатка, получает хорошо? Не все так просто, Собаки В, Г и Д имеют пороки сложения, соответственно получают удочки. так прописано в правилах, кто то против? Собака Б:беднокостна, круп длинный, широкий, скошен.простите, 2 недостатка, беднокостность и скошенность крупа, ибо он по стандарту: Длинный, мускулистый, широкий, слегка покатый. Соответственно, либо хор, либо очхор. Надеюсь, никто не против? Разногласия могут быть по собаке А. Собака А имеет пороки, но это не пороки сложения, и я рассматривала тут два порока глаза и уши и недостаток третье веко. Как то маловероятно иметь мелкий глаз, но навыкате, это как у раков что ли? Или толстые, но остренькие уши? Повторюсь, как бы Вы расставили? Анна пишет:Хороший вопрос , при том что голова (и всё что на ней) - основной породный признак. А Вы предлагаете, собаке А поставить удочку, за отсутствие породных признаков, или собакам с пороками сложения дать хори? Ирина Шлыкова пишет:В 19 веке радетели пресловутых "рабочих частей" уже чуть не довели породу до исчезновения. А теперь, Аня, представь ситуацию, если в этом ринге эксперт задвинет собаку А в конец ринга и даст соответствующую оценку?Что скажут люди, которые проводят экспертизу "за веревкой"? Слова "да она чокнутая" будут самыми гуманными Так кто на ком стоял? Вы за собаку А или против? Может, я что-то упустила, а кто предлагал задвинуть собаку А в конец ринга?
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: О чем и речь, хоть ты опубликуйся с историческими материалами, но ходить по граблям - национальное развлечение Именно Светлана Пугалова пишет: Боюсь тут уже и Першино не спасет, потому что престиж страны, как родоначальника породы, упал ниже плинтуса. Вот опять приведу в пример немцев Сравнила. Немцев. Они себе это могут позволить. Их попробуй не послушай. Другое дело мы. Совковая привычка смотреть в рот вышестоящему неистребима. Vera Gordeeva пишет: Не все так просто, Собаки В, Г и Д имеют пороки сложения, соответственно получают удочки. Действительно не все так просто. Не подскажете, где именно в Правилах написано, что собаки имеющие пороки сложения получают не что иное, как удовлетворительно? Читаем Правила проведения выставок Раздел III Экспертиза собак п. 21. За породность и экстерьер даются оценки: в старшей и средней возрастных группах — «ОТЛИЧНО», «ОЧЕНЬ ХОРОШО», «ХОРОШО», «УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО». В младшей возрастной группе: «ОЧЕНЬ ХОРОШО», «ХОРОШО», «УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО». Собаки, имеющие в своем экстерьере признаки, указывающие на нечистопородность: нетипичный окрас, шерстный покров, другие признаки, не предусмотренные стандартом, или ставящие их согласно стандарту вне породы, а также кастраты, крипторхи (односторонние и двухсторонние), оставляются «без оценки» согласно «Введению к стандартам пород охотничьих собак». Любые хирургические с косметической целью и косметические изменения внешнего вида, не предусмотренные стандартом, оставляют собаку «без оценки». Далее, смотрим Введение к стандартам: Все отклонения от стандарта охотничьих собак подразделяются на дисквалифицирующие пороки, пороки и недостатки. Недостатки в зависимости от их проявления подразделяются на сильно и слабо выраженные. Сильно выраженные недостатки рассматриваются как пороки. Дисквалифицирующие пороки А. Дисквалифицирующие пороки, при наличии хотя бы одного из которых собака на выставке или выводке оставляется «без оценки»: 1. Признаки нечистопородности, или иные признаки, ставящие собаку согласно стандарту «вне породы». 2. Кастрация. 3. Крипторхизм (односторонний и двухсторонний). 4. Врожденная бесхвостость. 5. Гермафродитизм (наличие у особи признаков обоих полов). 6. Хирургические и иные вмешательства с косметическими и иными целями, не предусмотренные стандартом. Б. Дисквалифицирующие пороки, при наличии одного из которых собака на выставке или выводке получает оценку не выше «удовлетворительно»: 1. Все отклонения от ножницеобразного прикуса, независимо от степени выраженности: перекус, недокус (подуздоватость), асимметричный прикус, клещеобразный (прямой) прикус, установленный до достижения собакой шестилетнего возраста. 2. Наличие лишних резцов; отсутствие одного или нескольких резцов, или они сломаны, что препятствует определению прикуса. 3. Отсутствие двух моляров или двух плотоядных зубов. Пороки 1. Слабо выраженная породность. 2. Тип конституции, резко отличный от указанного в стандарте. 3. Не выраженный половой деморфизм. 4. Полный или частичный альбинизм глаз. 5. Отсутствие более четырех премоляров, в том числе хотя бы одного плотоядного зуба. 6. Искривление хвостового отдела позвоночника. 7. Ожирение или сильное истощение. 8. Злобность или трусость. 9. Сильно выраженные недостатки отдельных статей. Недостатки (при сильной выраженности переходящие в пороки) 1. Незначительное отклонение от типа конституции, указанного в стандарте. 2. Отклонение от стандартного индекса растянутости. 3. Слабо выраженный половой диморфизм. 4. Мелкие, редкие или кариозные зубы. 5. Отсутствие не более четырех премоляров. Отсутствие одной или двух пар ложно-коренных зубов (премоляров). 6. Один наклонно поставленный окраек при условии расположения его основания в одном ряду с остальными резцами. 7. Клещеобразный прикус после достижения собакой шестилетнего возраста. 8. Все отклонения от типичного характера движений, как-то: связанные, тычковые, семенящие, тяжелые, затянутые с хромотой (даже одной ноги). 9. Все недостатки статей, оговоренных стандартом. Стандарты пород охотничьих собак действуют на всей территории СССР и служат единственным основанием для экстерьерной оценки собак на выставках и выводках и ведения племенной работы с ними в соответствии с требованиями положений о племенной работе, утвержденными МСХ СССР. Не буду цитировать Инструкцию по технике и методике экспертизы, она [url=. http://rors-os.ru/zadmin_data/file.attach/3698/Instrukciya_po_metodike_i_tehnike_organizacii.pdf]ЗДЕСЬ[/url] Теперь объясните, в каком пункте, или разделе этих документов написано, что собакам ставиться удовлетворительно за пороки сложения? Теперь открываем Стандарт и смотрим: Собака А – толстое (порок) ухо с закругленными концами (порок), мелкий (недостаток), утопленный (порок) глаз с переразвитым третьим веком (недостаток). Собака Б – беднокостна (недостаток), круп длинный, широкий, скошен (недостаток). Собака В - резко скошенный короткий круп (порок), прямоваты углы з/к (недостаток). Собака Г - мало груди в ширину и глубину (недостаток) , прямые углы з/к (порок) Собака Д - прямой угол плече-лопаточного сустава (порок), правило от середины сильно повихнуто (недостаток). Собаки Б,В,Г,Д, бедно одеты по корпусу (недостаток), уборная псовина развита.
Попов Дмитрий: Ирина Шлыкова пишет: У золотого медалиста Сокола круп явно вислый, т.е. зада собаке не хватает, но его круп не назовешь коротким. Такая же беда с покатостью крупа и Голубя А кто так же считает как Ирина? Для меня это эталон.
Ирина Шлыкова: Удочку бы им, Дима, поставили. За пороки сложения.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова спасибо за ссылку. Вы пишете:Не подскажете, где именно в Правилах написано, что собаки имеющие пороки сложения получают не что иное, как удовлетворительно? Ну допустим Положение о выставках ранга ЧК, ПК, КЧК VI. ОЦЕНКИ, СЕРТИФИКАТЫ И ТИТУЛЫ. В каталоге Евразии тоже самое написано. Собака А – толстое (порок) ухо с закругленными концами (порок), мелкий (недостаток), утопленный (порок) глаз с переразвитым третьим веком (недостаток). Собака Б – беднокостна (недостаток), круп длинный, широкий, скошен (недостаток). Собака В - резко скошенный короткий круп (порок), прямоваты углы з/к (недостаток). Собака Г - мало груди в ширину и глубину (недостаток) , прямые углы з/к (порок) Собака Д - прямой угол плече-лопаточного сустава (порок), правило от середины сильно повихнуто (недостаток). Собаки Б,В,Г,Д, бедно одеты по корпусу (недостаток), уборная псовина развита. Совершенно верно, Я только собаку А оценила по другому, да и псовину я учесть забыла, извините. Так, какие оценки поставили бы собакам Вы?Удочку бы им, Дима, поставили. За пороки сложения Простите, конечно, но, если для Вас подобные крупы - порок сложения, то Вы излишне жесткий эксперт, ИМХО.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva , я поняла причину нашего непонимания. Я исхожу из охотничьих инструктивных документов, Вы из этих; Vera Gordeeva пишет: Положение о выставках ранга ЧК, ПК, КЧК VI. ОЦЕНКИ, СЕРТИФИКАТЫ И ТИТУЛЫ. В каталоге Евразии тоже самое написано. Vera Gordeeva пишет: Так, какие оценки поставили бы собакам Вы? Давайте попробуем это сделать вместе, исходя из охотничьих документов. Собака Б - очень хорошо Собаки В,Г,Д, - хорошо Собаке А, как ни крути, удовлетворительно. Vera Gordeeva пишет: Простите, конечно, но, если для Вас подобные крупы - порок сложения, то Вы излишне жесткий эксперт, ИМХО. Вы меня не правильно поняли. Это была шутка про "пороки сложения". Мне, как раз, эти собаки ОЧЕНЬ нравятся. Но современные инструктивные документы обязывают отметить, употребляя Димину терминологию, вислый, хоть и длинный (про ширину ни чего сказать не можем) круп и слабо выраженные углы скакалок.
Ирина Шлыкова: И еще по поводу "пороков сложения". Ни кто не станет спорить, что величина глаз, их цвет. форма, выражение, форма ушей, их качество - это все признаки породности. верно? Что же классики отечественного борзоводства ставили выше - правильность сложки, или признаки породности? Не устаю цитировать Ермолова.
Попов Дмитрий: Хочу привести статью Пети Семченкова, может кто-то не читал ее до сегодняшнего дня. Стандарт должен быть жестким Особое место в системе мероприятий, направленных на дальнейшее совершенствование охотничьего собаководства, принадлежит Московским выставкам. Большое количество и высокий класс демонстрируемых собак, возможность понаблюдать за работой самых авторитетных специалистов в области кинологии, встречи и общения с истинными знатоками и ценителями той или иной породы привлекают на Московские выставки охотников-собаководов из многих областей и союзных республик. ИзображениеВыставка - это прежде всего подведение итогов и отчет секций кровного собаководства. Выставка - это школа для владельцев и любителей собак. Выставка - праздник, гармонично сочетающийся с большой и исключительно важной работой. Основная задача выставки - правильная организация и проведение экспертизы, поскольку от этого во многом зависит решение самой важной задачи секций - успешной племенной работы. В свою очередь, качество экспертизы зависит от большого количества самых разнообразных факторов. "При экспертизе должны быть соблюдены требования, предусмотренные стандартами пород. Однако анализ результатов экспертизы показывает, что на практике это осуществляется далеко не всегда и не всеми экспертами". Это выдержка из статьи Э. Шерешевского "Повышать качество экспертизы" ("Охота и охотничье хозяйство", № 3, 1978 г.). Высокая квалификация и принципиальность эксперта - первое, точнее необходимое условие правильного проведения экспертизы. Условие необходимое, но недостаточное. Анализ большого количества самых разнообразных конфликтных ситуаций при экспертизе русских псовых борзых: увод собак с ринга, резкие разногласия в оценке отдельных экземпляров между маститыми борзятниками, слезы, обиды и т. д. привели автора к выводу, что в основе их зачастую лежат не субъективные, а объективные факторы. О некоторых из них и пойдет речь. А. Мазовер в статье "Этика судейства" ("Охота и охотничье хозяйство", № 10, 1970 г.) заявил: "У экспонентов часто вызывает сомнение не только принципиальность эксперта, но и принятая у нас на выставках система глазомерной оценки. Несведущим в этой области людям кажется, что эксперт ничем не ограничен в своей работе и что он может давать оценки по своему произволу, хотя на самом деле он поставлен в узкие рамки утвержденных стандартов, методики экспертизы и правил выставок и испытаний". Последуем мудрому совету и, для того чтобы впредь не сомневаться в принципиальности экспертов, попробуем разобраться в действующих стандартах и в методике экспертизы. Стандарт - слово английского происхождения, которое трактуется как эталон, принимаемый за исходный, для сопоставления с ним других объектов. Стандарты на породы охотничьих собак утверждены приказами Главного управления по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР. Не будем слишком строги к изложению и форме этих стандартов. В конце концов, дело не в стиле. Самое главное, чтобы содержание этих официальных документов не вызывало серьезных упреков и обеспечивало правильное проведение экспертизы. Связь между рабочими качествами и экстерьером наиболее ярко выражена у борзых. Экстерьер борзой всегда рассматривался через призму рабочих качеств. Опытные псовые охотники, оценив лады борзой, без труда определяли, на что способна собака в поле. Давайте и мы попытаемся дать оценку, во-первых, насколько ясно и четко действующий стандарт описывает эталон породы и, во-вторых, насколько этот эталон обладает необходимыми для ловчей собаки ладами. А ответ на вопрос: "Какой же следует быть ловчей собаке?" - будем искать у самых авторитетных охотников-борзятников прошлого века, взявших за свою жизнь тысячи трофеев и получивших всемирное признание крупнейших специалистов-заводчиков. Стандарт на русскую псовую борзую состоит из 18 разделов, в которых, помимо описательной части, приведены 14 цифр и 6 относительных показателей, характеризующих пропорциональность отдельных частей корпуса и головы собаки. Начнем, как и полагается, с первого раздела и будем поэтапно переходить от простого к сложному. Рост. Высота в холке у кобелей от 75 см до 86 см, сук - от 68 см до 78 см. Недостатки - рост выше и ниже установленного до 2 см. Пороки - рост ниже установленного более чем на 2 см. Формат. Индекс растянутости кобелей около 102, сук - около 105. Недостатки - растянутость. Формат имеет большое значение в экстерьере собаки, так как от него во многом зависят скоростные качества. Э. Шерешевский в уже упомянутой статье "Повышать качество экспертизы" писал: "Думается, что собаки с несоответствующим форматом не должны получать "отлично", а при резком отклонении от стандарта - "хорошо". Как видите, один из крупнейших кинологов страны считал резкое отклонение от стандарта пороком. Автор разделяет это мнение, но тем не менее любое, сколько угодно большое отклонение индекса растянутости в сторону уменьшения для борзой вполне допустимо, а в сторону увеличения трактуется как недостаток. Все казалось бы ясно, да не совсем. Как понимать "около"? Ведь жители Сахалина считают, что Рязань находится около Москвы, а жители дачного поселка Малаховка совершенно иного мнения на этот счет. Имея подобное ограничение, нетрудно доказать, что борзая с индексом растянутости, предположим, 120 соответствует стандарту. Значительно лучше с описанием формата в стандартах на другие породы. Индекс растянутости для кобелей 100- 103, для сук - 100-105 (русско-европейская лайка). Однако во всех действующих стандартах, за исключением описания фокстерьера, нет информации о том, допустимы ли отклонения от указанных интервалов, естественно, не определены и границы отклонений, что открывает большой простор для "творчества". Отсутствие в стандарте четкости и ясности является благоприятной почвой для обид, возмущений и прочих недоразумений при проведении экспертизы борзых. Так, например, на Московской выставке в 1984 г. были сведены с ринга 3 кобеля младшей возрастной группы. Владельцев возмутило то, что собакам снизили на балл оценку по причине несоответствия формата требованиям стандарта. Следует отметить, что индексы растянутости собак находились в пределах 94-96 и одна из трех уже имела высшую для своей возрастной группы оценку. Вот и попробуйте решить, кто же в данном случае имеет больше оснований для возмущения - эксперт или владельцы. В описании формата необходимо заложить и использовать принципы, аналогичные описанию роста. Общий вид. Тип конституции и поведения: собака узкотелого сложения, сухого, крепкого типа конституции, элегантная. Недостатки - легкий или крепкий тип конституции. Пороки - сырость, грубость. Инструкция по экспертизе гласит, что отсутствие у собаки желательного характерного для породы типа конституции влечет за собой оценку не выше "хорошо", то есть рассматривается как порок. Жесткие требования, предъявляемые к типу конституции, обязывают уделить недостаткам изложения этого раздела особое внимание. Во-первых, в действующих стандартах на породы охотничьих собак отсутствует описание легкого типа конституции. Во-вторых, в соответствии с инструкцией по экспертизе русские псовые борзые, отнесенные к нежелательному для породы крепкому сухому типу конституции, не имеют права получать оценку выше "хорошо". А в соответствии со стандартом породы борзая даже крепкого типа может получить "отлично", так как здесь это трактуется всего лишь как недостаток. Налицо явное противоречие между инструкцией по экспертизе и стандартом породы. Что это, вопиющая небрежность или глубочайшее невежество? Будем надеяться, что в основополагающих, директивных документах, регламентирующих экспертизу охотничьих собак, наведут должный порядок. Крупнейшие зоотехники-собаководы страны неоднократно подчеркивали, что систематика конституционных типов применительно к породам собак разработана не окончательно. С рядом предложений по ее дальнейшему совершенствованию выступил доктор ветеринарных наук, эксперт Всесоюзной категории Н. Обжорин в статье "Типы конституции охотничьих собак" ("Охота и охотничье хозяйство", № 1, 1980 г.). Предложения Н. Обжорина фундаментальны, и было бы очень полезно услышать мнение авторитетных специалистов по их существу. Наша задача значительно проще: разобраться в описании идеальной борзой. А для этого мы должны понять, что же из себя представляет сухой, сухой крепкий и крепкий сухой типы конституции. Напомню, что современное понятие латинского слова конституция объединяет все свойства организма животного, то есть совокупность его морфологических, биологических и хозяйственных свойств. Внешним выражением конституции является экстерьер. Эксперт, оценив особенности экстерьера, а точнее типа телосложения, имеет возможность судить о типе конституции, понимая, что смысл, заложенный в это понятие, значительно шире и глубже. Тип телосложения характеризуется развитием и особенностями костяка, мускулатуры, соединительной и жировой ткани. Их описанию отведен особый раздел. Кожа, мускулатура и костяк. Кожа тонкая, эластичная, без складок. Мускулатура длинная, сильно развитая. Костяк крепкий, но не массивный. Недостатки - слабость костяка и мускулатуры. Пороки - грубый костяк. Сравним это описание с аналогичным для более мощного: крепкого сухого типа конституции (хортая), а затем для более легкого сухого типа конституции (тазы). Хортая. Кожа тонкая, эластичная, без складок. Мускулатура длинная, хорошо развитая, особенно на бедрах. Костяк крепкий. Тазы. Кожа тонкая, эластичная, без складок, мускулатура развита очень хорошо, в особенности на бедрах, костяк крепкий, довольно легкий. Для тех, кто не знал или, быть может, забыл, стандарт весьма доходчиво разъяснил, что легкое легче тяжелого. А о том, какой же должна быть борзая сухого крепкого типа конституции, даже и намека нет. Л. Красноперое в статье "Монгольская лошадь" ("Коневодство и конный спорт", № 3, 1985 г.) привел средние промеры для лошадей этой породы. У жеребцов они составили: высота в холке - 132-134 см, косая длина туловища - 145-137 см, обхват груди - 165-167 см, обхват пясти - 18-18,7 см, вес 355-375 кг. Три строчки дают значительно большее представления о лошади, чем три страницы стандарта о борзой. Если типу конституции отводится столь весомое место, то стандарты пород должны располагать объективными показателями, характеризующими тип телосложения собаки: вес, индекс костистости, индекс массивности и т. д. И опять-таки, как только мы сталкиваемся с отсутствием в стандарте ясности и четкости, это тут же отражается как на породе, так и на качестве экспертизы. Обратите внимание на ринги борзых. Там среди массы "волкодавов", которых в анфас за шваброй не видно, попадаются экземпляры, по мощи не уступающие матерым волкам. И никого не удивляет, что и тех, и других относят к желательному для породы типу конституции. Так, например, наиболее мощный кобель, экспонируемый на выставке BOO в 1984 г., весил 65 кг, а наиболее легкий - 28 кг при разнице в росте 4 см. Оба получили "очень хорошо". Для любознательных читателей сообщу, что разница между минимально и максимально допустимыми весами у борзых зарубежных пород (дирхаунд, гальго) составляет 5-6 кг. Не будем спорить с теми, кто считает, что и 30, и 60 кг допустимы для сухого крепкого типа конституции. Но утверждающим это придется согласиться и с тем, что борзые сухого типа могут быть легче воздуха. Какой тип телосложения ближе к классическому, нетрудно понять, ознакомившись с трудами П. Мачеварианова, П. Губина, Д. Вальцова, Н. Ермолова. К сожалению, в рамках статьи невозможно привести полное описание породных признаков, но остановиться на выдержках, характеризующих прежде всего конституциональные особенности, считаю необходимым. Цитирую: "Помните, главные признаки породности и кровности собак, чтобы богатырство и крепкотелость были соединены с сухостью головы и ног, глаза темного цвета, большие навыкате и блестящие, ухо тонкое, правило тонкое и сухое, псовина глянцевитая и мягче шелка. Многие охотники увлекаются своими личными вкусами и впадают в крайности, один любит богатырские формы и с ложку и допускает мясистость и прилобистость, другие, гоняясь за чистотой форм, доходят до сухопарых, тонконогих, лещеватых мумий. Не увлекайтесь и будьте осторожны. Сука-производительница должна быть скамьистая, но без переслежины, широкая, бочковатая с полными гачами и рослая, но больше массивная, корпусистая и на ногах казаться низковатой. От таких выходят собаки прочные, надежные и породистые. Кобель-производитель может быть и не чересчур рослый, но широкий и крепкий, а также ладный" (П. М. Мачеварианов "Записки псового охотника Симбирской губернии", 1876 г.). Практически, подобную точку зрения имел не менее крупный специалист - П. М. Губин. Цитирую: "Возьмите, уважаемый читатель, в пример матерого волка! Вот лады, которые дают ему возможность быть самым резвым и сильным (в смысле мощности) из всех зверей нашей местности! И вот в таких-то приблизительно ладах, то есть в ладах матерого волка, и были старинные и поныне существующие у дельных охотников борзые псовой породы. Украсьте остов матерого волка гордою шеей, правильною головой, правилом, псовиной и ногами борзой собаки, и вы получите идеал псовой борзой, то есть такую собаку, которые были в старину и должны быть всегда настоящие Русские псовые борзые" (Полное руководство к псовой охоте. Москва, 1894 г.). Не только гончатники и владельцы борзых, любой мало-мальски грамотный собаковод по меньшей мере слышал о знаменитой Першинской охоте. Борзые этой охоты на протяжении двух десятков лет получали первые призы на выставках и садках. С 1887 по 1913 г. ими затравлен 681 волк (56 матерых), 743 лисицы, 4636 русаков, 4026 беляков. В основе успехов основополагающую роль сыграла грамотная племенная работа. На приобретение высококлассных производителей средств и времени не жалели. "Я ездил по поручению Великого Князя в Симбирскую губернию, в имение П. Дурасова и приобрел там "Хохлика 2-го", собаку по сложке удивительную; такой костяк я видел только в 1876 г. в охоте П. М. Мачеварианова у одного из лучших его кобелей Кайтара. Хохлик был кобель небольшого роста (16 и 3/4вершка), темно-чубаропегий, страшной ширины как в плечах, так и в заду крутой, словно сбитый в комок, в богатейшей с уборами псовинне. От Хохлика и Вьюги родились удивительно типичные собаки..." (Д. Вальцов. "Псовая охота его императорского высочества Великого Князя Николая Николаевича в с. Першине, Тульской губернии 1887-1912 гг." С.-Петербург 1916 г.). Можно не сомневаться, что Сокол Першинской охоты (первый кобель, после Чебышевского Награждая, получивший на выставке "Императорского Общества правильной охоты" в 1898 г. золотую медаль за красоту и правильность форм, в настоящее время с большим бы натягом получил "хорошо" по причине полнейшего отсутствия узкотелого сложения. Узнать бы, кто тот недотепа, который ввел узкотелость в ранг основных достоинств борзой? Однако мы отвлеклись. Вернемся к действующим стандартам и попытаемся там найти объективную информацию о сухом крепком типе конституции. К данному типу отнесена русско-европейская лайка. Стандарт на которую гласит: Кожа плотная, эластичная, без рыхлой подкожной клетчатки и складок. Мускулатура сухая, хорошо развитая. Костяк крепкий. Обхват пясти у кобелей 10-12 см, у сук - 9-11 см. Теперь нам не представляет труда определить, каким же должен быть обхват пясти у русской псовой борзой. Мы должны вычислить индекс костистости лайки, перенести его на борзую и с учетом роста последней найти искомый параметр. Но мы сталкиваемся с неразрешимыми противоречиями. Нетрудно подсчитать, что максимальный индекс костистости для суки равняется 23, а минимальный для кобеля - 17,26. Инструкция по экспертизе требует, чтобы у собак был выражен половой тип. Суки в кобелиных ладах, а кобели в сучьих не имеют право получать оценку выше "хорошо". О половом диморфизме не может быть и речи, если стандарт позволяет сукам быть чуть ли не наполовину мощнее кобелей. По-видимому, мы ошиблись в своих предположениях. Давайте их изменим и будем считать, что максимальному росту должен соответствовать и максимальный обхват пясти. Ниже приведены индексы костистости для кобелей и сук (вторая цифра), а также типы конституции заводских пород лаек: карело-финская (сухой или сухой крепкий тип) - 20 и 19,56; русско-европейская (сухой крепкий тип) - 20,68 и 20,36; западно-сибирская (хрупкий сухой тип) - 20,87 и 20. Как видите, суки во всех породах легче кобелей. Так же четко видна тенденция увеличения массивности костяка при переходах от сухого типа к более крепкому. Но и этот принцип вычисления нельзя считать правильным, поскольку подсчитанный подобным образом индекс костистости для русской гончей, которую безоговорочно относят к крепкому типу конституции, оказывается меньше, чем у лаек. Поставив задачу найти хотя бы один объективный показатель, характеризующий тип телосложения у русской псовой борзой, мы пришли к выводу: или ряд пород не соответствует типам конституций, указанным для них в стандартах, или приведенные там цифры взяты "от фонаря". Владельцам борзых, плутавшим вместе с автором по лабиринтам действующих стандартов, необходимо сделать правильный вывод: не сомневайтесь в принципиальности эксперта, даже если в корне не согласны с его мнением. Вполне возможно, что после тщательного изучения стандарта у вас сложились совершенно разные представления о борзой. Не следует расстраиваться, обижаться, а тем более возмущаться даже в том случае, если вашу собаку удаляют с ринга как беспородную, а через полгода за породность и экстерьер дают "отлично". В это трудно поверить, но это факт, который имел место и не с одной, а с целой группой борзых тазы на Московской выставке в 1985 г. Причем и в первом, и во втором случаях оценку дали эксперты всесоюзной категории, специализирующиеся по борзым. Грудь (описание приводится с незначительным сокращением). Неширокая, уже крестца, узкого овального сечения, но хорошо развита вперед и вниз. Опущена до локтевого сустава. Недостатки - и пороки (по степени выраженности) - слишком узкая, запавшая бочковатая, значительно не доходящая до локтя. Попробуйте отгадать, какую оценку должна получить борзая, у которой одно единственное несоответствие стандарту, а именно: грудь не доходит до локотков на 10 см? Подобное несоответствие не что иное, как порок, поэтому правильный ответ - "хорошо". Но вы не ошибетесь, если скажете "очень хорошо", так как эксперт в праве считать это несоответствие крупным недостатком и, естественно, снизит оценку на балл. Также вы будете правы, если ответите "отлично". В конце концов, что мешает эксперту отнести это к мелкому недостатку? Л. П. Сабанеев в статье "Современная борзая" ("Охотничий календарь". Москва, 1904 г.) писал: "Так, известные собакозаводчики П. М. Мачеварианов и Н. П. Ермолов, дав своим псовым борзым с помощью скрещивания с горскими бочковатое ребро и развитие мускулатуры, сохранили спуск ребер ниже локотков, полную затяжку ушей и качества псовой - пылкость и бросок...". К сожалению, в Москве нет ни одной борзой, у которой бы грудь доходила до локтевого сустава. Заслуживает внимания и вторая неопределенность в разделе: что значит "слишком узкая"? Какую оценку следует дать борзой, с которой грудь узка до безобразия? Цитирую: "Другой недостаток (а то и порок) пока мало распространен, но гораздо более опасен - появился-то он недавно. Это - узкогрудость, и у некоторых собак такая, что при взгляде спереди кажется - передняя-то нога у собаки всего одна, пока не разглядишь, что это же две слились в одну, ибо никакой ширины у груди нет. Узкогрудость, на мой взгляд, недостаток (порок) просто страшный, так как не может не сказаться на рабочих качествах собаки. И еще он очень настораживает, потому что я впервые увидел такое в 1980 г. у кобеля, привезенного из Франции". Это выдержка из статьи В. И. Казанского "На Московской выставке" ("Охота и охотничье хозяйство", № 6, 1982 г.). Василий Иванович выражается осторожно: "...На мой взгляд, недостаток (порок) просто страшный..." Так что же это - недостаток или порок? А если порок, то какой - дисквалифицирующий или нет? Приведенный пример очень красноречиво характеризует и узкие рамки, и четкость, и ясность действующего стандарта. Для любознательных читателей сообщу, что французский кобель, у которого "никакой ширины у груди нет", неоднократно получал высшие оценки за экстерьер и породность. Строение грудной клетки - один из характерных породных признаков, имеющий к тому же прямую связь с типом конституции и от развития которого вниз и в ширину во многом зависят резвость и выносливость борзой, поэтому в описании груди также необходимы конкретные цифры. ИзображениеПолагаю, членам секции борзых МООиРа небезынтересно узнать, что международное жюри на конкурсе "мисс Европа" постоянно отдает предпочтение молодым женщинам среднего роста (165-169 см), имеющим окружность бюста 90 см, талии - 60, бедер 90 см. И эти цифры практически совпадают с антропометрическими данными скульптуры А. Майоля "Весна", которая считается олицетворением стройности и красоты. Что же мешает и по отношению к любой из пород охотничьих собак иметь стройную систему цифр, на основании которых без головоломок можно судить о типе сложения, особенностях костяка и мускулатуры, развитии груди и т. д., то есть судить о собаке в целом? Остановлюсь на одной из причин, сдерживающих получение объективной информации об экстерьере собаки. "Это связано с большой трудностью и неточностью промеров такого подвижного животного, как собака, и возможностью большой точности определения многих признаков опытным глазом эксперта. Выдающийся советский ученый и зоотехник академик П. Н. Кулешов в связи с этим говорил: "Мерит портной - зоотехник должен видеть". Это мнение Э. О. Шерешевского, высказанное в статье "Стандарты пород" ("Охота и охотничье хозяйство", № 2, 1970 г.), широко распространено в среде экспертов. Однако нелишне привести мнение другого, не менее авторитетного ученого: "Наука начинается там, где начинают измерять!" (Д. Менделеев). Можно ли говорить о кинологии как о науке и одновременно отвергать попытки получения объективной информации об экстерьере собаки? В. Казанский, критикуя неточности первого официального описания породы, составленного Н. П. Ермоловым в 1888 г., совершенно правильно заявил о требовании, которому должен отвечать стандарт: "Очень красивое, картинное описание, но где же тут точность? Стандарт же должен быть жестким, твердым". Как мы убедились, не выходя за узкие рамки жесткого и твердого, стандарта, существует возможность некогда грозных волкодавов превратить в породу, для которой полевая мышь окажется не по силам. Работа со старинной русской породой - своеобразным живым памятником истории и экологии - дело тонкое, кропотливое, требующее больших знаний, а также уважения к труду и мнению тех, кто ее создал. Заявить, что "порода не стоит на месте", а, по существу, провести ревизию, то бишь испортить ее, в тысячу раз проще, причем сделать это можно в самые сжатые сроки. Наша прямая обязанность - сохранить экстерьер русской псовой борзой в классических канонах, то есть сохранить породу в том виде, который очаровал и покорил сердца собаководов всего мира. Для этого необходим ясный, четкий и твердый стандарт, а не лирическое описание, построенное по принципу популярной песни: "Приходил я сюда, но звучало в ответ и не то чтобы да и не то чтобы нет". П. Семченков, охотник "Охота и охотничье хозяйство № 03 - 1988
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:я поняла причину нашего непонимания. Я исхожу из охотничьих инструктивных документов, Вы из этих Да, Вы правы.))Собаке А, как ни крути, удовлетворительно. Соглашусь и с этим. Для окончательной ясности, в первом посте приведена ситуация :Все в ней ничего, но уши толстые и не в закладе, глаза мелкие, а так собачка ничего себе... Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. Даем ей отлично...Вот так судейство в пользу собаки может обернуться катастрофой для породы. Т.е. Вы против такого судейства?
Ирина Шлыкова: ну, слава Богу, мы разобрались. Vera Gordeeva пишет: Т.е. Вы против такого судейства? Конечно. Просто мы с Аней говорили об этом, и я смоделировала ситуацию. Схематично, конечно, т.к. в жизни все куда как сложнее. Ну а потом мы с ней, выдернув эту модель из контекста, зачем-то кинули её в тырнет.
Мила Пантелеева: Ирина Шлыкова пишет: в жизни все куда как сложнее Вот именно! Поэтому, в ринге экспертиэу проводит эксперт, а не компьютер.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Ну а потом мы с ней, выдернув эту модель из контекста, зачем-то кинули её в тырнет. Ты первая начала. Я только поддержала, открыв отдельную тему. И вот что получилось (см. выше). Vera Gordeeva пишет: А Вы предлагаете, собаке А поставить удочку, за отсутствие породных признаков А что, лучше оч.хор или даже отлично за ниличие ног, корпуса и хвоста (пардон, правила)? Светлана Пугалова пишет: И едут, потому что это круто, потому что немцы сумели свой авторитет удержать и перегнуть всех через колено. Но это не помешало им сделать из овчарки...ну...то что сдалали. Светлана Пугалова пишет: А кому нужна наша Националка? Хороший вопрос. Кстати, численность экспонентов неуклонно падает. Вот кто останется в конце концов - тому и нужна. Светлана Пугалова пишет: Так что нам надо наконец научиться уважать самих себя, свою родную породу и ее историю. Это ДА! А ещё избавиться бы от великодержавного шовинизма (не путать с национально гордостью) - все бы от этого только выиграли.
Vera Gordeeva: Анна А что, лучше оч.хор или даже отлично за ниличие ног, корпуса и хвоста (пардон, правила)? Ну, нет, об очхоре или отлично речи и не было. Я допускала возможность дать не удочку, а хор, т.к. у собаки идеальное строение, а пороки не влияют на анатомию. Вернемся к началу:Собака А - толстое ухо с закругленными концами, мелкий, утопленный глаз с переразвитым третьим веком. Все остальное идеально... Почему собаки В, Г, Д получают удовлетворительно, имея по 1 пороку и по 2 недостатка, а собака А, имеющая 3 порока и 2 недостатка, получает хорошо? Я предложила, расценить собаку А, выше собак В,Г и Д, т.к. ее пороки не влияют на анатомию, в отличие от остальных. Из Вашего поста было понятно, что Вы не разделяете моего мнения. Тогда существует несколько вариантов: 1. дать собаке А удочку; 2. дать собакам В, Г, Д оценки выше удовлетворительно 3. и то и другое. Вот я и спросила, какой вариант выбираете Вы, не в качестве осуждения, а из любопытства ))
Светлана Пугалова: Анна пишет: Но это не помешало им сделать из овчарки...ну...то что сдалали. Нет, на родине породы собаки какими были такими и остались. Анна пишет: Вот кто останется в конце концов - тому и нужна. Оценка на этой выставке нужна многим по правилам, на этом и держатся. Анна пишет: А ещё избавиться бы от великодержавного шовинизма А это о чем?
Анна: Светлана Пугалова пишет: А это о чем? Это не в прямом политическом смысле, конечно. Это о том, что для того чтобы: Светлана Пугалова пишет: наконец научиться уважать самих себя, свою родную породу и ее историю. сторонникам разных точек зрения нужно не усугублять и разжигать нетерпимость к оппонентам как внутри страны, так и за её пределами, а постараться как-то объединиться, опираясь на здравый смысл. Не получается точно выразить мысль, но вот как-то так.
Попов Дмитрий: Анна пишет: сторонникам разных точек зрения нужно не усугублять и разжигать нетерпимость к оппонентам как внутри страны, так и за её пределами, а постараться как-то объединиться, опираясь на здравый смысл. Анна, я не даром привел статью Семченкова. Объединиться всем сейчас можно только "из под палки" имея жесткий и конкретный стандарт и такое же жесткое племенное положение.
Ирина Шлыкова: Мила Пантелеева пишет: Вот именно! Поэтому, в ринге экспертиэу проводит эксперт, а не компьютер. Совершенно верно. Попов Дмитрий пишет: Анна, я не даром привел статью Семченкова. Объединиться всем сейчас можно только "из под палки" имея жесткий и конкретный стандарт и такое же жесткое племенное положение. Дима, пример, который мы разобрали с Верой Гордеевой, наглядно демонстрирует, что существующие документы - Правила проведения выставок, Стандарт, Введение к стандартам, Инструкция по технике и методике экспертизы вполне позволяют снизить собакам оценки до хорошо и удовлетворительно. Работая по этим же документам 20 лет назад эксперты спокойно давали 1-2 отлично на ринг из 20-30 собак, штук 7-8 очень хорошо, остальные хорошо. И ни кто не возмущался. Оценка хорошо, считалась хорошей оценкой. В обморок, от того, что его собака получила хорошо, ни кто не падал, в истериках не бился. Тут не с документов надо начинать, а кой с чего другого. С одной стороны, борзятники справедливо упрекают экспертов, что вот-де, довели породу эксперты до ручки. С другой стороны, стОит эксперту дать собаке справедливое "хорошо", владелец устраивает истерику на выставке, а потом, по приезду с выставки, в интернете истерит - эксперт такой-сякой не справился ах-ах-ах. В общем, всем хоца чтобы порода процветала, но отношение к их личным собакам должно быть трепетным. В итоге имеем то, что имеем.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Ты первая начала. Я только поддержала, открыв отдельную тему. Не жалею. Отличный разговор получился.
Анна: С одной стороны: Попов Дмитрий пишет: Объединиться всем сейчас можно только "из под палки" имея жесткий и конкретный стандарт и такое же жесткое племенное положение. С другой стороны: Ирина Шлыкова пишет: Тут не с документов надо начинать, а кой с чего другого... Что интересно - одно без другого не будет работать. На мой взгляд жесткими директивными методами "из под палки" можно только навредить, равно как и упованием на сознание владельцев. Только просвещение на самом деле может что-то изменить, и...хорошо бы подкрепленное жестким стандартом и соответствующим племенным положением. Я вот, например, совершенно искренне удивляюсь почему книга "Русские псовые борзые на Западе. Начало" http://borzoiclub.borda.ru/?1-15-0-00000064-000-140-0-1370368204, не разошлась за неделю после выпуска и не понадобилось срочно заказывать ещё больший доп. тираж? Сколько человек прочитало вот этот очерк? - http://borzoiclub.borda.ru/?1-15-0-00000051-000-0-0-1361606369 Где обсуждения истории породы, какие-то выводы, выбор пути развития? Мы со смаком обсуждаем ноги, уши и хвосты, забывая или даже не зная откуда оно всё появилось. Неужели мы из самой читающей страны превратились в самую рубящуюся в интернете в косынку страну??? С чего мы хотим вдруг зауважать самих себя, породу и её историю? Видимо с того, что ничего не хотим об этом знать - вся эта история ,это же всё так давно было и...прошло.
Ника Тырданова: Анна пишет: Где обсуждения истории породы, какие-то выводы, выбор пути развития? Выбрать общий путь возможно только в том случае, если люди решили идти вместе. А в жизни объединение людей наблюдается крайне редко. Вернее, только в двух ситуациях: либо общая беда, либо общая выгода. Есть ещё и третий вариант - общая идея. Но я его даже не рассматриваю, т.к. несмотря на разные формулировки, суть у всех идей одна - "достижение прекрасного будущего". А это "достижение" как раз и предполагает последовательное прохождение вышеозначенных этапов: "вылезание из беды" и "стремление к выгоде". Я выделила именно слово "последовательное", потому что пока люди не поймут, что они в беде, уговорить их на взаимовыгоду практически нереально. Ибо психология обывателя чётко выражается известной фразой: "А оно мне надо? У меня и так всё хорошо!" Поэтому, пройдя этап "беда" и достигнув этапа "выгода", люди обычно останавливаются, и созданные объединения распадаются. Ну и про этап "прекрасное" думают вообще единицы, а стремятся к нему и того меньше...
Дзюба Анастасия: Анна пишет: Я вот, например, совершенно искренне удивляюсь А меня, на настоящий момент времени, такая ситуация не удивляет. Не удивляет исходя из судьбы всех предыдущих попыток что-то издать (будь то породный журнал или книга), при чем вне зависимости от их стоимости. Сейчас все готовы это покупать только на словах (в сети), а как доходит до дела, так и нет никого.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Что интересно - одно без другого не будет работать. Конечно не будет. Но, Аня, документы то уже есть. И работали эти документы до.. определенного момента. А именно, до того момента, покуда не началась эта.. простите толерастия. Анна пишет: Только просвещение на самом деле может что-то изменить, Просвещение.. оно, конечно, может много изменить, при условии, что просвещаемые хотят просвещаться. Анна пишет: Сколько человек прочитало вот этот очерк? - Не знаю сколько человек всего, но я прочитала и перечитывала не единожды. Книга Олега Егорова действительно очень интересна и познавательна, читается легко. Её основная ценность в том, что в ней собрано много архивного материала, который ранее наши борзятники просто не читали. Рекомендую приобрести и прочесть. Уверенна, что не разочаруетесь, а для тех кому интересна история и история породы в частности, она станет настольной книгой. Еще совсем недавно эту книгу можно было купить на Озоне. Думаю и сейчас вы её там найдете. Ника Тырданова пишет: Выбрать общий путь возможно только в том случае, если люди решили идти вместе. Ника, нам деваться некуда. У нас собаки пока еще одной породы, нам надо идти вместе, и вроде как идем в одном направлении - к "прекрасному". Беда в том, что у каждого свои представления о прекрасном.
Ирина Шлыкова: Дзюба Анастасия пишет: Сейчас все готовы это покупать только на словах (в сети), а как доходит до дела, так и нет никого. Насть, не могу пожаловаться, что прям все кто заказывал отказались. Хотя есть и такие. Меня больше удивляет другое. Из проданных книг чуть меньше половины ушло за границу. Т.е. иностранцы, не смотря на то, что им получить книгу сложнее и дороже ( с пересылкой), больше читают и больше интересуются, чем любители псовой борзой в стране её происхождения.
Дзюба Анастасия: Ирина Шлыкова пишет: Из проданных книг чуть меньше половины ушло за границу. Т.е. иностранцы, не смотря на то, что им получить книгу сложнее и дороже (с пересылкой), больше читают и больше интересуются, чем любители псовой борзой в стране её происхождения. Ир - это факт! Печальный факт... Когда я в Канаду Илоне отправила книгу, которую издавал Денис Собенников (ВПКОС в картинках), то она (книга) очень долго ходила по рукам и люди допытывались - как ее приобрести. А сколько времени (лет) потратил Денис здесь на ее пристройство?!
Ника Тырданова: Ника Тырданова пишет: психология обывателя чётко выражается известной фразой: "А оно мне надо? У меня и так всё хорошо!" Поэтому, пройдя этап "беда" и достигнув этапа "выгода", люди обычно останавливаются, и созданные объединения распадаются. Ну и про этап "прекрасное" думают вообще единицы, а стремятся к нему и того меньше... Ирина Шлыкова пишет: Ника, нам деваться некуда. У нас собаки пока еще одной породы, нам надо идти вместе, и вроде как идем в одном направлении - к "прекрасному". Беда в том, что у каждого свои представления о прекрасном. Ир, да в том-то и дело, что не стремятся к прекрасному! Ну не стремятся! Ну недаром же я привела расхожую фразу: "А оно мне надо? У меня и так всё хорошо!". Вот спроси сейчас любого (ну почти) заводчика: "Как у вас дела в питомнике?" - что услышишь в ответ? Ага - "Ой, у нас все замечательно! Опять выиграли выставку! Всем щеночкам очень быстро нашли руки! Наши собаки пользуются спросом! Улучшения? Какие улучшения? У нас и так все хорошо - выставки выигрываем, щенки разлетаются влёт!" И темы, которые такие заводчики пишут на форуме, обычно начинаются фразами: или "вчера мы выставились", или "у нас родились". И всё... Ир, это тебе о чём-то говорит? Лично я заметила, что темы "не о выставках и щенках" поднимают единицы.
Ирина Шлыкова: Дзюба Анастасия пишет: А сколько времени (лет) потратил Денис здесь на ее пристройство?! Кстати, про книгу Дениса. У меня некоторые, кто покупал книгу за границу про неё спрашивали. Надеюсь увижу Дениса в Суханово, спрошу есть ли еще. Ника Тырданова пишет: И темы, которые такие заводчики пишут на форуме, обычно начинаются фразами: или "вчера мы выставились", или "у нас родились". Ника, я в эти темы редко захожу. В темы про щенков практически никогда. Ника Тырданова пишет: И всё... Ир, это тебе о чём-то говорит? Лично я заметила, что темы "не о выставках и щенках" поднимают единицы. Конечно говорит. Сейчас главное не след в породе оставить, а наследить. Помню когда этот форум только открылся, сколько здесь было интересных тем, дискуссий, где общалось много народа. Пусть каждый со своим виденьем проблемы, но ведь общались, находили общий язык, или оставались при своем, но не боялись публично озвучить свое мнение. Может быть у нас все стало настолько хорошо, что и поговорить не о чем. А мы, старые ворчуньи, этого просто не заметили?
Ника Тырданова: Ирина Шлыкова пишет: Может быть у нас все стало настолько хорошо, что и поговорить не о чем. Ну... Кто-то считает, что все хорошо в породе. А кто-то - что нет. Ирина Шлыкова пишет: Помню когда этот форум только открылся, сколько здесь было интересных тем, дискуссий, где общалось много народа. Пусть каждый со своим виденьем проблемы, но ведь общались, находили общий язык, или оставались при своем, но не боялись публично озвучить свое мнение. Я даже выставляла первую тему этого форума Как считаешь - за 10 лет разговоры изменились?
Ирина Шлыкова: Ника Тырданова пишет: Ну... Кто-то считает, что все хорошо в породе. А кто-то - что нет. Я, скорее, отношусь ко вторым. Ника Тырданова пишет: Как считаешь - за 10 лет разговоры изменились? Кардинально. Ник, как думаешь, почему? Кстати, тему эту я и так помню очень хорошо, но было интересно просмотреть её вновь.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Ника Тырданова пишет: цитата: Как считаешь - за 10 лет разговоры изменились? Кардинально. А именно? Что особенно изменилось и настораживает? Ирина Шлыкова пишет: И работали эти документы до.. определенного момента. А именно, до того момента, покуда не началась эта.. простите толерастия. Хорошее словечко...возьму на вооружение. Кстати, в пылу сражения как-то не заметили, что тут вот темка появилась...вполне себе интересная. Практическо-жизненная.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет: Правила проведения выставок, Стандарт, Введение к стандартам, Инструкция по технике и методике экспертизы вполне позволяют снизить собакам оценки до хорошо и удовлетворительно. Работая по этим же документам 20 лет назад эксперты спокойно давали 1-2 отлично на ринг из 20-30 собак, штук 7-8 очень хорошо, остальные хорошо. И ни кто не возмущался. Оценка хорошо, считалась хорошей оценкой. В обморок, от того, что его собака получила хорошо, ни кто не падал, в истериках не бился. Не считаете ли Вы, что тогда, 20 лет назад, уровень собак был пониже, вот и не возмущались? Ника Тырданова пишет:Выбрать общий путь возможно только в том случае, если люди решили идти вместе. Ирина Шлыкова пишет:Ника, нам деваться некуда. У нас собаки пока еще одной породы, нам надо идти вместе Один и тот же вопрос: кому нам? Знают ли борзятники Европы и Америки, что у нас тут проблемы в борзоводстве? Если же рассматривать, только борзых в России, то это капля в море, даже если мы все тут объединимся. Рыба, как известно, гниет с головы. Пока нет единой стратегии развития породы, не будет ее развития. Каждый заводчик имеет свое виденье, ну почти, как эксперт, только стандарт не все знают. Зато:Сейчас большой выбор кровей, типов, каждый ладен выбирать на свой вкус. И многие уже не обращают внимание на титулы, а смотрят на саму собаку. А корректировать разведение должны эксперты. Вот они и корректируют, из Европы и Америки. А у нас даже нет официального стандарта на русском языке.
Ника Тырданова: Vera Gordeeva пишет: Пока нет единой стратегии развития породы, не будет ее развития. Совершенно с вами согласна. Но не так всё просто. Породу делает не общество, а отдельные личности. В 19 веке тоже не было единого вида борзой - у каждого заводчика был свой тип собак. И каждый делал что хотел со своим поголовьем. Однако, породу сделали. Потому что, как вы совершенно правильно заметили, была единая стратегия. При допустимой разности типов делался упор: 1) на породность; 2) на правильность анатомии. Должный уровень породности обеспечивал наличие нужного темперамента, а правильность анатомии обеспечивала этот темперамент нужной скоростью и поимистостью.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Знают ли борзятники Европы и Америки, что у нас тут проблемы в борзоводстве? Всё они знают. Мало того, многие надеются что именно Россия, как родина породы и страна где сохранилась охота с борзыми, сможет что-то изменить. И, кстати, некоторые ищут крови для своих дальнейших племенных планов именно в России и, ещё раз кстати, интересуются именно теми кровями (советскими, скажем, так), которые на родине породы кажутся какими-то дефектными (пардон). Ника Тырданова пишет: Должный уровень породности обеспечивал наличие нужного темперамента, а правильность анатомии обеспечивала этот темперамент нужной скоростью и поимистостью. Красиво сказано!
Светлана Пугалова: 20 лет назад были очень породные борзые и красивые, и не потерявшие основных породных признаков. И между прочим практически все испытывались.
Светлана Пугалова: Анна пишет: Мало того, многие надеются что именно Россия, как родина породы и страна где сохранилась охота с борзыми, сможет что-то изменить. Я тоже считаю, что России и карты в руки. Правда для этого надо повысить грамотность.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Не считаете ли Вы, что тогда, 20 лет назад, уровень собак был пониже, вот и не возмущались? Нет, не считаю. Более того, я считаю, что был в среднем даже повыше. С тех пор - крупные выразительные глаза потеряли, тонкие маленькие ушки в правильном закладе - потеряли, сухость уже не норма в ринге, так же как и породная псовина и её распределение по корпусу. Про рабочие качества вообще промолчу. Что обрели? Посетив в этом году 6 выставок в разных регионах не могу сказать, что избавились от пороков сложения. А что утрачено - см. выше. А не возмущались, п.ч. хотели развития. А сейчас, очевидно, решили что мы и так самые обаятельные и привлекательные. Vera Gordeeva пишет: Один и тот же вопрос: кому нам? Знают ли борзятники Европы и Америки, что у нас тут проблемы в борзоводстве? Поверьте знают. В моей групее на Фейсбуке две американки (одна из них хорошо известна не только в Америке, но и у нас)обсуждали фотографию с парижской выставки 1912 года и говорили, что собаки на этом фото и есть тот самый старый тип к которому надо стремиться, который сейчас почти утрачен, т.к. выставки превратились в конкурс заводчиков, хендлеров и грумеров. Vera Gordeeva пишет: Пока нет единой стратегии развития породы, не будет ее развития. Вы думаете её кто-то станет для нас писать? Стратегия одна - стремиться к идеалу. Чтобы собака была и собой хороша, имела здоровье, породную психику, отлично работала в поле. Беда только в том, что идеал у каждого свой. Vera Gordeeva пишет: А у нас даже нет официального стандарта на русском языке. Как нет? Есть в системе РОРС Стандарт. на прекрасном русском языке. Светлана Пугалова пишет: Я тоже считаю, что России и карты в руки. Правда для этого надо повысить грамотность. Свет, с Сусанной только что вернулись из Москвы. Во время поездки она процитировала Олега Газманова - пиар заменил мозги. Так что наряду с повышением грамотности, надо обретать мозги.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: пиар заменил мозги. Печалька...большая... Ирина Шлыкова пишет: Так что наряду с повышением грамотности, надо обретать мозги. Пару тепленьких ещё цитат в тему качества борзых и мозгов из разных объявлений о продаже щенков :"от рабочих радителей с шоу потенциалом..."; "гарантируем рабочие качества и отличный экстерьер". Там, кстати, радителей -это не я так написала, я только скопировала.
Ника Тырданова: Анна пишет: "от рабочих радителей с шоу потенциалом" Ну, тут описана ситуация на момент продажи - родители могут быть с дипломами (скорее всего так и есть), и у щенков вполне себе может быть нормальная анатомия (скорее всего так и есть - у щенков почти у всех она нормальная, это только месяцам к 8-9 обычно "сюрпризы" вылезают). Так что на данном этапе всё по-честному. Анна пишет: "гарантируем рабочие качества и отличный экстерьер" Так и хочется спросить: а если собака вырастет не на отличный экстерьер, то тогда что? Хорошо бы за такое словоблудие наказывать финансово. Не смогли гарантировать отличный экстерьер - верните назад всю стоимость щенка, затраты на его годовое содержание и кормление, да ещё и за моральный ущерб приплатите. Вот тогда эти сказочники будут думать, прежде чем такие объявления давать.
Vera Gordeeva: Ника Тырданова совершенно с Вами согласна. Анна пишет:Всё они знают. Мало того, многие надеются что именно Россия, как родина породы и страна где сохранилась охота с борзыми, сможет что-то изменить. Ирина Шлыкова пишет:Поверьте знают.Это замечательно. Но, это несколько отдельных личностей, или общие настроения в борзоводстве? Нужно не так много, достаточно 5%, чтобы что-то изменить. Вы думаете её кто-то станет для нас писать? Стратегия одна - стремиться к идеалу. Чтобы собака была и собой хороша, имела здоровье, породную психику, отлично работала в поле. Беда только в том, что идеал у каждого свой. Ну кто-то должен написать) я не возьму на себя ответственность писать такую стратегию. Как известно, идеальной собаки не бывает, поэтому каждый заводчик и выбирает из перечисленных Вами качеств те, которые считает наиболее важными (красота, здоровье, резвость), не пытаясь получить искомый идеал. И причины, как мне кажется, в том, что можно подобрать себе систему разведения. Можно отнестись к охотникам, можно к РКФ. Как нет? Есть в системе РОРС Стандарт. на прекрасном русском языке Не спорю, на русском. Но, если рассматривать породу в целом, есть смысл говорить о FCI-Standard Стандарт FCI № 193(22.01.1999).
Анна: Ника Тырданова пишет: родители могут быть с дипломами Ника, на самом деле дпломы и рабочие качества очень разные вещи. Ника Тырданова пишет: Хорошо бы за такое словоблудие наказывать финансово. Знаешь...мой щенятник, у которого Одолей, постоянно держит меня в тонусе относительно качества купленно им у меня щенка. Он просто заваливает меня всякими вопросами! Постоянно! Ему надо чтобы кобель работал к осени как положено. Он с ним не сюсюкается особо, но содержит достойно. Тренинг у него будь здоров уже. И знаешь, на самом деле это очень большая ответственность - пообещать рабочие качества. Очень! Если с экстерьером ещё можно как-то сманеврировать между разными типами, то относительно рабочих качеств маневра НЕТ!
Ника Тырданова: Анна пишет: Ника, на самом деле дипломы и рабочие качества очень разные вещи Ань, я понимаю. Поэтому и написала "дипломы", а не "рабочие качества". Анна пишет: мой щенятник, у которого Одолей Считаю, что тебе очень повезло с щенятником.
Анна: Ника Тырданова пишет: Считаю, что тебе очень повезло с щенятником. Да мне со всеми моими щенятниками очень повезло! Но с ним...особо. Расслабиться не дает. И, похоже, не я ему учитель, а он мне, в том плане что обязывает скрипеть мозгом - это раз. И в случае чего (не дай Бог!), претензии за качество проданного щенка предъявит без особых стеснений - это два. Vera Gordeeva пишет: Но, это несколько отдельных личностей, или общие настроения в борзоводстве? Это медленно, но уверенно становится настроением. Vera Gordeeva пишет: И причины, как мне кажется, в том, что можно подобрать себе систему разведения. Можно отнестись к охотникам, можно к РКФ. Ага, а как на выходе после такого разведения разделяться на шоу и рабочих, так сразу - низзя!!! Противоречие, однако.
Vera Gordeeva: Светлана Пугалова пишет:20 лет назад были очень породные борзые и красивые, и не потерявшие основных породных признаков. И между прочим практически все испытывались Ирина Шлыкова пишет:Нет, не считаю. Более того, я считаю, что был в среднем даже повыше.Как Вы считаете, в чем причины падения уровня собак? Что б не наступать на те же грабли)И давайте уточним, мы говорим об охотничьих борзых? Светлана Пугалова пишет:Правда для этого надо повысить грамотность Боюсь, что только так: «Интеллекты разные у нас,- Повышай свое образованье!»
Vera Gordeeva: Анна пишет:Это медленно, но уверенно становится настроением.Это же очень хорошо.Ага, а как на выходе после такого разведения разделяться на шоу и рабочих, так сразу - низзя!!! Противоречие, однако.Проблема разделения много обсуждалась, но она все еще актуальна. У нас есть собаки, которые вписываются и в стандарт ФЦИ и в рабочий, т.е. могут получить отлично. Думаю, это лучшая часть поголовья. Если бы все собаки были такого уровня, то вопроса разделения бы не стояло, по крайней мере, он стоял бы не так. Проблемы начинаются на собаках, которые более менее удовлетворяют только одному из стандартов, включая правила выставления оценок и допуска в разведение. Самым важным вопросом является потеря старого типа собак, а главное тенденция к ухудшению ситуации. Если таки разделить собак на РКФных и охотничьих, то мы имеем две группы борзятников, каждая из которых считает, что породу окончательно погубит другая группа. Я осознано не пишу Шоу-борзые и рабочие борзые, так как считаю данную классификацию не верной. Делить по признакам получает цацки/ не получает или работает/не работает не получится практически. Разделить можно только юридически, по тем организациям, в которых собаки зарегистрированы. Не обладая статистическими данными, могу с уверенностью сказать, что охотничьих собак, очень мало, относительно тех, кто разводится по стандартам ФЦИ. Таким образом, говорить о разделении нельзя, можно только предположить дальнейшее выделение охотничьей борзой из породы, что приведет к окончательной потере ценности рабочих качеств.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Проблема разделения много обсуждалась, Я не о разделении. Я о том что ВСЁ - разведение, экспертиза, полевые - пронизано противоречиями. Две системы, два стандарта, два экспертских корпуса (скажем так), два направления развития и всё это в одном флаконе - это не есть хорошо. Двойные стандарты, как и раздвоение личности, никогда ни к чему хорошему не приводят. Vera Gordeeva пишет: Но, если рассматривать породу в целом, есть смысл говорить о FCI-Standard Стандарт FCI № 193(22.01.1999). Если рассматривать породу в целом уже есть смысл переписать стандарт.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Двойные стандарты, как и раздвоение личности, никогда ни к чему хорошему не приводят.Если рассматривать породу в целом уже есть смысл переписать стандарт.Совершенно с Вами согласна. Интересно, а кто-нибудь знает, как и кто пишет и утверждает стандарт?
Мила Пантелеева: Познанская пишет: Посетила в этом году 2 охотничьи выставки, поразила закономерность 2 недостатков, прямые конечности и лапа, не просто кошачья, а я бы назвала копытцем, сидят эксперты зрители и смеются, а осталась ли русачья лапа у борзых, в ринге ни один из экспертов, рассказывая о собаках не указал на этот недостаток.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: У нас есть собаки, которые вписываются и в стандарт ФЦИ и в рабочий, т.е. могут получить отлично. Не говорю о шоу, скажу о рабочих. В стандарт они впишутся, но ни когда призерами шоу выставки не станут, будь они трижды правильно сложены. Примеров таких много. Vera Gordeeva пишет: Если таки разделить собак на РКФных и охотничьих, то мы имеем две группы борзятников, каждая из которых считает, что породу окончательно погубит другая группа. Мой любимый пример из жизни. Возьмите породу грейхаунд. Ни кто ни кого официально не делил, Стандартов не переписывал ( к слову, там Стандарт то всего одна страничка!),но каждый движется в своем направлении и каждый в своем деле успешен и самодостаточен. Только русским надо и на елку влезть и, простите, пятую точку не ободрать. Vera Gordeeva пишет: Таким образом, говорить о разделении нельзя, можно только предположить дальнейшее выделение охотничьей борзой из породы, что приведет к окончательной потере ценности рабочих качеств. Да не к потере ценности рабочих качеств, а к потере рабочих качеств, а это значит и к потере здоровья, породной психики, и даже породных признаков. И что значит Ваше выражение "выделение охотничьей борзой из породы"? Псовая борзая - это охотничья порода! Изначально о-хот-ничь-я!!! Откуда Вы их собрались выделять? Анна пишет: Двойные стандарты, как и раздвоение личности, никогда ни к чему хорошему не приводят. Совершенно с тобой согласна, Аня! Анна пишет: Если рассматривать породу в целом уже есть смысл переписать стандарт. Аня, уже писала выше, что на тех же греев стандарт - страница. И рабочее поголовье почти не изменилось. Таким образом функция как бы стоит на страже экстерьера, здоровья, породной психики собак. А тут предлагают выделить охотничью борзую из породы! С чем останетесь, товарищи? Мила Пантелеева , это что. Я в этом году посетила много выставок и не только охотничьих. Так вот, на одной из выставок была я с подругой, которая не борзятница вовсе, но держит и охотится с другой породой собак и к тому же она охотэксперт по своей породе. Так вот, она обратила мое внимание на группу собак и спросила: что у них с глазами? Я отвечаю: мелкие, глубоко посаженные, с переразвитым третьим веком. ну по сути они не миндалевидные, как положено по Стандарту, а треугольные какие-то. Подруга отвечает: а ты не замечаешь, что они не косо расположены, как положено у вас по стандарту, а фронтально.... "...тут и сел старик." Вывод: мы уже на столько привыкли к таким глазам, что перестали замечать, что изменился не только размер и форма, а еще и само расположение на голове.
Александрит: Ирина Шлыкова пишет: Стандартов не переписывал ( к слову, там Стандарт то всего одна страничка!),но каждый движется в своем направлении и каждый в своем деле успешен и самодостаточен. Только русским надо и на елку влезть и, простите, пятую точку не ободрать Очень точно... Год, как купила 5 томов стандартов ВСЕХ пород. Такого количества страниц, как у РПБ, нет ни в одной породе. Нехватка такого зуба-недостаток, нехватка такого, порок, а вот такого- ... И что, помогло? Как по мне, так запутали экспертов совершенно. Имеются ввиду эксперты ФСI. Когда все коротко и четко, это и есть правило. Выставляться и получить описание породника уже счастье,но...и у него свой взгляд на породу. Так было, есть и будет... Выше было сказано об уменьшении интереса к книгам и таким темам..Не думаю, что интерес исчез.Просто появилось больше возможностей все выяснить.Общение на ФБ, просмотр фото т.д. Каждый делает свои выводы.И каждый имеет право на свой выбор. Невозможно всех под одну гребенку.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Не говорю о шоу, скажу о рабочих. В стандарт они впишутся, но ни когда призерами шоу выставки не станут, будь они трижды правильно сложены. Примеров таких много.Это можно сказать и о шоу борзых. Это вопрос качества экспертизы. Сюда же относятся лапки-копытца и глазки не в том месте. Ни кто ни кого официально не делил, Стандартов не переписывал ( к слову, там Стандарт то всего одна страничка!),но каждый движется в своем направлении и каждый в своем деле успешен и самодостаточен.Там другая ситуация, они не делились на рабочих и шоу, у них отделились беговые грейхаунды. Они бегают практически по прямой, т.е. это не изначальная функция породы. Заменителем охоты стал курсинг, но они же не делятся на курсинговых и шоу. Мы идем от функции к экстерьеру. Т.е. у них фактически две разные породы, которые выполняют разные функции, имеют разные экстерьеры, и которых они не мешают. Да не к потере ценности рабочих качеств, а к потере рабочих качеств, а это значит и к потере здоровья, породной психики, и даже породных признаков. Да, совершенно верно. Сейчас на выставках РКФ, охотничьи дипломы не дают преимущества, что прискорбно. Но имеют ценность для заводчиков. Можно поехать на охоту, получить диплом. Если породы разделятся, то проведенние испытаний рабочих качеств, для собак зарегистрированных в РКФ станет крайне затруднительным. Те признаки породы, которые можно определить только на охоте, типа жадности к зверю будут утрачены в шоу борзоводстве. И что значит Ваше выражение "выделение охотничьей борзой из породы"? Псовая борзая - это охотничья порода!Разумеется охотничья. Я видимо не совсем ясно выразила свою мысль. Ввиду значительно перевеса в численности собак, относящихся к фци, над собаками зарегистрированными в охотничьем собаководстве, понятие рпб будет относится именно, к шоу собакам. Я имею ввиду в мире вообще. Не потому что они лучше или хуже. Интересный вопрос, а как оформляются документы на собак охотничьего разведения, при продаже за границу? У них используются свидетельства на собаку? Есть ли там охотничьи общества? У них же охоты нет.С чем останетесь, товарищи? Было бы смешно, если бы не было так грустно. При разделении, охотничье разведение не сможет сохранить породу. У вас слишком мало собак и нет выходов на международный рынок. Да и проблем не меньше, чем у шоу. Шоу борзоводство не сможет сохранить суть породы. Оно потеряет сначала рабочии качества, а вслед за ними окончательно уйдет старый тип породы. Боюсь мы не получим две породы, одна из которых рпб. Мы просто получим две породы, которые были выведены из рпб, одна из которых будет называться borzoi, а вторая русской аборигенной породой, не признанной фци.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Там другая ситуация, они не делились на рабочих и шоу, у них отделились беговые грейхаунды. Они бегают практически по прямой, т.е. это не изначальная функция породы. Заменителем охоты стал курсинг, но они же не делятся на курсинговых и шоу Вера, официально порода не делилась, ни то ни куда не уходил. Беговики у них тоже делятся на курсинговых и рейсинговых. Между собой вязаться могут. С шоу - никогда. Рейсинг - это не бег по прямой, Вы заблуждаетесь. Vera Gordeeva пишет: Если породы разделятся, то проведенние испытаний рабочих качеств, для собак зарегистрированных в РКФ станет крайне затруднительным. Те признаки породы, которые можно определить только на охоте, типа жадности к зверю будут утрачены в шоу борзоводстве. Вы не правы. Ни кто не может запретить псовой борзой шоу разведения принимать участие в охоте и испытаниях. так же, как и шоу грейхаунд может принять участие в курсинге, или рейсинге. Только результат заранее известен. Vera Gordeeva пишет: Ввиду значительно перевеса в численности собак, относящихся к фци, над собаками зарегистрированными в охотничьем собаководстве, понятие рпб будет относится именно, к шоу собакам. Я имею ввиду в мире вообще. Не потому что они лучше или хуже. Вера, везде в Мире порода русская псовая борзая называется Borzoi, или с вариациями - Barzoi. И только у нас она называется русская псовая борзая. А теперь объясните мне, почему рабочее поголовье, которое выполняет ту функцию для которой и рождены псовые борзые, должно лишится своего исконного названия? Vera Gordeeva пишет: Интересный вопрос, а как оформляются документы на собак охотничьего разведения, при продаже за границу? Так же, как и вы оформляете. Только на выставку РКФ рабочие ходят от силы раз в жизни, чтобы получить оценку и потомство имело документы РКФ. Vera Gordeeva пишет: При разделении, охотничье разведение не сможет сохранить породу. У вас слишком мало собак и нет выходов на международный рынок. Да и проблем не меньше, чем у шоу. Шоу борзоводство не сможет сохранить суть породы. Вера, мне кажется, что у нас опять возникло непонимание. Шоу-собака вовсе не значит собака заграничного разведения. Ну Вы же наверняка бываете в Фейсбуке, и должны видеть, что и за границей есть вполне себе сухие собаки, с породной псовиной, хорошими глазами, правильной затяжкой ушей и т.д. Но эти собаки никогда не будут выигрывать на шоу. Я, например, знаю питомник в Германии, где не живут выставками, а живут курсингом. Американцы МакГрехи больше всего любят охоту, а не выставки и собаки у них очень отличаются по типу от американских шоу-чемпионов. Вовсе не хочу сказать, что шоу-чемпионы плохи, просто собаки Рея и Ивон приспособлены для охоты. Vera Gordeeva пишет: Мы просто получим две породы, которые были выведены из рпб, одна из которых будет называться borzoi, а вторая русской аборигенной породой, не признанной фци. Все будет не так. Лет через 30 будет одна порода, выведенная из РПБ и она Vera Gordeeva пишет: будет называться borzoi А аборигенная порода просто перестанет существовать.
Познанская: Не делить надо, а в первую очередь смотреть на носителей явных недостатков и избегать их в разведении. В свое время Лена Федоренко после выставок обращала внимание на присущие недостатки и достоинства того или иного разведения. Хотелось бы услышать нынешних экспертов на российских выставках. Вот Марина Орлова на выезде такие заключения дает.
Мила Пантелеева: Познанская пишет: В свое время Лена Федоренко после выставок обращала внимание на присущие недостатки и достоинства того или иного разведения. Хотелось бы услышать нынешних экспертов на российских выставках. Вот Марина Орлова на выезде такие заключения дает. Света, это нормально и по правилам в отчете охот.эксперта делать анализ по производителям.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Вера, официально порода не делилась, ни то ни куда не уходил. Беговики у них тоже делятся на курсинговых и рейсинговых. Между собой вязаться могут. С шоу - никогда. Рейсинг - это не бег по прямой, Вы заблуждаетесь.Да, официально не делилась. Хотите сказать, что шоу грыны не бегают на курсинге? А кто тогда в рабочем классе? Рейсинг - это бег по кругу кажется, разве нет? Я имела ввиду, что им нет необходимости делать резкие повороты, как на курсинге.Вы не правы. Ни кто не может запретить псовой борзой шоу разведения принимать участие в охоте и испытаниях. так же, как и шоу грейхаунд может принять участие в курсинге, или рейсинге. Сейчас да. Если порода разделится, то нет, т.к. для подтверждения диплома нужна оценка на охот выставке во-первых, а во-вторых, в качестве кого будет участвовать в испытаниях шоу-борзая, в качестве другой породы? Или Вы допускаете возможность вести одну породу двумя путями, но вместе охотится и выставляться? Но это то, что мы имеем сейчас.А теперь объясните мне, почему рабочее поголовье, которое выполняет ту функцию для которой и рождены псовые борзые, должно лишится своего исконного названия? Вопрос не в названии, а в том, что охотничье поголовье может затеряться, и мы потеряем самое ценное, что имеем - охоту.Так же, как и вы оформляете. Только на выставку РКФ рабочие ходят от силы раз в жизни, чтобы получить оценку и потомство имело документы РКФ. Т.е. без РКФ вы не можете выйти за пределы страны.Вера, мне кажется, что у нас опять возникло непонимание. Шоу-собака вовсе не значит собака заграничного разведения. Ну Вы же наверняка бываете в Фейсбуке, и должны видеть, что и за границей есть вполне себе сухие собаки, с породной псовиной, хорошими глазами, правильной затяжкой ушей и т.д. Но эти собаки никогда не будут выигрывать на шоу. Я не спорю, что есть, но я как то думала, что охотничье борзоводство против использования шоу собак вообще, а шоу собака, это собака выведенная в системе ФЦИ, соответственно все собаки заграничного разведения - шоу собаки. Как Вы считаете, почему сухие породные собаки не могут выиграть. Причина этого в экспертизе, в стандарте ФЦИ или, может, еще в чем то? Собственно, я что хотела сказать, что нельзя допускать разделения породы. Но и две системы разведения, это, действительно, шизофрения. Соответственно, надо объединяться. В РКФе. Познанская пишет:Хотелось бы услышать нынешних экспертов на российских выставках. соглашусь с Вами, очень хотелось бы.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Соответственно, надо объединяться. В РКФе. Что может дать породе объединение в коммерческо-регистрирующей организации, которой до борзых фиолетово? Тем более с такими расценками. Регионы вообще отвалятся. И не потому что там качество борзых хуже, а потому что оплачивать хотения РКФ будут не в состоянии. Это же не расценки, это же капец какой-то! Т.е. регионы как были отделенными, так и останутся. И вообще...кому надо было объединиться в РКФ, уже давно объединились.
Мила Пантелеева: Vera Gordeeva пишет: но я как то думала, что охотничье борзоводство против использования шоу собак вообще, а шоу собака, это собака выведенная в системе ФЦИ, соответственно все собаки заграничного разведения - шоу собаки. Про шоу собак. Хочу напомнить, что в 20-м веке крови нашего поголовья освежал привоз борзых из-за рубежа. Некоторые из этих борзых, бывали в полях и имели раб. дипломы. И в то время никому не приходило в голову говорить о шоу собаках и о рабочих собаках. Более того, повязаться с привозным кобелем было престижно и считалось удачей. Vera Gordeeva пишет: Как Вы считаете, почему сухие породные собаки не могут выиграть. Причина этого в экспертизе, в стандарте ФЦИ или, может, еще в чем то? Вера, где они не могут выиграть?
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Хотите сказать, что шоу грыны не бегают на курсинге? Они, может быть и бегают, но результатов дербистов они не показывают. Да это и не удивительно. Vera Gordeeva пишет: Сейчас да. Если порода разделится, то нет, т.к. для подтверждения диплома нужна оценка на охот выставке во-первых, а во-вторых, в качестве кого будет участвовать в испытаниях шоу-борзая, в качестве другой породы? Вера, псовая борзая, хоть и шоу-кровей, все равно русская борзая! Порода одна, направления разные. Ну кто выгонит шоу-грея с курсинга? Ни кто. Пусть себе скачет. Другое дело, как и с каким результатом. Vera Gordeeva пишет: Т.е. без РКФ вы не можете выйти за пределы страны. Нет. Но лично мне это честно сказать и не надо. Я, как многие, делаю это так, на всякий случай, чтобы будущие владельцы потомков моих собак не поминали меня не злым тихим словом :-) Vera Gordeeva пишет: а шоу собака, это собака выведенная в системе ФЦИ Да вовсе нет! И в системе ФЦИ есть собаки, которые обладают всем тем, что характерно для рабочей собаки. Вера, Вы просто посмотрите на победителей крупных шоу и на полевых победителей. И увидите разницу. Мила Пантелеева пишет: Про шоу собак. Хочу напомнить, что в 20-м веке крови нашего поголовья освежал привоз борзых из-за рубежа. Некоторые из этих борзых, бывали в полях и имели раб. дипломы. И в то время никому не приходило в голову говорить о шоу собаках и о рабочих собаках. Мила, ни кому не приходило в голову, п.ч. шоу тогда не было и системы ФЦИ тогда не было, и привозные собаки, за редким исключением, были сухи, имели породные глаза, уши, псовину и т.д. Они тоже были не лишены недостатков, но это были типичные недостатки. Мила Пантелеева пишет: Более того, повязаться с привозным кобелем было престижно и считалось удачей. Это и сейчас престижно.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Что может дать породе объединение в коммерческо-регистрирующей организации, которой до борзых фиолетово? Как что? Регистрацию и большие возможности.
Мила Пантелеева: Ирина Шлыкова пишет: привозные собаки, за редким исключением, были сухи, имели породные глаза, уши, псовину и т.д. Они тоже были не лишены недостатков, но это были типичные недостатки. Ира, получается, что у нас в России породу губит более поздний привоз? Мила Пантелеева пишет: повязаться с привозным кобелем было престижно и считалось удачей. Ирина Шлыкова пишет: Это и сейчас престижно. Не могу согласится. Сейчас ситуации другая. Сейчас borzoipeople (немалая его толика) стоит и оглядывается в недоумении: мать родная, это куда же нас занесло?
Ирина Шлыкова: Мила Пантелеева пишет: Ира, получается, что у нас в России породу губит более поздний привоз? Знаешь, не могу сказать, что ВЕСЬ "поздний привоз" был плох, но как-то очень много использовали не лучшее. Мила Пантелеева пишет: Сейчас borzoipeople (немалая его толика) стоит и оглядывается в недоумении: мать родная, это куда же нас занесло? Оглядываются те, кому пиар мозги не заменил.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Что может дать породе объединение в коммерческо-регистрирующей организации, которой до борзых фиолетово?Ирина Шлыкова пишет:Как что? Регистрацию и большие возможности. Да. Если охотничьей собаке нужно получить РКФную родословную, она должна получить оценку на выставке РКФ. А как в эту родословную вписываются предки собаки? Им тоже нужны РКФные оценки. Какая то двойная бугалтерия получается.Тем более с такими расценками. Регионы вообще отвалятся. И не потому что там качество борзых хуже, а потому что оплачивать хотения РКФ будут не в состоянии. В регионах такие же расценки на родословные ну и вообще документы, как в Москве? Это сложный вопрос и не единственная проблема. Мила Пантелеева пишет:Про шоу собак. Хочу напомнить, что в 20-м веке крови нашего поголовья освежал привоз борзых из-за рубежа. Некоторые из этих борзых, бывали в полях и имели раб. дипломы. И в то время никому не приходило в голову говорить о шоу собаках и о рабочих собаках.Но сейчас век 21, и многим, в том числе экспертам, приходит в голову говорить о шоу и рабочих собаках.Вера, где они не могут выиграть? Ирина Шлыкова пишет:Вера, мне кажется, что у нас опять возникло непонимание. Шоу-собака вовсе не значит собака заграничного разведения. Ну Вы же наверняка бываете в Фейсбуке, и должны видеть, что и за границей есть вполне себе сухие собаки, с породной псовиной, хорошими глазами, правильной затяжкой ушей и т.д. Но эти собаки никогда не будут выигрывать на шоу. Ирина Шлыкова пишет:Они, может быть и бегают, но результатов дербистов они не показывают.А как же Густав (Something In the Way You Smile)?Да вовсе нет! И в системе ФЦИ есть собаки, которые обладают всем тем, что характерно для рабочей собаки. Вера, Вы просто посмотрите на победителей крупных шоу и на полевых победителей. И увидите разницу Простите, но я не понимаю по какому принципу Вы определяете рабочая это собака или шоу? По экстерьеру? Мила Пантелеева пишет:Сейчас borzoipeople (немалая его толика) стоит и оглядывается в недоумении: мать родная, это куда же нас занесло? Совершенно верно. Но я так понимаю никто ничего менять не хочет?
Natalie: Ирина Шлыкова пишет: Ну кто выгонит шоу-грея с курсинга? Ни кто. Пусть себе скачет. Другое дело, как и с каким результатом. Как раз таки на курсинге шоу-греи весьма результативны. Если посмотреть результаты ЧЕ, а также результаты боль-менее многочисленных соревнований в Европе, ну, таких, на которых хотя бы САСИЛ разыгрывается, то шоу-собак среди победителей и призеров не так уж мало. На бега, по крайней мере профессиональные, шоу-собаки не ходят. Да, кажется, как раз на профессиональные бега шоу-собак и не пустят. Там нужна отдельная регистрация. Впрочем, точно не скажу, не интересовалась. В охот.испытаниях в России шоу-греи почти не участвуют. За ну очень редким исключением. В Америке и Канаде участвуют. Насколько массово, не знаю. Там и миксов немало, в том числе из шоу-питомников. Что касается обратного варианта, то могу заметить, что класс racing/coursing на Крафте традиционно один из самых многочисленных, а иногда и самый многочисленный. Но тут еще и заслуга ТС - это единственный класс на Крафте, для записи в который не требуется специальная квалификация.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Простите, но я не понимаю по какому принципу Вы определяете рабочая это собака или шоу? По экстерьеру? Конечно. Ведь на выставке мы оцениваем только экстерьер.Vera Gordeeva пишет: Да. Если охотничьей собаке нужно получить РКФную родословную, она должна получить оценку на выставке РКФ. А как в эту родословную вписываются предки собаки? Им тоже нужны РКФные оценки. Какая то двойная бугалтерия получается. Да, для того, чтобы получить документы РКФ всем нужны оценки с выставки РКФ. раньше, когда РКФ делал первые шаги, в базу автоматически вносились все собаки имеющие ВПКОС (т.е. дипломированные) и их предки. По этому, в базе есть почти все собаки советского периода. Natalie , спасибо за короткий рассказ о шоу-геях. Беговиков, которые еще и работают в поле, видела много. Несколько сотен точно. Шоу вижу мало, т.к. редко бываю на выставках РКФ и курсинге.
Познанская: Пока не будет честного судейства, пока распеаренных собак будут ставить на первые места и гнобить правильных мы будем иметь, что имеем.
Natalie: Ирина Шлыкова Не за что. А беговых греев вообще намного больше, чем шоу. На островах, т.е. в Великобритании и Ирландии при регистрации порядка 10000 бегашей в год, кеннель-клуб регистрирует ежегодно порядка 50 греев. Причем в эти 50 входит и импорт и регистрация тех бегашей, владельцы которых желают участвовать в мероприятиях кеннель-клуба. Думаю, в большинстве стран пропорции не сильно отличаются. А соответственно шоу-греи на породу в целом существенного влияния не оказывают. Исходя из этой статистики, а равно из наблюдений за разделением пород у служебников - НО, малинуа, бордер-колли и т.д., могу сказать, что разделение происходит по факту там, где есть большая востребованность в рабочем (а скорее спортивном) поголовье. Есть отдельный и большой спрос на спортивных собак, есть и разделение. Нет такого спроса, нет разделения (например, у ротвейлеров, доберманов и т.д).
SS: Мила Пантелеева пишет: Про шоу собак. Хочу напомнить, что в 20-м веке крови нашего поголовья освежал привоз борзых из-за рубежа. Некоторые из этих борзых, бывали в полях и имели раб. дипломы. И в то время никому не приходило в голову говорить о шоу собаках и о рабочих собаках. Более того, повязаться с привозным кобелем было престижно и считалось удачей. Это было тааааак давно. Сейчас для запада престижней собу Росс разведения. Нормальную РПБ, а не слона с отвислыми губами, и не такую, чтоб смешно, что за зайкой побежит (слоны за зайкой небегуют). А судьям плевать на предназночение, шерсти много - значит чемп!
Елена: Познанская пишет "Пока не будет честного судейства, пока распеаренных собак будут ставить на первые места и гнобить правильных мы будем иметь, что имеем." Это точно определяет нынешнее состояние породы и то, к чему мы придём.. А как пример - за короткое время немецкие овчарки докатились до состояния длинношерстного шакала на кошачьих лапах, а ещё недавно это была достойная рабочая собака, а не инвалид с прибитым задом. Зато все чемпионскими кобелями повязались и потеряли всё, ничего не приобретя взамен...
Анна: Vera Gordeeva пишет: В регионах такие же расценки на родословные ну и вообще документы, как в Москве? Маленько поболее. Так ещё клубы берут типа за дорогу. Познанская пишет: Пока не будет честного судейства, SS пишет: А судьям плевать на предназночение, Не стоит забывать о том, что не всё судейство не честное и не всем судьям плевать. И надо помнить о том, что эксперты судят то, что наразводили заводчики. Кто мешает заводчикам вязать сук не с чемпионскими титулами, а с кобелями? Vera Gordeeva пишет: Но я так понимаю никто ничего менять не хочет? Вера, что-то менять можно только у себя в дому. ***
Ирина Шлыкова: Natalie пишет: Думаю, в большинстве стран пропорции не сильно отличаются. А соответственно шоу-греи на породу в целом существенного влияния не оказывают. У псовых все наоборот.
Познанская: Знаете, Анна, меня поразило описание одной суки, чем восторгались три эксперта, четвертый посчитал это недостатками.
Ирина Шлыкова: Познанская пишет: чем восторгались три эксперта, четвертый посчитал это недостатками. Света, если не секрет, чем восторгались?
Познанская: Ира, пожалуйста. Большой красивый глаз, хорошо затянуто ухо, хорошего формата,спина крепкая с хорошей напруженной, длинная шея, правильный постав задних конечностей. Да, еще указывали на правильный постав шеи.
Ирина Шлыкова: Света, это одни достоинства (некоторые из которых стали очень и очень редкими в поголовье). Я чего-то не понимаю, кто посчитал это недостатками?
Познанская: Ира, вы видели мою Печенегу., ,,, Ира, вы видели мою Печенегу. Устала бодаться. Как прощел Парамон? Спасибо за Присказку.
Анна: Познанская пишет: Знаете, Анна, меня поразило описание одной суки, чем восторгались три эксперта, четвертый посчитал это недостатками...Устала бодаться. Знаете, Светлана, меня уже ничто не удивляет. При нынешнем состоянии экспертизы ничего удивительного в этом нет. Так что надежда, судя по всему, только на саму породу. Выноси, родимая! ***
Ирина Шлыкова: Света, я видела этих собак, но я не поняла Вашего ответа.
Светлана Пугалова: Анна пишет: При нынешнем состоянии экспертизы А что с экспертизой не так?
Vera Gordeeva: Vera Gordeeva пишет: цитата: Простите, но я не понимаю, по какому принципу Вы определяете рабочая это собака или шоу? По экстерьеру? Ирина Шлыкова пишет:Конечно. Ведь на выставке мы оцениваем только экстерьер.Честно говоря, не представляю, как можно определить "рабочесть" на выставке. Те, кто имеет отлично или очхор на охот выставке рабочие? А остальных куда? А шоу, это те, кто имеет отлично на выставках РКФ? Может ли собака, в таком случае, быть и шоу и рабочей?
Анна: Светлана Пугалова пишет: А что с экспертизой не так? А я отвечу! Об этом уже столько говорено переговорено вот тут и мной в том числе. Елена Соловьева пишет: Получается, что у нас в России за борзых перед Европой и другими континентами и заступится некому. Вот! Получается что некому. Нет РУССКОЙ ШКОЛЫ экспертизы на западе. Нет консолидации экспертов в этом вопросе. Не несут НАШИ эксперты СВОЕ, российское, видение борзой как породы охотничьей. Нет ни цели такой, ни единого фронта. А вот если бы там знали бы НАШУ экспертизу, как принципиальную и целенаправленную, вот если бы наши эксперты там отстаивали СВОИ позиции, нравится это кому-то или нет, то всё могло бы быть по-другому.
Светлана Пугалова: Анна пишет: Нет РУССКОЙ ШКОЛЫ экспертизы на западе Может сначала в своем доме уборку сделать? Неужели так важно, что там на западе скажут? Боюсь, что именно вот это "западничество" и роняет наше достоинство. Делай у себя, что должно и возможно авторитет повысится, если это цель. Хотя мне эта цель совершенно не понятна. Першинцы помниться заботились о породе куда больше, чем о завоевании западного рынка.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Честно говоря, не представляю, как можно определить "рабочесть" на выставке Вера, сырость, например, очень характерна для собак излишне одетых, что очень ценится на шоу. Но она не случается на ровном месте. Сырость тесно связана с типом конституции -> тип ВНД. Дальше объяснять?
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Неужели так важно, что там на западе скажут? Лично мне совсем не важно. Куда как важнее, чтобы дома был порядок.
Анна: Светлана Пугалова пишет: Может сначала в своем доме уборку сделать? Ирина Шлыкова пишет: Куда как важнее, чтобы дома был порядок. Верно. Но только отчасти. И не про рынок я сейчас. Реально западная экспертиза (точнее - экспертиза по стандарту FCI с её особым, якобы, подходом к породе) гостем входит в наш дом и мы, как радушные хозяева, не можем сказать, чтобы она вышла вон. И если бы наши эксперты ездили бы за рубеж судить выставки с целью донести российскую точку зрения и утвердить РОССИЙСКУЮ ШКОЛУ экпертизы с её ценностями, то и навести порядок в доме было бы проще.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Вера, сырость, например, очень характерна для собак излишне одетых, что очень ценится на шоу. Из стандарта ФЦИ:"ОБЩИЙ ВИД. Собака аристократического вида, высокого роста, сухого-крепкого незначительного растянутого сложения. Пороки: Сырость, грубость." Т.е. чисто теоретически, сырые собаки, пусть даже очень одетые, не должны цениться на шоу. Другой вопрос, что так бывает, но это проблема некачественной экспертизы, а не шоу разведения. Если я правильно поняла Вас, то сырость только один из критериев, которые мешают собаке быть рабочей. Думаю,я представляю, каких собак Вы бы хотели отобрать: сухих, правильно сложенных, с темными большими глазами и т.д. Другими словами лучших. Но как? Оценить качество собаки можно на выставке, по умолчанию на охотничьей. Поэтому я и спрашиваю, насколько должна быть расценена собака на охот выставке, чтобы Вы сочли ее рабочей? На отлично, на очень хорошо? Что бы не возникало недопониманий, должны быть четкие определения, но пока их нет.
Светлана Пугалова: Анна пишет: Реально западная экспертиза (точнее - экспертиза по стандарту FCI с её особым, якобы, подходом к породе) гостем входит в наш дом и мы, как радушные хозяева, не можем сказать, чтобы она вышла вон Нет не так. Сами зовете и не на роль гостей, а на роль судей. Анна пишет: утвердить РОССИЙСКУЮ ШКОЛУ экпертизы с её ценностями, то и навести порядок в доме было бы проще. Это телега впереди лошади. Зовешь гостей - покажи свое образцовое хозяйство. Для того чтобы нести свет знания в темные массы надо это знание иметь. Пока что наши собаки упали до европейского уровня и радости нашей нет предела, есть чем гордиться.
Анна: Светлана Пугалова пишет: Сами зовете и не на роль гостей, а на роль судей. Это случилось боле 20-ти лет назад. Светлана Пугалова пишет: Это телега впереди лошади. Зовешь гостей - покажи свое образцовое хозяйство. Эта телега - РУССКАЯ ШКОЛА ЭКСПЕРТИЗЫ РПБ - должна была быть в полной боевой готовности те же 20 с лишним лет назад. И на ней должны были к нам въезжать гости, они же судьи, из-за рубежа. Видимо и тогда хозяйство было не в образцовом порядке и телега была со скрипом. Теперь без аллегорий - бардак он и есть бардак. И разовые, к тому же с опозданием на 20 лет, эксперименты над телом не помогут поставить на ноги умирающую лошадку. Нужна глобальная реанимация. ***
Tatjana: Да,я часто на выставках ловлю себя на мысли,а что бы сказал русский эксперт по поводу той или иной собаки,но их нету,этих экспертов! Больше всего нам бы хотелось,чтобы какой-нибудь непредвзятый российский эксперт приехал и повыгонял из ринга весь тот неликвид,который иногда и на первых местах оказывается,причём причина очень проста:какая-нибудь известная приставка перед его именем. Часто чувствуешь себя после этого одураченным:ты спонсируешь своим участием известные питомники в их нечистом деле(нечистом потому,что собаки откровенно порочные идут в разведение). Хотя часто и русские эксперты идут на чудовищные компромиссы,только чтобы их не перестали приглашать сюда. Это очень печальная,а для породы трагичная тенденция. В моём идеале РПБ судит на западе исключительно российский эксперт,неподкупный,но очень доброжелательный и оценка этого эксперта считается основополагательной для кёрунга(или несколько подобных),люди ценят оценку эксперта из родной страны породы и акцептируют её как окончательную. Я знаю,что это из разряда мечт,но двигаться в этом направлении,я считаю,надо.
Мила Пантелеева: Ирина Шлыкова пишет: Вера, сырость, например, очень характерна для собак излишне одетых, что очень ценится на шоу. Ира, нет такой связи у псовых, не нужно притягивать друг к другу за уши эти два момента. Я лично видела и знаю очень много борзых, которые имеют богатую породную псовину и правильную породную конституцию. Кстати, мне кажется, что секрет очарования псовой заключен, отчасти, и в том, что она при своих габаритах, имея сухой-крепкий тип конституции, одета в роскошную шелковую псовину.
Мила Пантелеева: Tatjana пишет: часто и русские эксперты идут на чудовищные компромиссы,только чтобы их не перестали приглашать сюда. Это очень печальная,а для породы трагичная тенденция. Tatjana, не менее часто русские эксперты в Европе судят высококвалифицированно, в полном соответствии со своим статусом. У профессионального породника, у патриота никогда рука не поднимется на чудовищный компромисс в судействе нашего русского национального достояния ради еще одного посещения какой-нибудь европейской страны.
Яна Вагина: Мила Пантелеева пишет: Ира, нет такой связи у псовых, не нужно притягивать друг к другу за уши эти два момента. Я лично видела и знаю очень много борзых, которые имеют богатую *породную* псовину и правильную породную конституцию. Абсолютно согласна! Хотя в некоторых линиях такая связь на первый взгляд, имеется, но, на мой взгляд, это связано с конкретными собаками-производителями, а не с биологической закономерностью. Губая (порочная) шерсть (извините, псовиной не назову), возможно, и связана, надо бы проанализировать o_O
Tatjana: Мила,надеюсь встретиться с таким экспертом осенью в Карлсруэ
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Т.е. чисто теоретически, сырые собаки, пусть даже очень одетые, не должны цениться на шоу. Теоретически - да. А практически? Vera Gordeeva пишет: Оценить качество собаки можно на выставке, по умолчанию на охотничьей. Вера, опять же теоретически, оценить качество собаки можно на любой выставке, но не всегда это делается профессионально, а главное не предвзято. Vera Gordeeva пишет: Поэтому я и спрашиваю, насколько должна быть расценена собака на охот выставке, чтобы Вы сочли ее рабочей? На отлично, на очень хорошо? Вера, собака может иметь и хорошо и даже удовлетворительно (есть такой термин пользовательное поголовье) и при этом быть (а не считаться) рабочей. Мила Пантелеева пишет: Ира, нет такой связи у псовых, не нужно притягивать друг к другу за уши эти два момента. Я лично видела и знаю очень много борзых, которые имеют богатую породную псовину и правильную породную конституцию Мила, не исключаю, что такие варианты бывают, но у меня тоже есть опыт (и не маленький) и я могу утверждать, что чаще всего излишне одетые собаки сыры!Они прибрюшисты, их пахи не тонкие и высокие, а толстые и отвисшие, головы тоже имеют признаки сырости, уши толсты, конечности не сухи. У кого-то все перечисленные признаки присутствуют, у кого-то частично. Анна пишет: Теперь без аллегорий - бардак он и есть бардак. И разовые, к тому же с опозданием на 20 лет, эксперименты над телом не помогут поставить на ноги умирающую лошадку. Нужна глобальная реанимация. А вот с этим соглашусь. Не стоит полу-дохлой лошадке пытаться диктовать свои условия всему Миру, для начала надо своим здоровьем заняться.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Вера, собака может иметь и хорошо и даже удовлетворительно (есть такой термин пользовательное поголовье) и при этом быть (а не считаться) рабочей. Вот именно может быть рабочей, а может и не быть. Вы предложили спасти породу разделением: разделить, пока еще можно сохранить хоть крохи., но не можете сформулировать критерий, по которому будете делить. Все, что вы пока предложили - делить по экстерьеру. Экстерьер есть у всех, каким он должен быть у рабочей собаки?
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Вы предложили спасти породу разделением: У Вас есть другие варианты? Давайте обсудим.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова я свое мнение о разделении уже высказывала. Боюсь, Вы снова не ответили на мой вопрос. Каким должен быть экстерьер, чтобы собака была отнесена к рабочим борзым?
Анна: Vera Gordeeva пишет: Каким должен быть экстерьер, чтобы собака была отнесена к рабочим борзым? Пока Иры нет...можно я попробую ответить (высказать свое мнение ). Вероятно таким: Или таким:
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Каким должен быть экстерьер, чтобы собака была отнесена к рабочим борзым? Вера, не обижайтесь, но рассказать в двух словах (пусть даже в двух больших постах - на которые, кстати, времени нет)это невозможно. Это длинная и серьезная беседа. Могу, как Аня пока предложить только картинки.
Мила Пантелеева: Ирина Шлыкова пишет: Мила, не исключаю, что такие варианты бывают, но у меня тоже есть опыт (и не маленький) и я могу утверждать, что чаще всего излишне одетые собаки сыры!Они прибрюшисты, их пахи не тонкие и высокие, а толстые и отвисшие, головы тоже имеют признаки сырости, уши толсты, конечности не сухи. У кого-то все перечисленные признаки присутствуют, у кого-то частично. Ирина Шлыкова пишет: Могу, как Аня пока предложить только картинки. Тогда начнем с картинок, так, наверное, будет нагляднее. Ирина Шлыкова Ира, как по-твоему, эта собака одета излишне или нет? Сразу оговорюсь, что фото не передает, реально он был одет, как говориться влом в роскошную шелковую псовину. Вот этой собачкой владела я. Сука полностью соответствовала конституциональному породному требованию, была одета в роскошную шелковую псовину и линяла по-старому типу - "волос выпал, волос вырос". Тонина волоса была превосходной. Имела тонкую кожу, породнейшее ухо, отлично подобранный пах, сухие конечности, породнейшую сухую голову. При этом не была профильной, т.е. имела нормальное сечение грудной клетки. На этой фотографии хорошо видно, как плотно прилегает кожа под подбородком и шеей. Голова у Гани нагнута, и ошейник находится ниже этой области.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Вероятно такимКонечно, эти собаки работали, но они хорошо одетые, широкие, правильного строения и отнюдь не беднокостные, чем они не шоу? Анна, а куда Вы относите Ратибора, Приму и ваших щеников? Неужели к рабочим? Ирина Шлыкова пишет:Это длинная и серьезная беседаСогласна, это предмет дискуссии. Но тогда сначала надо выработать критерии разделения, а потом уже, говорить о том, что оно нужно. Не определив понятия нельзя ими оперировать.
Светлана Пугалова: Мила Пантелеева пишет: Вот этой собачкой владела я. Ух ты, Гарна-то имела такой же черный "бант" на боку, как моя Инфанта. Вот досада-то что ни у кого из их совместных потомков не появился этот "бант" в окрасе. Кстати, в силу того, что личные кобели Ирины одеты тоже в лом, я подозреваю, что имеется ввиду что-то другое, а именно не породное распределение и непородную структуру. Да и у Аниса (не ошибаюсь?) псовина явно не в пол, а вполне приличной длинны.
Светлана Пугалова: Светлана Пугалова пишет: Гарна-то имела такой же черный "бант" на боку, как моя Инфанта. Чтобы не голословно.
Мила Пантелеева: Светлана Пугалова пишет: Да и у Аниса (не ошибаюсь?) псовина явно не в пол, а вполне приличной длинны Мила Пантелеева пишет: Сразу оговорюсь, что фото не передает, реально он был одет, как говориться влом в роскошную шелковую псовину. Света, я имею ввиду, не длину убора, хотя и она порядочная, а именно богатство псовины, т.е. кол-во волосяных луковиц на кв.см
Мила Пантелеева: Светлана Пугалова пишет: Чтобы не голословно. Опа! Света, а пятно реально похоже!
Светлана Пугалова: Мила Пантелеева пишет: не длину убора, хотя и она порядочная, а именно богатство псовины Так вот именно, что все породно, к вопросу о том надо ли стричь паха у хорошо одетой собаки. Анис, лишнее подтверждение, что если сложка породная и псовина имеет породное распределение, то пах выражен и псовина его не закрывает.
Светлана Пугалова: Мила Пантелеева пишет: Опа! Света, а пятно реально похоже! При том что "мы" не родственники. А вот у совместных потомков нет такого окраса, я прям изстрадалась.
Мила Пантелеева: Светлана Пугалова пишет: Анис, лишнее подтверждение, что если сложка породная и псовина имеет породное распределение, то пах выражен и псовина его не закрывает. Света, я пишу не о правильном распределении псовины (ее длины)по корпусу. Я о другом Мила Пантелеева пишет: я имею ввиду, не длину убора, хотя и она порядочная, а именно богатство псовины, т.е. кол-во волосяных луковиц на кв.см
Попов Дмитрий: Вера, а по Вашему плохо одетые, узкие, не правильного строения и беднокостные это рабочие собаки? И что такое шоу собаки? И в том и в другом стандарте написано, что псовая это охотничья собака, то бишь стандарт указывает на ее непосредственные функции. Собака запускаемая в воспроизводство должна отвечать требованиям стандарта. Не подтверждающая все требования стандарта, в том числе и свою профпригодность, должна быть выведена из воспроизводства. Тогда и разделять ни чего не нужно будет.
Светлана Пугалова: Мила Пантелеева пишет: Я о другом Это я поняла сразу. Но вопрос на самом деле интересный, а были ли Анис и Гарна упитанными собаками? Я не о сырости, а именно об упитанности, как там было с прощупыванием ребер? Мои собаки всегда были одеты более чем хорошо, но при этом и худобой не страдали, т.е. проблема разгрузочных недель всегда стояла. Зато тепешний лысый Миха дико худой. Поэтому я тоже где-то склонна считать, что на костях псовина не растет в должном количестве, ей нужно мясо.
Vera Gordeeva: Мила Пантелеева, Гарна очень красивая собака. А Вы с ней охотились? Попов Дмитрий пишет:а по Вашему плохо одетые, узкие, не правильного строения и беднокостные это рабочие собаки?Нет, я имела ввиду, что собакам приведенным Анной, ничто не мешает участвовать, успешно, на шоу. Собаки же "плохо одетые, узкие, не правильного строения и беднокостные" могут как быть рабочими, так и не быть, зависит от многих факторов, начиная с содержания и заканчивая обменными процессами и жадностью к зверю, но на шоу, они врядли что-то получат. И что такое шоу собаки? Я не считаю нужным делить собак. Но попытки это сделать предпринимают многие. Делят по разным критериям. Понятие шоу-борзая, вроде как интуитивно понятно, но четкого определения я, пока, не встречала. Единственное разделение, которое, на мой взгляд, пусть и не желательно для породы, но обосновано, это деление юридическое, по тем организациям в которых собаки зарегистрированы. ФЦИ и охотничьи общества, что, примерно, соответствовало бы делению на выставляющихся и охотящихся собак. Не подтверждающая все требования стандарта, в том числе и свою профпригодность, должна быть выведена из воспроизводства. На данный момент, никто не может гарантировать, что на испытаниях у меня встанет заяц. Если бы проводились садки, то требование подтверждения рабочих качеств было бы уместно. Я не знаю, есть ли статистика по рабочим качествам собак охотничьего разведения, но пока, у меня сложилось стойкое убеждение, что мало кто ловит зайца, даже у вас, в основном трешки. Светлана Пугалова пишет:Поэтому я тоже где-то склонна считать, что на костях псовина не растет в должном количестве, ей нужно мясо. Думаю, Вы абсолютно правы. Шоу - одетость, результат кормежки и содержания, а не только генов. Также как рабочая резвость - во многом результат тренировок.
Светлана Пугалова: Vera Gordeeva пишет: Шоу - одетость, результат кормежки и содержания, а не только генов Это Вы тактично намекнули, что я собаку не кормлю? Нет это именно гены. Увлечение излишней сухостью приводит похоже к потере богатой псовины, но это же работает в обе стороны. Погоня за обильным шерстяным покровом вполне может привести к сырости поголовья. Конституционный тип у РПБ сухой-крепкий и он подразумевает некоторую норму реакции: кто-то ближе к сухому, кто-то ближе к крепкому. Поэтому требуется сохранение баланса, чтобы иметь и сухую собаку и породно одетую при этом.
Попов Дмитрий: Вера, давайте на секунду зажмуримся и представим, что каждый желающий пройти со своими собаками тест по рабочим качествам будет не единожды обеспечен садочным зайцем. Успешное его прохождение будет давать право на ровне с дипломом полученным на испытаниях на использование в племенной работе. Сам тест очень серьезный, необходимо будет сделать хотя бы одну угонку зайцу на садочном поле размерами 700м. с дистанции пуска ну скажем 50 метров. Если представили, тогда у меня к Вам несколько вопросов. 1. На Ваш взгляд, какое количество в процентном соотношении от всего используемого в разведении у нас в стране поголовья успешно пройдет этот тест? И вытекающий из первого вопроса, второй. 2. Какую новую ОО создадут те люди чьи собаки не смогут пройти этот тест, но захотят и дальше продолжать их плодить, и размножать, и любить естественно? И третий из второго. 3. Будете ли Вы считать этих собак породными и достойными представителями?
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Согласна, это предмет дискуссии. Но тогда сначала надо выработать критерии разделения, а потом уже, говорить о том, что оно нужно. Не определив понятия нельзя ими оперировать. Вера, почему Вы думаете, что нет критериев. Вот статья Елены Фирсовой которая выражает в том числе и мое мнение. Мила Пантелеева пишет: Ира, как по-твоему, эта собака одета излишне или нет? Нет, Мила, это собака вполне породно одета. Кроме того, у него тонкий подрыв, подтянутые паха и живот.
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Это Вы тактично намекнули, что я собаку не кормлю? Нет это именно гены. Увлечение излишней сухостью приводит похоже к потере богатой псовины, но это же работает в обе стороны. Погоня за обильным шерстяным покровом вполне может привести к сырости поголовья. Конституционный тип у РПБ сухой-крепкий и он подразумевает некоторую норму реакции: кто-то ближе к сухому, кто-то ближе к крепкому. Поэтому требуется сохранение баланса, чтобы иметь и сухую собаку и породно одетую при этом. Соверешео верно.
Vera Gordeeva: Светлана Пугалова пишет:Это Вы тактично намекнули, что я собаку не кормлю? Разумеется)) Нет это именно гены. Увлечение излишней сухостью приводит похоже к потере богатой псовины, но это же работает в обе стороны. Гены генами, это бесспорно. Есть у меня подозрение, что сухость зависит от тренированности. И влияет на псовину. Именно при рассмотрении конкретной собаки, а не поголовья. Попов Дмитрий пишет:На Ваш взгляд, какое количество в процентном соотношении от всего используемого в разведении у нас в стране поголовья успешно пройдет этот тест? Процентов 70-80 молодых собак, до трех лет пройдет. Необходимо учесть, что сейчас садок нет и большинство собак (шоу собак) к охоте не готовят. Если бы объявили возможность участия, ситуация несколько изменилась бы. Какую новую ОО создадут те люди чьи собаки не смогут пройти этот тест, но захотят и дальше продолжать их плодить, и размножать, и любить естественно? Не знаю )) Будете ли Вы считать этих собак породными и достойными представителями?Нельзя просто взять и сказать: теперь у нас есть садки, кто не с нами, тот против нас. Все изменения должны вводиться постепенно, заводчики должны успеть учесть новые требования к поголовью хотя бы в одном поколении борзых. Во-вторых, вы не можете требовать от собак старше 5 лет, никогда не видевших зайца, участия наравне с молодыми собаками. В третьих, могут быть ценные породные экземпляры с травмами, не позволяющими участвовать в испытаниях. Таким образом, на начальном этапе, мы бы просто смогли оценить поголовье. Лет через 5-10, таки да, необходимо было бы отказаться от использования в разведении в России не рабочих собак российского разведения, что не отменяло бы возможность прилития иностранных кровей. Но самое главное, нельзя допускать перекоса в сторону рабочих качеств или экстерьера. Все должно быть сбалансировано. Хотите серьезный тест по рабочим качествам для шоу разведения, извольте поднять планку допуска к разведению по оценке экстерьера для собак охотничьего разведения.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Вера, почему Вы думаете, что нет критериев. Вот статья Елены Фирсовой которая выражает в том числе и мое мнение.Предложенные Еленой Фирсовой критерии основаны на полученных дипломах. У нее три критерия: 1. участие в курсинге и выставках РКФ; 2. на охоте и охот выставках; 3. только на выставках РКФ. Предложенное деление не бесспорно, но по нему можно разделить собак. Примерно такой же принцип разделения предлагала г-жа Шубкина. Вы же предлагали делить на основе экстерьера, но критериев, по которым можно куда либо отнести собаку не определили.
Мила Пантелеева: Ирина Шлыкова пишет: Нет, Мила, это собака вполне породно одета. Кроме того, у него тонкий подрыв, подтянутые паха и живот. Тогда надо установить, что есть "излишне одетая" собака. Может быть у тебя есть определение для такой собаки?
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: Процентов 70-80 молодых собак, до трех лет пройдет. Вы, Вера, большой оптимист. Если это произойдет, тогда я умою руки. Хотя бы дотянуть до 35-40%. Это я посчитаю большим успехом. Vera Gordeeva пишет: рабочая резвость - во многом результат тренировок. Значит Вы твердо считаете, что экстерьер передается по наследству, а рабочие качества это приобретенные? Vera Gordeeva пишет: заводчики должны успеть учесть новые требования к поголовью Каким образом Вы это себе представляете? Как исправить? Бежать вязаться к рабочим кобелям? А если собака не способна даже приблизится к зайцу, даже с учетом ежедневных тренировок. Долго придется исправлять. Vera Gordeeva пишет: Хотите серьезный тест по рабочим качествам для шоу разведения, извольте поднять планку допуска к разведению по оценке экстерьера для собак охотничьего разведения. В данном случае я не делю поголовье на шоу и рабочих. Этот тест в равных долях и рабочие пройдут с таким же процентом, т.е. те еже 35-40%. А вот требования к экстерьеру для улучшению досужести собак поднимать просто необходимо для всего поголовья без исключения. И оценки "отлично", как Большой Золотой Медали достойны на самом деле единицы, даже при очень не плохом поголовье.
Светлана Пугалова: Vera Gordeeva пишет: Есть у меня подозрение, что сухость зависит от тренированности. И влияет на псовину. Именно при рассмотрении конкретной собаки, а не поголовья. Тренировки конечно посушивают собаку, но в рамках заданного генотипа, т.е. тощая корова газелью не станет. Никакая тренировка не подтянет пах и не сделает ухо тонким и высокопосаженным, не уберет подбрудок, не сделает прилегающей кожу, как положено по стандарту. Возможно приходилось сталкиваться с вполне тренированными собаками у которых шкуру в районе холки можно оттянуть сантиметров на 15. В норме даже у загруженной борзой шкурку не отщипнешь. Так и с излишне сухими собаками, чтобы сделать их пухлыми не достаточно уложить на диван и кормить с ложки, надо угробить обмен веществ.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Анна, а куда Вы относите Ратибора, Приму и ваших щеников? Неужели к рабочим? Лично я отношу их к борзым, соответственно к собакам охотничьим. Чтобы называть их рабочими мне с ними ещё работать и работать, и я буду к этому всячески стремиться. Но никогда не буду стремиться назвать их шоу и что-то делать для того, чтобы моё разведение назвали шоу-разведением. Vera Gordeeva пишет: Процентов 70-80 молодых собак, до трех лет пройдет. Ой ли? 20-30 реальнее. Vera Gordeeva пишет: Хотите серьезный тест по рабочим качествам для шоу разведения, извольте поднять планку допуска к разведению по оценке экстерьера для собак охотничьего разведения. Т.е. Вы считаете что борзые шоу-разведения заведомо лучше экстеьером? А чем, к примеру, плохи вот эти суки вполне себе охотничьего разведения?
Анна: Мила Пантелеева пишет: Тогда надо установить, что есть "излишне одетая" собака. Подойдет?
Vera Gordeeva: Попов Дмитрий пишет:Хотя бы дотянуть до 35-40%. Это я посчитаю большим успехом. Возможно Вы и правы. Просто, я не знаю, по каким причинам молодая, правильно сложенная собака, может не поскакать. Мы же имеем ввиду, что у нее будет несколько попыток. Значит Вы твердо считаете, что экстерьер передается по наследству, а рабочие качества это приобретенные?Никоим образом. Для экстерьера собаку нужно вырастить. Загубить можно любого щенка. Рабочие качества также. Даже, если они есть генетически, но собака не тренирована, она скакать будет в лучшем случае 2-3 года. Да и опыт общения с зайцем, имеет значение. Если собака не имеет выдающихся данных, но в хорошем состоянии и постоянно тренируется, то она тоже будет скакать, но тоже не долго.Бежать вязаться к рабочим кобелям? Кого Вы имеете ввиду, под рабочим? Бегает понятно, с каким дипломом по зверю и какой оценкой на выставке РКФ?Каким образом Вы это себе представляете? Как исправить?Я думаю, что мы с Вами можем только гадать, какой процент собак поскачет, на предложенных Вами условиях. Сейчас вообще ничего нельзя сказать, про рабочие качества большинства шоу собак. Были бы садки -были бы результаты. Думаю, многие заводчики учли бы в своих планируемых вязках рабочие качества. Возможно отказались бы от некоторых производителей.Долго придется исправлять. Для того, чтобы ввести обязательные испытания для допуска в разведение, они должны быть очень и очень доступны для среднестатистического борзятника, и по цене, и по дальности проезда до места садок, а страна большая. Пока Вы их так организуете, пройдет очень много времени.И оценки "отлично", как Большой Золотой Медали достойны на самом деле единицы Да, вопрос качества экспертизы стоит очень остро. Это всегда было видно на Евразии )). Сейчас это подтвердила Сухановская выставка.
Ника Тырданова: Анна пишет: А чем, к примеру, плохи вот эти суки вполне себе охотничьего разведения? Хорошиии!!! Нижняя вообще как со старинной гравюры!
Мила Пантелеева: Анна пишет: Мила Пантелеева пишет: цитата: Тогда надо установить, что есть "излишне одетая" собака. Подойдет? Нет, наверное, не подойдет... у нее, скорее, псовина непородно распределена по корпусу.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Лично я отношу их к борзым, соответственно к собакам охотничьим. Чтобы называть их рабочими мне с ними ещё работать и работать, и я буду к этому всячески стремиться. Но никогда не буду стремиться назвать их щоу и что-то делать для того, чтобы моё разведение назвали шоу-разведением. Такая позиция не подразумевает разделения. Кто работает, те рабочие, кто выставляется - те шоу, а кто-то дома сидит и прекрасно себя чувствует. В большинстве пород так и есть.Ой ли? 20-30 реальнее. Возможно.Т.е. Вы считаете что борзые шоу-разведения заведомо лучше экстеьером? Теоретически должны быть лучше, в среднем, естественно, т.к. в шоу разведении правила жестче. Для того, чтобы сказать точно, нужно знать поголовье. Я же говорила не о собаках, а о правилах. А чем, к примеру, плохи вот эти суки вполне себе охотничьего разведения? Хорошие собаки. Нет смысла обсуждать конкретных собак. Можно обсуждать только поголовье. Я не говорила, что в охотничьем разведении собаки плохие, есть очень и очень красивые. Также как и в шоу есть вполне себе работающие собаки.
Vera Gordeeva: Ника Тырданова пишет:Хорошиии!!! Нижняя вообще как со старинной гравюры!Сразу видно взгляд художника. Это Славна, выиграла конкурс на соответствие ермоловскому стандарту в Волгограде.
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: Кого Вы имеете ввиду, под рабочим? Бегает понятно, с каким дипломом по зверю и какой оценкой на выставке РКФ? Вера, он не просто бегает, он должен стабильно работать. Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце. Про дипломы не знаю не всегда везет на испытаниях, поэтому достойные собаки иногда остаются и без них или максимум трешка. Про оценку на выставке РКФ и говорить не приходится владельцы таких собак порой и не знают, что существуют другие выставки помимо охотничьих (но таких уже мало). Да и другие они эти кобели, не привычные для нынешних экспертов. Вот например этот кобель имеет официальные две первые степени, а сколько он их сделал на охоте и не перечесть. Да же повидавшая много чего Галя Грачева увидев его работу подумала, что заяц был дефектный.
Vera Gordeeva: Попов Дмитрий пишет:Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце.Понимаете ли в чем дело, шоу собака, приехавшая на испытания, может рассчитывать на одного зайца, и то если повезет. Т.е. должна сделать угонку в любом случае. А потом ее хозяин услышит на форуме, что имеет всего лишь поганую трешку.)) Какие-то не равные условия. Про дипломы не знаю не всегда везет на испытаниях, поэтому достойные собаки иногда остаются и без них или максимум трешка. Про оценку на выставке РКФ и говорить не приходится владельцы таких собак порой и не знают, что существуют другие выставки помимо охотничьих В таком случае, отвечу на Ваш вопрос. Никто из шоу сук, даже, если она вообще не бегает, не будет вязаться с таким кобелем. ИМХО.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Это Славна Вторая. Первая - Суета Морозова. Попов Дмитрий пишет: Про оценку на выставке РКФ и говорить не приходится владельцы таких собак порой и не знают, что существуют другие выставки помимо охотничьих А оно им надо? Vera Gordeeva пишет: Никто из шоу сук, даже, если она вообще не бегает, не будет вязаться с таким кобелем. Т.е. кобель, который "Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце...Вот например этот кобель имеет официальные две первые степени, а сколько он их сделал на охоте и не перечесть. Даже повидавшая много чего Галя Грачева увидев его работу подумала, что заяц был дефектный. " не подходит суке которая вообще не бегает? И она, конечно, пойдет к кобелю с титулами, даже если он тоже - дрова. Приплыли.
Vera Gordeeva: Мила Пантелеева пишет:у нее, скорее, псовина непородно распределена по корпусу.А можете расшифровать для особо понятливых.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Т.е. кобель, который "Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце." не подходит суке которая вообще не бегает? И она конечно пойдет к кобелю с титулами, даже если он тоже - дрова. Приплыли. Нет, с кобелем у которого:Про дипломы не знаю не всегда везет на испытаниях, поэтому достойные собаки иногда остаются и без них или максимум трешка. Про оценку на выставке РКФ и говорить не приходится владельцы таких собак порой и не знают, что существуют другие выставки помимо охотничьих Нет дипломов, нет оценок. На слово будете верить, что собака работает, может быть по экстерьеру сможете определить рабочие качества? И кто сказал, что вместо него будет использоваться не рабочая собака? Если заводчик хочет рабочее потомство, он будет учитывать рабочие качества. По дипломам.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Если заводчик хочет рабочее потомство, он будет учитывать рабочие качества. По дипломам. Рабочие качества можно оценить только своими глазами. Равно как и экстерьер. Но никак не по дипломами и титулами. Таковы реалии нашего времени.
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: Никто из шоу сук, даже, если она вообще не бегает, не будет вязаться с таким кобелем. ИМХО. Вот видите как наши мнения расходятся, я бы сейчас многое отдал, что бы повязать свою суку с этим кобелем. Так же до сих пор не могу себе простить что один из своих пометов почти полностью отдал в Генераловку. Собаки уходят и их не вернуть.
Попов Дмитрий: Вера, верить можно только своим глазам.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Рабочие качества можно оценить только своими глазами. Равно как и экстерьер.Экстерьер естественно, да. Оценить работу, может быть. Приедете с течной сукой в Волгоград, пойдете с кобелем искать зайца. Даже если найдете, это показатель работы, но не ее стабильности. Не все со своими собаками могут доехать на охоту, а Вы думаете, кто-то чужую работу в поле поедет смотреть. Таковы реалии нашего времени. Попов Дмитрий пишет:Вот видите как наши мнения расходятся, я бы сейчас многое отдал, что бы повязать свою суку с этим кобелем. Вы его лично видели и видели, как он работает.Думаю знаете его родословную. У него есть единички. Я же Вам писала, про собаку, которая имеет только трешку.
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: а Вы думаете, кто-то чужую работу в поле поедет смотреть. Тот кто хочет чего-то добиться ездит и смотрит в первую очередь чужих собак. Vera Gordeeva пишет: Я же Вам писала, про собаку, которая имеет только трешку. Мой Махай имел только трешки, хотя на глазах у всей ровняжки на областных состязаниях сделал первую степень, а эксперты не заметили, но это не помешало умным заводчикам запомнить его.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Приедете с течной сукой в Волгоград, пойдете с кобелем искать зайца...Вы думаете, кто-то чужую работу в поле поедет смотреть. Таковы реалии нашего времени. Кобель подбирается суке не в дни течки, и даже не за месяц-другой до неё, а очень за долго до собственно момента вязки. И за год и за два...Так что время есть и при желании можно поехать и посмотреть. Но есть, конечно, альтернатива - титулы, дружба, кобель живущий в соседнем дворе.
Vera Gordeeva: Уважаемые Анна и Дмитрий, разумеется "при желании можно поехать и посмотреть", "Тот кто хочет чего-то добиться ездит и смотрит в первую очередь чужих собак." В идеале так и есть. Но, Вы забываете, что съездить из Москвы не так просто. Ездить на охоты, чтобы смотреть потенциальное поголовье и выбирать кобеля, как-то дороговато. Ну допустим даже так. А, если у меня шоу сука, которую я вяжу рабочим кобелем без титулов. Кто этих щенков покупать будет? Я щенятникам буду говорить:"поверьте на слово, кобель работает шикарно, сама видела, а дипломов нет, не повезло". Не говоря уже о том, что я их не смогу провести через свой питомник. Дмитрий пишет:на глазах у всей ровняжки на областных состязаниях сделал первую степень, а эксперты не заметили, но это не помешало умным заводчикам запомнить его. Ну повезло заводчикам. А могло зайца вообще не быть, и ничего бы не увидели. Чтобы знать и оценивать потенциальных кобелей по работе, а не по дипломам, надо иметь возможность постоянно ездить на охоты. Не у всех она есть. Вы Анна зря думаете, что альтернатива:"титулы, дружба, кобель живущий в соседнем дворе". Совсем не обязательно. Альтернативой может быть и другой рабочий кобель.
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: Не говоря уже о том, что я их не смогу провести через свой питомник. А многие ради того, что бы повязать с такими кобелями платят штрафы и восстанавливают эту свалившуюся на нашу голову беду - родословную РКФ. Удачи Вам, Вера, в вашей племенной деятельности.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Альтернативой может быть и другой рабочий кобель. Так его тоже надо ехать и смотреть, даже если не надо восстанавливать родословную РКФ. ) Не верь выставочным титулам и рабочим дипломам - таковы реалии нашего времени.
Vera Gordeeva: Давайте вернемся к делению породы. Как было тонко замечено на другом форуме, воду мутят эксперты. Мы же с вами простые борзятники, я представитель потенциального шоу поголовья, вы представители потенциально рабочего поголовья, если бы было официальное разделение пород. И именно Вы, дали самое точное определение рабочей собаки:Лично я отношу их к борзым, соответственно к собакам охотничьим. Чтобы называть их рабочими мне с ними ещё работать и работать, и я буду к этому всячески стремиться.Вера, он не просто бегает, он должен стабильно работать. Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце. Вот оно определение: стабильно работающая собака. Именно работающая, а не ездящая на охоту. Она может быть и охотничьего разведения и РКФного. Так же и шоу, это не сырые и лохматые, это не те которые не охотятся. Это те, которые стабильно входят в расстановку. Тогда необходимо выделить еще собак стабильно показывающих высокие результаты на курсинге. Теперь вернемся к вашим оценкам вероятности работы борзых на садках. В среднем 30%. Это и будет охотничий рабочий класс борзых. Только на таких условиях это будет элитный класс. И очень малочисленный. Также, как и класс курсинговых рабочих собак и шоу собак. Естественно, уже нельзя говорить о разделении, т.к. классы могут пересекаться во первых, а, самое главное, мы не делим всю массу собак на красных и белых, мы выделяем из общей массы лучших. Тогда мы имеем общее поголовье борзых, в которых есть три элитных класса: шоу, курсинг, охота. И мега породные собаки, которые весной тренируются, летом бегают на курсинге, осенью на охоте, зимой на выставках)) Самое забавное, что при таком делении (не разделении)мы возвращаемся в самое начало темы: судейство в пользу собаки. Судейство в пользу собаки, это не закрытие глаз на недостатки и пороки, в пользу достоинств, но выбор лучшей по достоинствам. Такое судейство очень сложное, т.к. стандарт идет от недостатков, но оно считается более продуктивным. Предлагаю по тому же принципу рассмотреть рабочие качества.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: А, если у меня шоу сука, которую я вяжу рабочим кобелем без титулов. Кто этих щенков покупать будет? Я щенятникам буду говорить:"поверьте на слово, кобель работает шикарно, сама видела, а дипломов нет, не повезло". Не говоря уже о том, что я их не смогу провести через свой питомник. А Вы говорите нет разделения.
Vera Gordeeva: Анна пишет:Не верь выставочным титулам и рабочим дипломам - таковы реалии нашего времени. К сожалению тут Вы абсолютно правы. Попов Дмитрий пишет:Удачи Вам, Вера, в вашей племенной деятельности. И Вам удачи Дмитрий, мы пойдем разными путями, но, я надеюсь, встретимся на финише, когда придем к стабильно работающему и очень красивому поголовью, с которым и великий князь не постеснялся бы выйти в поле.
Анна: Vera Gordeeva пишет: мы пойдем разными путями А Вы говорите нет разделения.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова, нет разделения, есть стереотипы, ими удобно пользоваться. Анна, Вы выдернули цитату, разделение - это две дороги, ведущие в разном направлении. Я говорила о двух путях, ведущих к одной цели.
Анна: Хорошо что на улице дождь и в сад огород не выйдешь, можно почирикать. Vera Gordeeva пишет: Как было тонко замечено на другом форуме, воду мутят эксперты. Да мы все вместе мутим будь здоров! Vera Gordeeva пишет: Я говорила о двух путях, ведущих к одной цели. Самое забавное, что при таком делении (не разделении)мы возвращаемся в самое начало темы: судейство в пользу собаки. А давайте вернемся немного к самому началу, до судейства в пользу собаки - к функции и экстерьеру...Когда создавали породу дело было примерно так: была точно обозначена функция - борзая болжна быть резвой накоротке. И борзятники того времени подмечали как именно должна быть сложена собака, чтобы быть резвой накоротке и оставаться достаточно мощной для охоты на волка и брали в разведение именно таких собак. Поколение за поколением, не один десяток лет. У них не было шоу и курсингов, но у них был интерес покушать диетическое мясо (зайчатину) и иметь зимой теплый волчий тулуп, дамам лисью шубу. ) Т.е. сложку собак определяла функция. Никому нафих не нужны были собаки не работающие и распоряжения псарям об их уничтожении Или продаже давались без особого сожаления. Поэтому борзые примерно и оставались в одних параметрах, не смотря на разность типов различных фамильных отродий. И основные параметры это рост, преимущество зада над передом и ширина переда и зада. Самое интересное, что нам особо изобретать ничего не надо - у нас есть готовые параметры резвой борзой, описанные и проверенные не одним десятком лет и не одним псовым заводчиком прошлого. Мы же, придумав каждый сам себе светлый образ, решаем его воплотить, откровенно игнорируя наследие, доставшееся нам. И не просто наследие, а проверенные параметры. Вот просто считаем себя умнее каких-то там когда-то живших псовых охотников и всё тут. Но только у них собаки были резвыми (не хуже греев, а по некоторым источникам резвее), а у нас в основной массе...дрова дровами (пардон). Что касаемо функции и экстерьера...изменилась функция, от борзых потребовался рост для пущей важности на выставках и псовина в пол для красоты неземной. Вуаля - экстерьер незамедлительно последовал за функцией, нарушив гармонию, отслеженную и зафиксированную не на одой собаке и даже не на сотне, а на столетних наблюдениях. И борзым теперь, c изменившимся в угоду моде экстерьером, очень напряжно выполнять прежнюю функцию, практически невозможно. Всё просто. Так что пути может и два, но вот цели в конце каждого из них всежки разные. ***
Vera Gordeeva: И основные параметры это рост, преимущество зада над передом и ширина переда и зада.Рост кобелей был около 80, сук около 70, сейчас они насколько выше, но не намного.И не просто наследие, а проверенные параметры.Давайте переведем стрелки на кого-нибудь конкретного. Кто в 80-х переписал стандарт рпб, который устанавливает верхние границы роста 86 и 78 см? Соловьев кажется. Если бы не он, какая сейчас порода была бы. Шоу борзых точно не было бы.Но только у них собаки были резвыми (не хуже греев, а по некоторым источникам резвее), а у нас в основной массе...дрова дровами (пардон).у Вас на это статистика есть? На дрова. Борзой шоу кобель и сейчас может бегать наравне с шоу грейкой.изменилась функция, от борзых потребовался рост для пущей важности на выставках и псовина в пол для красоты неземной. Вуаля -экстерьер незамедлительно последовал за функциейРост и псовина - это не функция. Экстерьер может меняться, главное, что стандарт остался. И стандарт допускает и высокий рост и длинную псовину. Откройте Губина, описание псовых борзых: "По виду псовая борзая должна быть громадна, мощна и свирепа", "псовина псовой борзой должна быть длинная, приблизительно двухвершковой длины", "отчесы у кобелей иногда бывают громадные и нередко достигают 4-х вершковой длины". Этой породы уже нет, но это описание показывает, что богатая псовина не мешает охотиться. Те же изменения в экстерьере, которые критичны для функции, но часто встречаемы среди чемпионов: высокопередость, скошенность крупа, прямая пясть, круглая кость, круглая лапа, светлые глаза; в стандарте описаны, как недостатки или пороки. Не надо путать неквалифицированную экспертизу и тенденции в разведении.Так что пути может и два, но вот цели в конце каждого из них всежки разные.Цель шоу борзоводства в России - породные, резвые собаки. А вы куда собрались?
Анна: Vera Gordeeva пишет: у Вас на это статистика есть? На дрова. У меня есть глаза. Vera Gordeeva пишет: Борзой шоу кобель и сейчас может бегать наравне с шоу грейкой. Какое счастье! А сука уже не дотянет? Vera Gordeeva пишет: "По виду псовая борзая должна быть громадна, мощна и свирепа"В пределах мах 18 вершков (кобель). Vera Gordeeva пишет: Рост и псовина - это не функция. Есессно! Функция - дефеле в ринге. Vera Gordeeva пишет: Не надо путать неквалифицированную экспертизу и тенденции в разведении. Тенденции в разведении следуют как раз за неквалифицированной экспертизой. Vera Gordeeva пишет: Цель шоу борзоводства в России - породные, резвые собаки. У шоу борзоводства где бы то ни было совсем другие цели. Vera Gordeeva пишет: А вы куда собрались? В сказку, коль скоро мы перешли на личности.
Vera Gordeeva: Какое счастье! А сука уже не дотянет? Если кобель дотянет, то и сука тоже, Вы сами это знаете.В пределах мах 18 вершков (кобель).А этого мало? Сейчас собаки 82-84 см, это не намного больше.Тенденции в разведении следуют как раз на неквалифицированной экспертизой.Вы не справедливы. Охотники, значит, дипломам не доверяют, сами работу в поле смотрят. А шоу борзятники, как титул увидели, сразу вязаться побежали.В сказку, коль скоро мы перешли на личности. Мы не переходили на личности. Неужели Вы подумали, что я имею ввиду Вас лично. У меня нет никакого интереса обижать ни Вас, ни охотников вообще, ни рабочих собак.У шоу борзоводства где бы то ни было совсем другие цели. Анна, Вы можете считать, что у шоу борзоводства другие цели, у некоторых они действительно другие. Но в итоге, это ничего не меняет. Разделение подразумевает не использование собак из другой группы в разведении. Оно имело бы смысл, если бы кровь шоу собак сильно отличалась и портила рабочее поголовье. Но, на минуточку, борзой Махай, берущий зайца, о котором здесь говорил Дмитрий Попов - сын Загара из Раздолья, рабочая собака. Мои дети Загара, имеют дипломы в основном по курсингу и только один по зайцу. И они будут при разделении шоу борзыми. Ратибор и его дети будут рабочими собаками. А мои дети Радонежа, являющиеся племянниками Вашего Ратибора будут шоу собаками. И Вы хотите сказать, что разделение есть? Это же попытка откреститься от самих себя. Это разделение есть только в головах заводчиков.
Анна: Vera Gordeeva пишет: И Вы хотите сказать, что разделение есть? Это же попытка откреститься от самих себя. Я не ратую за разделение, но хочу сказать что оно есть. И это не открещивание от самих себя - это попытка найти самих себя. ***
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva пишет: А, если у меня шоу сука, которую я вяжу рабочим кобелем без титулов. Кто этих щенков покупать будет? Вера, вот с этого и надо было начинать. У нас с Вами разные цели. Вы продавать. Для этого необходимы весомые регалии. А я, в первую очередь, для себя, и с прицелом на будущее. Vera Gordeeva пишет: Не говоря уже о том, что я их не смогу провести через свой питомник. Вера, питомник это значит заводчик со стажем. Это как минимум два три и более своих колен в родословной. Это узнаваемый тип собак. Это накопленный опыт и уважение. Это собаки стабильно показывающие определенные результаты или в поле, или на выставках. Вы можете, что-то из этого предложить. Если можете, то Ваши щенки будут находить своих владельцев. Написал Вам много, но не рискнул разместить. Это в некотором роде очень ранит многих пользователей данного форума
Vera Gordeeva: Попов Дмитрий пишет:У нас с Вами разные цели. Вы продавать. Нет, Вы не правы. Продавать не основная цель, но и оставлять себе весь помет нельзя. Т.е. я бы и оставила, но не могу себе позволить этого.Вера, питомник это значит заводчик со стажем. Это как минимум два три и более своих колен в родословной. Это узнаваемый тип собак. Это накопленный опыт и уважение. Это собаки стабильно показывающие определенные результаты или в поле, или на выставках. Сейчас у меня третье поколение моих собак. Не много, конечно. Стабильность, пока, только на выставках, т.к. дети еще маленькие. На курсинге они покажут отличные результаты, я уверена и в поле, если получится. Да, разумеется, у многих уважаемых борзятников опыт в разведении больше, чем вся моя жизнь, но я хочу чтобы мои дети, носили мою приставку.Я вероятно доеду до БиКа, может быть там и пообщаемся
Попов Дмитрий: Vera Gordeeva С удовольствием
Ирина Шлыкова: Мила Пантелеева пишет: Нет, наверное, не подойдет... у нее, скорее, псовина непородно распределена по корпусу. Правильно. Одинаковой длинны почти по всему корпусу. В своей статье "Горькая улыбка в ответ на грустные размышления", я так и писала: "Излишне одетыми называют собак с непородным распределением псовины по корпусу. Указания о породном распределении псовины можно найти как в публикациях дореволюционных борзятников, так и в современном отечественном Стандарте. " На сухой собаке такая псовина не вырастет.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Рост и псовина - это не функция. Да, рост и псовина это не функция, но Вы же не станете отрицать, что правильный экстерьер обеспечивает продуктивную работу. Vera Gordeeva пишет: Экстерьер может меняться, главное, что стандарт остался В самую точку! У нас Стандарт сам по себе, а собаки сами по себе. Vera Gordeeva пишет: Анна, Вы можете считать, что у шоу борзоводства другие цели, у некоторых они действительно другие. Но в итоге, это ничего не меняет. А какие цели у шоу-борзоводства? И если цели разные, то почему это ни чего не меняет. Знаете, если бы мы с Вами решали как отдохнуть и Вы хотели бы пойти на дискотеку, а я посидеть в библиотеке, цели были бы разные? Вроде одна - отдохнуть, но по сути они разнятся. Vera Gordeeva пишет: Разделение подразумевает не использование собак из другой группы в разведении. Оно имело бы смысл, если бы кровь шоу собак сильно отличалась и портила рабочее поголовье. А оно не портит? Не стану лукавить, да есть в шоу отличные собаки вполне соответствующие типу РПБ и, возможно, эти собаки могут охотиться. Но вся беда в том, что от двух рабочих собак можно получить тупиц, отбраковать и работать дальше. Но уж от двух непроверенных и неработающих Вы их получите вернее. Понимаете, Вам в голову не приходит, что пусть даже правильная по сложке собака, может быть тупой в поле. А это далеко не так! Все кто бывает в полях, регулярно охотится знают это и видели такие варианты не раз. Но беда в том, что у нас не охотится и не тестируется по р/к процентов 70 поголовья! Курсинг? Ну да, тоже вариант. Но не всякая собака азартно бегающая за мочалом способна достать русака. Если уж говорить об отборе по искусственной приманке, лучше учитывать результаты рейсинга, во всяком случае там есть хоть какие-то объективные показатели, в отличие от курсинга. И сколько процентов поголовья вообще посещают бега? Vera Gordeeva пишет: Но, на минуточку, борзой Махай, берущий зайца, о котором здесь говорил Дмитрий Попов - сын Загара из Раздолья, рабочая собака. Да я могу расширить этот список - дети Мушмулы Грачевой тоже происходят от Загара и работают, собаки Натальи Будычевой от Загара и работают. Поймите, мы находимся в начале этого "славного" пути - превращения РПБ в Borzoi. Без объективного показателя (такого как способность собаки выполнять свою функцию), учитывая любовь людей к вкусовщине, эта трансформация произойдет обязательно. Я понимаю, девушкам что мнят себя великими заводчиками и знатоками охоты, это до звезды, на их век хватит. Ну а после нас, как известно, хоть потоп.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Если уж говорить об отборе по искусственной приманке, лучше учитывать результаты рейсинга, во всяком случае там есть хоть какие-то объективные показатели, в отличие от курсинга. И сколько процентов поголовья вообще посещают бега? У нас кинодромов прям завались!
Ирина Шлыкова: Анна пишет: У нас кинодромов прям завались! Спрос рождает предложение. Сейчас, по большому счету, спроса даже не тестирование бегами нет. Все что проводится собирает кучку энтузиастов. Посмотри, на всех мероприятиях по бегам одни и те же лица. Ольга Юнг мне рассказывала, что в Ирландии, например, даже во время войны кинодромы выживали за счет входных билетов. А сейчас кинодомы Ирландии посещают семьями в выходной день. Приходят те у кого и нет собак вовсе, просто увидеть забеги, поболеть за собак, отдохнуть и провести время. Наши же беговые мероприятия собирают только владельцев собак со своими питомцами. Безусловно, отчасти это происходит от того, что бега проводятся за городом, условий там нет. Чтобы развивались кинодромы необходимы большие денежные вливания. А у нас их нет. Вот бы где консолидировать усилия, искать спонсоров, привлекать инвесторов вместо бесполезных склок.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Вы же не станете отрицать, что правильный экстерьер обеспечивает продуктивную работу. Разумеется не стану. функция обеспечивает экстерьер, экстерьер функцию. Круг замкнулся. Высокий рост и длинная псовина допускаются стандартами рпб. Т.к. описано только ее распределение. Понятно, что глядя, порой, на рослого иностранного чемпиона с псовиной до земли, возникают сомнения, что он поскачет. Ну так начинать надо с причин, последствия лечить бесполезно, пока есть причины. А причина - допуск очень высокого роста и слишком длинной псовины стандартом (в том числе охотничьем.)В самую точку! У нас Стандарт сам по себе, а собаки сами по себе.Вы меня не поняли. У нас-то, как раз, стандарт это основное. Экстерьер может меняться в пределах стандарта. Тогда возникаю типы.А какие цели у шоу-борзоводства? Я уже писала выше: получение породных и резвых собак.И если цели разные, то почему это ни чего не меняет.Цель шоу борзоводства в России, определяются питомниками и заводчиками. Если цель одного из питомников отличается от общей, то он, все равно, не окажет сильного влияния на общую массу. Но вся беда в том, что от двух рабочих собак можно получить тупиц, отбраковать и работать дальше. Но уж от двух непроверенных и неработающих Вы их получите вернее.Вас никто не заставляет использовать двух непроверенных собак. Никто не мешает их также отбраковывать. Вас, даже, никто не просит их использовать в разведении. Быть заводчиком это не только труд, но еще и талант, и удача. Боитесь - не рискуйте. Грачева рискнула и не прогадала. Собаки работают, экстерьер, я думаю, тоже не пострадал. Вы, даже не сформулировав четкие критерии отбора, не выработав методику разделения и не обосновав ее необходимость, почему-то считаете возможным навязывать свое нежелание вязать рабочих сук с шоу кобелями, заводчикам. К слову сказать: каков по вашему мнению процент охотничьих собак, берущих зверя? Не попытавшихся это сделать, и получивших трешку, а именно стабильно берущих? Но беда в том, что у нас не охотится и не тестируется по р/к процентов 70 поголовья!Они не тестируются не потому, что шоу заводчикам плевать на охотничьи качества, а потому, что нет садок, а на испытаниях никто не может гарантировать даже одного зайца. Не говоря уже о проверке стабильности работы. Я понимаю, девушкам что мнят себя великими заводчиками и знатоками охоты, это до звезды, на их век хватит. Ну а после нас, как известно, хоть потоп.Я являюсь заводчиком - это неоспоримый юридический факт. Но ни "великим заводчикам", ни "знатоком охоты" я себе не называла. И я не разваливаю породу на РПБ и Borzoi.
Анна: Vera Gordeeva пишет: функция обеспечивает экстерьер, экстерьер функцию. Круг замкнулся. Не, функция первична. Это не круг, это вектор. Продублирую ссылку на статью для почитать и подумать.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Разумеется не стану. функция обеспечивает экстерьер, экстерьер функцию. Круг замкнулся. Да не замкнулся круг, Вера Правильный экстерьер это условие необходимое, но недостаточное для выполнения функции. Иначе для чего собак тестировать в поле? Кроме того, все мы прекрасно знаем, что зачастую собаки далеко не правильного экстерьера дают в поле форы собакам сложенным правильно. Тут еще надо разобраться, верно ли мы понимаем что такое правильный экстерьер. Это, как раз то, что до нас пытается донести Дима Попов. Vera Gordeeva пишет: А причина - допуск очень высокого роста и слишком длинной псовины стандартом (в том числе охотничьем.) Вера, вы вроде оба стандарта почитали, мне казалось все уяснили. Цитирую часть стандарта о псовине Мягкая, шелковистая, волнистая или в крупном завитке: допускаются и более мелкие завитки. На голове, ушах, боковых поверхностях конечностей – очень короткая, плотно прилегающая. На спине, шее – более длинная и часто – волнистая. На бедрах и боках короче и может быть в завитке. Уборная, более длинная псовина, расположена на: шее /муфта/, нижней стороне груди и живота, задней части передних ног и бедер. Снизу правила /хвоста/ - подвес, у основания правила обычно – завитки. Подшерсток не выражен.НЕДОСТАТКИ: прямая, пушистая, жесткая, тусклая, взъерошенная шерсть, слабая развитость уборной псовины, очесов и подвеса. ПОРОКИ: грубая шерсть, торчащая шерсть. Где здесь написано, что она должна быть (или допускается) одинаковой длинны по всему корпусу? Да об одинаковой по длине псовине нет ни слова, но это не значит, что если об этом не пишут, то это допускается. Скорее наоборот. Знаете, в один документ невозможно впихнуть все что встретишь в жизни, а уж тем более предусмотреть какие там новые "тренды" появятся в породе. С ростом тоже самое. Рост выше установленного на 2 см Стандарт рекомендует рассматривать, как недостаток, но это вовсе не значит, что мы должны развести собак со среднюю холмогорскую коровку. Vera Gordeeva пишет: Вы меня не поняли. У нас-то, как раз, стандарт это основное. Экстерьер может меняться в пределах стандарта. Тогда возникаю типы. Ну так я и смотрю, мы уже наменяли "в пределах Стандарта" - крупный глаз днем с огнем не сыскать, маленькие тонкие уши в правильной затяжке редкость, а теперь бы сохранить косой разрез глаз. Vera Gordeeva пишет: Я уже писала выше: получение породных и резвых собак. Как вы получите резвых, если вы в поле не бываете? А про потерю породных признаков (глаза, уши) сказала чуть выше. Vera Gordeeva пишет: Цель шоу борзоводства в России, определяются питомниками и заводчиками. Если цель одного из питомников отличается от общей, то он, все равно, не окажет сильного влияния на общую массу. Вера, вашими бы устами да мед пить. Цель каждого питомника наплодить как можно больше титулованных собак. И если бы титулы отражали реальную ценность собаки для породы, то не возникали бы такие темы, как на Борзеньких. Vera Gordeeva пишет: Вас никто не заставляет использовать двух непроверенных собак. Меня нет. А вы проверяете собак в поле, прежде чем их повязать? Vera Gordeeva пишет: Они не тестируются не потому, что шоу заводчикам плевать на охотничьи качества, а потому, что нет садок, а на испытаниях никто не может гарантировать даже одного зайца. Не говоря уже о проверке стабильности работы. А охотникам и садки проводят и зайцев им гарантируют. Vera Gordeeva пишет: Я являюсь заводчиком - это неоспоримый юридический факт. Но ни "великим заводчикам", ни "знатоком охоты" я себе не называла. Да не о Вас речь шла в этой части моего зажигательного спича.))Не надо все воспринимать на свой счет. Vera Gordeeva пишет: И я не разваливаю породу на РПБ и Borzoi. А если хорошо подумать?
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Вы, даже не сформулировав четкие критерии отбора, не выработав методику разделения и не обосновав ее необходимость, почему-то считаете возможным навязывать свое нежелание вязать рабочих сук с шоу кобелями, заводчикам. Вера, я не виновата, если Вы даже четкую и понятную статью Фирсовой "переработали" и поняли как-то по-своему, сделав весьма забавные выводы!
Vera Gordeeva: Анна пишет:Не, функция первична. Это не круг, это вектор. Не могу согласиться. Функция первична. Никто не спорит. Из функции идет экстерьер. Если бы был вектор, мы бы на этом остановились. Но ведь именно за эту остановку, охотники ругают шоу собак. Что бы поддерживать экстерьер функция нужна, но не необходима. Чтобы поддерживать функцию экстерьер необходим. Кроме того, все мы прекрасно знаем, что зачастую собаки далеко не правильного экстерьера дают в поле форы собакам сложенным правильно. Тут еще надо разобраться, верно ли мы понимаем что такое правильный экстерьер. Во-первых нет смысла оценивать отдельных собак, их результаты в пределах погрешности. Во-вторых собака не одним экстерьером бегает. И если сложенная хуже, бегает лучше, это значит только и всего, что какие-то из ее других качеств развиты лучше, чем у второй.Где здесь написано, что она должна быть (или допускается) одинаковой длинны по всему корпусу? А кто говорил про одинаковую длину по корпусу? Речь шла о слишком длинной псовине.Рост выше установленного на 2 см Стандарт рекомендует рассматривать, как недостаток, но это вовсе не значит, что мы должны развести собак со среднюю холмогорскую коровку. А никто и не разводит. Или Вы хотите сказать, шоу кобели сейчас по 88 см? Как вы получите резвых, если вы в поле не бываете?На курсинге, я не писала: "жадных к зверю".Цель каждого питомника наплодить как можно больше титулованных собак. Спасибо Вам. Теперь я знаю какая у меня цель в разведении. А для того чтобы "наплодить как можно больше титулованных собак", нужно, чтобы поголовье питомника было стабильно высокопородным.А вы проверяете собак в поле, прежде чем их повязать?А причем тут я? Я не говорю, что развожу рабочих собак. А вот вы разводите. Ну и сколько из них берет зверя?А охотникам и садки проводят и зайцев им гарантируют. Не подскажете где? Надеюсь это в европейской части России. Или они не для всех? Вера, я не виновата, если Вы даже четкую и понятную статью Фирсовой "переработали" и поняли как-то по-своему, сделав весьма забавные выводы! Я имела ввиду не статью Фирсовой. Я имела ввиду лично Вас, с вашим разделением по экстерьеру. Вы, конечно, сказали, что статья выражает и Ваше мнение, но общего я нашла только желание разделить породу.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Не могу согласиться. Функция первична. Никто не спорит. Из функции идет экстерьер. Если бы был вектор, мы бы на этом остановились. Вектор - это луч, имеющий точку начала и не имеющий конца. Мы бы не остановились, а занимались по Цигельницкому Е.Г. - "тонким совершенствованием определенных черт." Если предположить что начальная точка вектора - это функция, то каждая другая точка - это другая функция и, соответственно, уже другой вектор развития. Мы поменяли начальную точку, изменив тем самым функцию, и, как следствие, путь развития (в нашем случае - экстерьер). И, кстати, отодвинув тонкую шлифовку определенных черт на ещё более отдаленную перспективу.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Что бы поддерживать экстерьер функция нужна, но не необходима. Это заблуждение. Каким же образом вы будете проверять, что экстерьер правильный? Vera Gordeeva пишет: Во-первых нет смысла оценивать отдельных собак, их результаты в пределах погрешности. Вера, Вы в поле часто бываете? Хочу Вам сказать, что я говорю не об "отдельных собаках", а о поголовье в целом. Vera Gordeeva пишет: И если сложенная хуже, бегает лучше, это значит только и всего, что какие-то из ее других качеств развиты лучше, чем у второй. Я бы хотела услышать какие "другие". А может они не развиты? Может они изначально есть у этой собаки, т.е. переданы ей родителями? Vera Gordeeva пишет: А кто говорил про одинаковую длину по корпусу? Речь шла о слишком длинной псовине. Я не знаю о чем Вы говорите,я говорю об одинаково длинной псовине по всему корпусу. Это еще называется излишняя одетость. Про рост с Вами спорить не стану, т.к. для этого нужны измерения, а их ни у меня, ни у Вас нет. А видим мы, как выясняется, все по разному. Vera Gordeeva пишет: На курсинге, я не писала: "жадных к зверю". На курсинге. Замечательно. На курсинге невозможно получить объективное представление о резвости собаки, т.к. нет ни одного объективного критерия оценки. Оценивается работа собаки на глаз судьи, за одну и ту же работу от разных судей собака может получить и 30 баллов и 90. Если Вы хотите оценивать резвость собаки по искусственной приманке, то выбирайте хотя бы рейсинг. Vera Gordeeva пишет: А для того чтобы "наплодить как можно больше титулованных собак", нужно, чтобы поголовье питомника было стабильно высокопородным. Я и говорю - Вашими устами да мед пить. В идеале наверное да. Vera Gordeeva пишет: А причем тут я? Я не говорю, что развожу рабочих собак. А вот вы разводите. Ну и сколько из них берет зверя? Ну, во первых, я их не "развожу". А во вторых, из семи собак что жили и живут у меня 5 работали стабильно. Две собаки ни когда не брали ни русака, ни лису. У одного (первого) была двухстороняя катаракта, там вообще речи об охоте не было. Второй (жив, здоров, любим, обласкан) не обладает достаточной резвостью и жадностью. Разбираться в причинах сего даже не собираюсь. Просто не использую его. Vera Gordeeva пишет: Не подскажете где? Надеюсь это в европейской части России. Или они не для всех? Вера, Вы все пытаете меня про критерии, но не можете разобраться где серьезно говорят, а где с юмором. Это фразой я ответила на Ваши стенания, что садки не проводятся, на дальние поездки нет времени, денег, даже если найдутся время и деньги ни кто не гарантирует зверя, в ближайших полях русака нет (это обычный "набор" отговорок). Дорогу осилит идущий. Кто хочет, тот все находит, кто не хочет ищет отговорки. Vera Gordeeva пишет: Я имела ввиду лично Вас, с вашим разделением по экстерьеру. Во первых, разделение не мое. Двадцать лет назад это просто в голову ни кому не приходило, т.к. большая часть поголовья тестировалась в поле и тестировалась грамотно. В настоящее время об этом и мечтать не приходится. Во вторых, беседуя даже в этой теме Вы часто говорите: "шоу разведение", "шоу собаки" и т.д. Вы прекрасно понимаете чем шоу отличаются от рабочих, но Вам для чего-то нужны еще и мои критерии. Анна пишет: Мы поменяли начальную точку, изменив тем самым функцию, и, как следствие, путь развития Умеешь ты, Аня, доходчиво изложить.
Vera Gordeeva: Это заблуждение. Каким же образом вы будете проверять, что экстерьер правильный? Стандартом. Хочу Вам сказать, что я говорю не об "отдельных собаках", а о поголовье в целом. Хотите сказать, что в поголовье собаки имеющие худшую сложку, лучше бегают?Я бы хотела услышать какие "другие". А может они не развиты? Может они изначально есть у этой собаки, т.е. переданы ей родителями? Может и переданы родителями, развиты природой, если хотите, может развиты человеком. В частности: обмен веществ, злобность к зверю, тренированность.Я говорю лишь о том, что собака не одним экстерьером скачет. Оценивается работа собаки на глаз судьи, за одну и ту же работу от разных судей собака может получить и 30 баллов и 90. Если Вы хотите оценивать резвость собаки по искусственной приманке, то выбирайте хотя бы рейсинг.Работу в поле Вы оцениваете так же, на глаз. Зачем мне рейсинг? По нему можно оценить скорость и все. РПБ не выводилось для бега по кругу. Тогда у нее действительно изменился бы экстерьер.Я и говорю - Вашими устами да мед питьА зачем шоу заводчикам титулы? Есть какая-то следующая из этого цель? Или, просто, все коллекционеры? Кто хочет, тот все находит, кто не хочет ищет отговорки. Мы говорим не обо мне, конкретно, а о поголовье. И, при такой позиции, невозможно требовать проверки рабочих качеств во всем поголовье.Ну, во первых, я их не "развожу". Спасибо, за рассказ о Ваших собаках. Но, я имела ввиду рабочее поголовье. Когда, я пишу "вы", я имею ввиду массу людей, представителем которых Вы являетесь, а когда "Вы", то лично того, к кому обращаюсь. А также не работу вообще, а конкретно взятие зверя. Дмитрий Попов определил рабочего кобеля так: он не просто бегает, он должен стабильно работать. Из десяти зайцев двух трех должен ловить, больше половине должен уверенно сделать две три угонки, остальных проводить на щипце. Какой процент из тех, кто выходит в поля, может взять зверя, хотя бы в 30% случаев?Во первых, разделение не мое. Кроме Вас по экстерьеру не делит ни кто.Вы прекрасно понимаете чем шоу отличаются от рабочих, но Вам для чего-то нужны еще и мои критерии. Мы беседуем на форуме, и от нашего понимания терминов, зависит только понимание собеседника. От понимание терминов шоу и рабочая собака, при разделении зависит порода. К слову, рабочая собака для Вас: сухая, соответствующая Вашим представлениям о породности, для г-жи Шубкиноой и Анны, если не ошибаюсь, реально работающая, для г-жи Фирсовой и меня: зарегистрированная в охот обществе. В России, эти понятия довольно часто совпадают, только поэтому, мы понимаем друг друга. Для меня, приведенные Вами в пример собаки из Германии - шоу собаки, для Вас рабочие. И большинству совершенно все равно насколько четко определены эти понятия, потому что, они описывают два типа борзых в России, и все. Если же Вы хотите делить породу официально, что будет иметь для нее последствия, Вы должны сначала эти понятия четко определить. К слову, г-жа Фирсова статью заканчивает на том, что, пока, не призывает к разделению.Мы поменяли начальную точку, изменив тем самым функциюМожно узнать какая у борзых теперь функция? Быть красивой собакой, для добычи титулов. Породная борзая и так красива, для этого не надо менять функцию.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Стандартом. Ваши благие намерения так светлы и столь приличны, но немного утопичны. Сейчас глаза, уши псовина все в Стандарте? Ну а не будет в Стандарте не страшно, Стандарт можно переписать. Vera Gordeeva пишет: Я говорю лишь о том, что собака не одним экстерьером скачет. Вот это очень верная мысль. Только вы в своем разведении полагаетесь только на экстерьер. Vera Gordeeva пишет: Работу в поле Вы оцениваете так же, на глаз. У работы по вольному зверю есть очень объективный критерий - объект охоты. Vera Gordeeva пишет: Зачем мне рейсинг? По нему можно оценить скорость и все. Ну в рейсинге хоть скорость, а в курсинге то что? Vera Gordeeva пишет: РПБ не выводилось для бега по кругу. Тогда у нее действительно изменился бы экстерьер. Да что Вы?! Т.е. у грейхаунда (рабочего) не изменился, а у РПБ изменится. Экстерьер изменился как раз у шоу грейхаунда, а Наталья писала, что шоу грейхаунды активно принимают участие в курсинге. Vera Gordeeva пишет: И, при такой позиции, невозможно требовать проверки рабочих качеств во всем поголовье. При какой при такой? Когда Вы брали РПБ Вы знали, что это охотничья порода? Вера, вся наша дальнейшая беседа это будет переливание из пустого в порожнее. Поверьте, я не первый год на форумах и все отговорки от не желающих охотится, или хотя бы тестировать собак мне известны наизусть, не надо их повторять. Просто напишите - Вы знаете причины по которым мы не поедем в поля. Я пойму. Vera Gordeeva пишет: Когда, я пишу "вы", я имею ввиду массу людей, представителем которых Вы являетесь, а когда "Вы", то лично того, к кому обращаюсь. А я отвечаю за рабочее "разводимое"? Вам Дима написал свои критерии, Вы у него и спросите, Наверное если он пишет, то у него есть эти данные. У меня их нет. Vera Gordeeva пишет: От понимание терминов шоу и рабочая собака, при разделении зависит порода. Да уж какое тут понимание терминов, если мы об элементарном договориться не можем. Vera Gordeeva пишет: Кроме Вас по экстерьеру не делит ни кто Да, была не права, написала небрежно. Не только экстерьер, но комплекс других критериев. Но экстерьер в том числе. Vera Gordeeva пишет: К слову, г-жа Фирсова статью заканчивает на том, что, пока, не призывает к разделению. Статья написана не вчера.
Vera Gordeeva: Ваши благие намерения так светлы и столь приличны, но немного утопичны. Сейчас глаза, уши псовина все в Стандарте? Познанская пишет:Посетила в этом году 2 охотничьи выставки, поразила закономерность 2 недостатков, прямые конечности и лапа, не просто кошачья, а я бы назвала копытцем, сидят эксперты зрители и смеются, а осталась ли русачья лапа у борзых, в ринге ни один из экспертов, рассказывая о собаках не указал на этот недостаток. Рабочие испытания не помогли сохранить породный признак. Проблема в качестве экспертизы.Только вы в своем разведении полагаетесь только на экстерьер.Так мы то говорим про ваше разведение.У работы по вольному зверю есть очень объективный критерий - объект охоты.Да, уж больно неуловимый )) Собаки в поле бегут на максимальной скорости за приманкой - зайцем. Собаки на курсинге бегут на на максимальной скорости за приманкой - шкуркой.Т.е. у грейхаунда (рабочего) не изменился, а у РПБ изменится. У бегового-то не изменился? Можно говорить только о том, что изменился не так сильно, как изменится у рпб, если они начнут бегать по кругу. Это изменение функции, оно не может не вести к изменению экстерьера.Когда Вы брали РПБ Вы знали, что это охотничья порода? Я брала не для охоты. Это не промысловая собака. И в поля таки ездила, и поеду еще. Но останусь при своем мнении. Нельзя требовать испытаний на охоте, пока нет доступных условий для охоты.Вы у него и спросите Димину позицию, я знаю. Я не говорю, что надо отвечать за поголовье. Но, если Вы не знаете, как оно в среднем работает, то о чем мы вообще говорим. На каком основании Вы тогда делаете вывод, что шоу не поскачет? Да, была не права, написала небрежно. Что ж, форум на то и форум, не конференция ))
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Проблема в качестве экспертизы Вера, а что качество экспертизы хромает только в охотсобаководстве? Если бы оно в шоу было на высоте, то вопроса о разделении и не возникало бы. И уж если тесты по функции+экстерьеру нам не в помощь, то тесты только по экстерьеру точно не спасут. Vera Gordeeva пишет: Так мы то говорим про ваше разведение. Драсссьти Вот я и говорю, что мы разговариваем с Вами каждая на своем языке и каждая о чем то о своем. разговор двух глухих.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Можно узнать какая у борзых теперь функция? Уже писала - дефиле в ринге. Vera Gordeeva пишет: Породная борзая и так красива, для этого не надо менять функцию. Она уже поменяна,функция. Красота борзой должна быть функциональной. Может циатат из статьи опытнейших заводчиков Америки, где, как и в России, есть возможность охотиться, как-то поможет донести суть: "Борзая - охотничья порода. Усовершенствование охотничьих способностей - то, что сделало породу, которую мы имеем сегодня, и эти качества все еще делают породу. Если эти охотничьи способности будут потеряны, то реальная порода Борзой будет также потеряна. Поскольку Барон Розен, 1891, сказал, что "Мы имеем богатый материал, и это является вовсе не малым по отношению к тому, что имели наши предки." . Понимание этой породой, получается от того, что делали старые российские заводчики, когда они произвели эту породу. Понимание этого может помочь заводчикам сегодня понять стандарт и то, на что должна быть похожа эта порода. Это верно, даже если заводчики не способны охотиться с их собаками. Заводчики должны понять то, чем является бегающая собака и на что это похоже и как они должны поддержать Борзую." The Modern Borzoi . 2001, Rey and Yvonne McGehee И фото их же:
Мила Пантелеева: Анна пишет: Понимание этой породой, получается от того, что делали старые российские заводчики, когда они произвели эту породу. Понимание этого может помочь заводчикам сегодня понять стандарт и то, на что должна быть похожа эта порода. Это верно, даже если заводчики не способны охотиться с их собаками. Rey and Yvonne McGehee, Респект! Анна пишет: И фото их же: Наглядная иллюстрация к цитате от Rey and Yvonne McGehee. Вторую собаку не очень хорошо видно, но видно, что она очень и очень даже, а первая собака реально супер!
Vera Gordeeva: Присоединюсь к Миле Пантелеевой :Rey and Yvonne McGehee, Респект! Однако я бы выделила вот эту фразу:" Понимание этого может помочь заводчикам сегодня понять стандарт и то, на что должна быть похожа эта порода.Это верно, даже если заводчики не способны охотиться с их собаками." Анна, если я правильно Вас поняла, Вы хотите сказать, что отбор только по экстерьеру приведет в лучшем случае к собакам только внешне похожим на борзых, но потерявшим рабочие качества. Отсутствие же требований проверять рабочие качества при разведении, приводит к тому, что многие заводчики осознанно идут на получение при разведении пороков или признаков, заведомо отрицательно влияющих, на способность собаки охотится, если эти пороки или признаки отвечают представлениям заводчика о красоте.
Анна: Vera Gordeeva пишет: заводчики осознанно идут на получение при разведении пороков или признаков, заведомо отрицательно влияющих, на способность собаки охотится Нууу...не в бессознательном же состоянии. Vera Gordeeva пишет: признаки отвечают представлениям заводчика о красоте. Перефразируя Рэя ...Даже если заводчики не способны охотиться с их собаками, они все-таки должны стремиться понять какой должны быть борзая опираясь не на свои личные представления о красоте, а на более объективные параметры и, конечно, историю породы.
Мила Пантелеева: Анна пишет: Даже если заводчики не способны охотиться с их собаками, они все-таки должны стремиться понять какой должны быть борзая опираясь не на свои личные представления о красоте, а на более объективные параметры и, конечно, историю породы. Анечка, и тебе респект!
Vera Gordeeva: Анна пишет:Перефразируя РэяЭто в идеале, когда разведение направлено на сохранение породы. Вы же говорите, что шоу разведение направлено на получение титулов. Например, с крупным ростом легче выиграть шоу, но тяжелее бегать и ловить. Значит шоу заводчик пойдет на получение признаков, "заведомо отрицательно влияющих, на способность собаки охотится, но отвечают представлениям о красоте", т.е. крупный рост в данном случае.
А.Светлана: Ирина Шлыкова пишет: Т.е. у грейхаунда (рабочего) не изменился, а у РПБ изменится. имхо. первое что изменится, это голова и наверное псовина. (при разведении по беговым результатам) А сколько у беговых греев внутрипородных типов? Конечно проще отделиться, чем подумать всем вместе, как сделать обязательными рабочие-тесты для допуска в разведение. Но для этого обязательно нужны садки по зайцу.
Ирина Шлыкова: Татьяна, беру первые попавшиеся фото Про псовину, конечно, ни чего сказать не могу, т.к. качество псовины дореволюционных собак не оценить, но головы оценить можно. Вместе подумать о проверке рабочих качеств? Давайте, подумаем вместе. Только надо чтобы потом так же вместе все и пошли их оценивать.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Вы же говорите, что шоу разведение направлено на получение титулов. Где я такое писала??? Дело было так: Vera Gordeeva пишет: Цель шоу борзоводства в России - породные, резвые собаки. Анна пишет: У шоу борзоводства где бы то ни было совсем другие цели. Vera Gordeeva пишет: Например, с крупным ростом легче выиграть шоу, но тяжелее бегать и ловить. Значит шоу заводчик пойдет на получение признаков, "заведомо отрицательно влияющих, на способность собаки охотится, но отвечают представлениям о красоте", т.е. крупный рост в данном случае. Канэшна пойдет. А что может помешать? Рост 78см вполне себе в стандарте. ***
Vera Gordeeva: Аннапишет:Где я такое писала??? Уже писала - дефиле в ринге. Канэшна пойдет. А что может помешать? Рост 78см вполне себе в стандарте.Все верно. Это значит стандарт надо исправить? Слишком высокий рост и неправильную псовину должна отсечь экспертиза, но она этого не сделает. Как Вы считаете, обязательное испытание рабочих качеств на курсинге, помогло бы исправить ситуацию?
А.Светлана: Vera Gordeeva пишет: Как Вы считаете, обязательное испытание рабочих качеств на курсинге, помогло бы исправить ситуацию? не меня спрашивают, но скажу мнение. если делать обязательными испытания, то только по живому зверю. курсинг это так - игра.
Анна: Дефиле в ринге и получение титулов - разные вещи. Первое - функция, второе - действие в соответствие с регламентом выставки. Vera Gordeeva пишет: Это значит стандарт надо исправить? Бедные, бедные псовые охотники прошлого...как они обходились без стандарта? Vera Gordeeva пишет: Слишком высокий рост и неправильную псовину должна отсечь экспертиза, но она этого не сделает. Заводчики должны отсекать или не отсекать то или иное. Vera Gordeeva пишет: Как Вы считаете, обязательное испытание рабочих качеств на курсинге, помогло бы исправить ситуацию? Нет. ***
Мила Пантелеева: Vera Gordeeva пишет: Слишком высокий рост и неправильную псовину должна отсечь экспертиза, но она этого не сделает. Экспертиза может отсечь только то, что не вписывается в действующий стандарт.
Vera Gordeeva: А.Светлана пишет:если делать обязательными испытания, то только по живому зверю. Разумеется садки были бы идеальны. Но их нет, а, главное, не будет в ближайшем времени. Я рассматриваю курсинг, не как полноценную замену садкам, но как единственно возможные, хоть как-то приближенные к садкам, испытания, которые можно было бы сделать обязательными. По крайней мере, они бы отсекли слишком рослых и тяжелых собак. Анна пишет:Заводчики должны отсекать или не отсекать то или иное. Должны-то они, может, и должны. Но экспертиза является механизмом контроля, для тех заводчиков, у которых не получилось отсечь ненужные в разведении признаки. Т.е. без проверки к поле, породу разводить нельзя. Но Алан Михайлович поскакал. Считаете, это скорее исключение? Мила Пантелеева пишет:Экспертиза может отсечь только то, что не вписывается в действующий стандарт. Разумеется, но при равных собаках, которые отличаются только ростом, сука выше 78, должна быть оценена ниже чем сука ростом 76.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Т.е. без проверки к поле, породу разводить нельзя. Анна пишет: Перефразируя Рэя ...Даже если заводчики не способны охотиться с их собаками, они все-таки должны стремиться понять какой должны быть борзая опираясь не на свои личные представления о красоте, а на более объективные параметры и, конечно, историю породы. Вера, Вы бегаете по кругу. Мила Пантелеева пишет: Анечка, и тебе респект! Да мне-то не за что. Я просто согласилась с мыслью борзятника с колоссальным опытом. ***
Vera Gordeeva: Анна пишет:Бедные, бедные псовые охотники прошлого...как они обходились без стандарта?У них был стандарт, любое описание породы можно считать стандартом, а потом, у них проверка рабочих качеств была для всех собак.Вера, Вы бегаете по кругу. Вам виднее, я иду в след за Вами )) С одной стороны Вы говорите, что "пути может и два, но вот цели в конце каждого из них всежки разны" и "Если предположить что начальная точка вектора - это функция, то каждая другая точка - это другая функция и, соответственно, уже другой вектор развития. Мы поменяли начальную точку, изменив тем самым функцию, и, как следствие, путь развития (в нашем случае - экстерьер)", из чего можно сделать вывод, что борзоводство, без испытания рабочих качеств, не может сохранить, даже, экстерьер. Но потом Вы цитирует: " Это верно, даже если заводчики не способны охотиться с их собаками", из чего можно сделать вывод, что без охоты разводить борзых таки можно. Только сейчас заметила Вашу фразу:Я не ратую за разделение, но хочу сказать что оно есть.Абсолютно согласна.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: У них был стандарт, любое описание породы можно считать стандартом Тоже очень странный вывод. А это ничего, что этих "описаний" была по меньшей мере чертова дюжина? Каждый как понимал какой должна быть собака, так и описывал. Vera Gordeeva пишет: а потом, у них проверка рабочих качеств была для всех собак. Ага. Курсингом. Vera Gordeeva пишет: Но потом Вы цитируете: " Это верно, даже если заводчики не способны охотиться с их собаками", из чего можно сделать вывод, что без охоты разводить борзых таки можно. Вера! Вы выдергиваете фразу из контекста и делаете опять очень страный вывод, даже после того, как Аня Вам "расшифровала" сказанное "Даже если заводчики не способны охотиться с их собаками, они все-таки должны стремиться понять какой должны быть борзая опираясь не на свои личные представления о красоте, а на более объективные параметры и, конечно, историю породы." Вот уж воистину, слова Саши Лютина надо написать самым крупным шрифтом на каждом форуме: "Люди порой не понимают друг друга даже тогда, когда вроде бы всё сказано-написано по-русски. А, как остроумно заметил кто-то из лингвистов середины 20 века, парадокс общения как раз в том, что при помощи языка люди порой умудряются понимать друг друга." А.Светлана пишет: но скажу мнение. если делать обязательными испытания, то только по живому зверю. курсинг это так - игра. Абсолютно согласна.
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева пишет: Экспертиза может отсечь только то, что не вписывается в действующий стандарт. Vera Gordeeva пишет: Разумеется, но при равных собаках, которые отличаются только ростом, сука выше 78, должна быть оценена ниже чем сука ростом 76 Вера, НЕ БЫВАЕТ РАВНЫХ СОБАК В РИНГЕ, КОТОРЫЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ТОЛЬКО РОСТОМ!!! Это иллюзия! В ринге все собаки разные, каждая со свом мешком плюсов и минусов! Поэтому, (возможно, я повторяюсь, но это очень важно) в ринге судит не голая бумажка-стандарт, а СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК - ЭКСПЕРТ, вооруженный абсолютно всем, что он вынес из теории и практики. И еще этот специалист обязательно должен быть зрячим, а не слепорожденным. И уж совсем хорошо, если он будет руководствоваться принципом "НЕ НАВРЕДИ". Если бы все собаки в ринге были бы равны и отличались бы только ростом, то в ринге нужен был бы не эксперт, а единственно ростомер! Рост псовой, который вписывается в рамки стандарта, считается стандартным, т.е. нормальным для этой породы. А это значит, что у эксперта нет никаких оснований дискриминировать в ринге по росту стандартных собак.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Рост псовой, который вписывается в рамки стандарта, считается стандартным, т.е. нормальным для этой породы. А это значит, что у эксперта нет никаких оснований дискриминировать в ринге по росту стандартных собак. То, что нет оснований дискриминировать в рамках стандарта - это понятно. А вот стоило ли (и на основании чего стоило?) увеличивать в стандарте верхний предел роста до сегодняшних величин - БОЛЬШОЙ вопрос.
borzogolic: Vera Gordeeva пишет: Т.е. без проверки к поле, породу разводить нельзя. Но Алан Михайлович поскакал. Считаете, это скорее исключение? ...и Гриффо поскакал, и Красный Орел дипломы заработал, а ведь еще полвека прошло - без проверки в поле. А как дети/внуки Алана в Омске скакали Не исключение сие, а то самое правило: "борзая скачет кровью".
Светлана Пугалова: А у детей-внуков Алана матери и прочие родственники пропали что ли? А кстати где Алан скакал? Не для спора, просто интересно, каких высот достигли все перечисленные? Все-таки речь идет не о скакании, а о стабильной работе, которая измеряется в количестве пойманного зверя за сезон, а лучше в течении нескольких лет. А еще хорошо бы привести полученные полевые звания, т.е. полевой победитель, победитель кубка резвости и т.д., если они есть.
Мила Пантелеева: Анна пишет: А вот стоило ли (и на основании чего стоило?) увеличивать в стандарте верхний предел роста до сегодняшних величин - БОЛЬШОЙ вопрос. Ну, разумеется, что какие-то основания для этого были.
Мила Пантелеева: borzogolic пишет: Не исключение сие, а то самое правило: "борзая скачет кровью".
Светлана Пугалова: Шпицы тоже за зайцем скачут. Мой скакал. Охотничий инстикт - базовый, есть у всех пород собак.
Анна: Анна пишет: цитата: А вот стоило ли (и на основании чего стоило?) увеличивать в стандарте верхний предел роста до сегодняшних величин - БОЛЬШОЙ вопрос. Мила Пантелеева пишет: Ну, разумеется, что какие-то основания для этого были. Вот мне и интересно - какие именно?
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Даже если заводчики не способны охотиться с их собаками, они все-таки должны стремиться понять какой должны быть борзая опираясь не на свои личные представления о красоте, а на более объективные параметры и, конечно, историю породы.Ну, так я об этом и говорю, что и без охоты разводить можно. Это не странный вывод, а логичный )) А то, что при разведении еще и думать надо, это я считала очевидным.Абсолютно согласна.Может быть вернетесь на землю. Испытания по вольному зверю можно проводить только там, где разрешена охота. Мила Пантелеева пишет:НЕ БЫВАЕТ РАВНЫХ СОБАК В РИНГЕ, КОТОРЫЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ТОЛЬКО РОСТОМ!!! Это иллюзия! В ринге все собаки разные, каждая со свом мешком плюсов и минусов! Не сомневаюсь. Мы начали с того, что экспертиза первична, и задача эксперта выбрать наиболее типичную собаку и отсечь тем самым негативные тенденции в разведении. Рост, я привела в качестве примера.А это значит, что у эксперта нет никаких оснований дискриминировать в ринге по росту стандартных собак. Разумеется, но я то привела в пример стандартную и, выходящую из стандарта по росту, собак. Светлана Пугалова пишет:Все-таки речь идет не о скакании, а о стабильной работе, которая измеряется в количестве пойманного зверя за сезон, а лучше в течении нескольких лет.Хорошо бы знать подобные результаты хотя бы по современному поголовью.
А.Светлана: Vera Gordeeva пишет: Ну, так я об этом и говорю, что и без охоты разводить можно. Это не странный вывод, а логичный )) А то, что при разведении еще и думать надо, это я считала очевидным. можно, но не желательно. Рабочие признаки невидимые. Представьте породы, которым долго-долго купировали хвосты, и никто во многих поколениях не видел какие же они генетически передаются. А сейчас, когда их запретили купировать, то появилось много интересных хвостов, в колечко, с заломами, коротких и т.д. так и с борзыми я считаю, никак не проверять рабочие качества это разводить по ним вслепую, просто надеясь на удачу.
А.Светлана: Vera Gordeeva пишет: Разумеется садки были бы идеальны. Но их нет, а, главное, не будет в ближайшем времени. Я рассматриваю курсинг, не как полноценную замену садкам, но как единственно возможные, хоть как-то приближенные к садкам, испытания, которые можно было бы сделать обязательными. По крайней мере, они бы отсекли слишком рослых и тяжелых собак. они слишком отличаются. Охота намного сложнее и непредсказуемее. да и слишком рослых проще отсекать экспертизой а не курсингом. скопирую сюда свой ответ с соседнего форума. "есть борзые, которым неинтересно бежать за неживой приманкой. или опытные бегут не в полную силу, т.к знают что приманка все равно остановится на финише и за пределы видимости не "убежит" и не "побежит" в соседний лес. И как на курсинге и бегах оценить поимистость и злобу ? конечно курсинг и бега лучше сидения на диване, но оценкой рабочих качеств это делать не стоит, т.к этого совсем недостаточно."
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva , Во-первых, цитируйте правильно, это не моя цитата, а Анина. Во-вторых, в наше время можно все что угодно, только назовите мне в этом случае те самые "объективные параметры" на которые Вы будете опираться в своей работе. Только не говорите мне про многострадальный Стандарт. Я уже писала Вам, что за последние 20 лет поголовье изменилось при том, что Стандарт не менялся. Vera Gordeeva пишет: Может быть вернетесь на землю. Испытания по вольному зверю можно проводить только там, где разрешена охота. Я то на земле, это Вы все строите воздушные замки в надежде произвести псовых борзых способных к охоте, без проверки этой самой охотой.
Анна: А.Светлана пишет: Рабочие признаки невидимые...никак не проверять рабочие качества это разводить по ним вслепую, просто надеясь на удачу. Надеясь, видимо, на стандарт. Ирина Шлыкова пишет: строите воздушные замки в надежде произвести псовых борзых способных к охоте, без проверки этой самой охотой. Ирина Шлыкова пишет: это не моя цитата, а Анина Ну тогда ещё добавлю из той же статьи к вопросу о воздушных замках и многострадальном стандарте. "Собаки, которые разводятся для выставок, разводятся по произвольному стандарту, установленному обществом. Этот стандарт будет написан просто с точки зрения того, на что похожа собака; его высота, цвет и длина шерсти, цвет глаз и носа, длина ушей, стоят ли уши или нет, завиток или нехватка завитка в хвосте, и т.д., и т.д. Ни один из стпндартов не имеет ни малейшего намека, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась." ***
Александрит:
Vera Gordeeva: А.Светлана пишет:можно, но не желательно. Рабочие признаки невидимые.Никто и не спорит, что не желательно (есть борзые, которым неинтересно бежать за неживой приманкой. или опытные бегут не в полную силу, т.к знают что приманка все равно остановится на финише и за пределы видимости не "убежит" и не "побежит" в соседний лес. И как на курсинге и бегах оценить поимистость и злобу ? У меня у самой есть такая собака, которая бегает только за живой приманкой. Разумеется все не оценишь, но лучше, чем ничего. Это была бы хоть какая то проверка, для тех, кто не может из года в год ездить на охоту в надежде увидеть зайца. Ирина Шлыкова пишет:Вы все строите воздушные замки в надежде произвести псовых борзых способных к охоте, без проверки этой самой охотой.Ну так ведь и у Вас нет статистики работоспособности охотничьих собак. Анна пишет:Ни один из стандартов не имеет ни малейшего намека, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась.Соответствие стандарту ничего не гарантирует для конкретной собаки, а вот не соответствие, скорее всего, снизит рабочие качества. Понятно, не для конкретной собаки, а для поголовья, иначе стандарт был бы другим. Таким образом, соответствие стандарту повышает вероятность, что собака будет работать.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Таким образом, соответствие стандарту повышает вероятность, что собака будет работать. Rey and Yvonne McGehee пишет: Ни один из стандартов не имеет ни малейшего намека на то, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась."
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Ну так ведь и у Вас нет статистики работоспособности охотничьих собак. А для чего мне статистика по всему поголовью? Мне достаточно видеть в т.ч. и в поле тех собак, которых я использую в разведении и которые мне интересны по происхождению.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова, не имея статистики, хотя бы по более-менее большой части поголовья, нельзя ничего сказать о породе в целом. Нельзя сказать охотятся ли собаки охотничьего разведения или только ездят на охоту. Нельзя утверждать, что собаки, предки которых не проверялись на охоте, не работают. Если Вам достаточно знать только тех собак, которых Вы используете в разведении, то в лучшем случае, Вы получите стабильную линию, тоже неплохой результат. Мне просто казалось, что Вам порода в целом интересна, Вы все-таки книжку написали, уж извините, что ошиблась.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Вы все-таки книжку написали, уж извините, что ошиблась. Что-то я не поняла, я книжку о современном поголовье писала? Я вот не вижу даже вялого (не то что бурного) её обсуждения, за то регулярно читаю Ваши вопросы и странные выводы о разделении, хоть в книге об этом нет ни слова. Да в общем. книга вовсе не об этом, а о истории формирования популяции псовых борзых за границей. Наверное всем кто работает на импортных кровях это не интересно. Я не желаю об этом говорить, мне давно все понятно. Кроме того, мне давно понятно, что в этом споре каждый останется при своем. Начинать все заново не вижу смысла. Правдивой статистики о р/к современного поголовья не имеет ни кто. Можно с уверенностью говорить только о том что видел сам. И я не знаю кто у нас в стране в состоянии всю осень барражировать по ВСЕМ испытаниям и состязаниям от Екатеринбурга до Калмыкии. Да желательно увидеть собаку в деле не раз, чтобы сделать объективные выводы о её качествах и способностях. Именно по этому я предпочитаю говорить только о том что видела сама, а не за "всю Одессу". Vera Gordeeva пишет: Нельзя сказать охотятся ли собаки охотничьего разведения или только ездят на охоту. Нельзя утверждать, что собаки, предки которых не проверялись на охоте, не работают. Я Вам уже неоднократно писала (только Вы почему-то это игнорируете). Конечно нельзя утверждать, что от неработающих собак Вы получите тупицу (чудеса случаются), но если от стабильно работающих родителей рождаются тупицы, то от неработающих Вы их получите вернее. И последнее. О Вашем посте на "Борзеньких". Вера, я ни кому (и Вам в том числе)ни когда не обещала: объяснять, докладывать, проводить ликбезы и т.д. По этому, не надо пытаться общаться со мной в командно-приказном тоне ("я жду ваших пояснений", "объясните мне" и т.д.). Если Вам действительно интересно чем отличается одна собака от другой, то займитесь своим самообразованием самостоятельно. Для начала почитайте от типах конституции и ВНД. Или это почитайте. Осенью поезжайте на Всероссийские состязания (можно даже просто зрителем), посмотрите собак, их работы, сравните. Может тогда Вам станет все понятно. А кабинетные споры и теоретические рассуждения (может ли результативно работать собака от нерабочих родителей, или нет) мне, извините, давно не интересны.
Мила Пантелеева: Анна пишет: Ни один из стпндартов не имеет ни малейшего намека, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась Rey and Yvonne McGehee пишет: Ни один из стандартов не имеет ни малейшего намека на то, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась. " Разумеется, собаководы так глубоко не задумываются - просто в этой среде более принято действовать, чем думать, но все же не стоило бы так безнадежно путаться в началах логики, как это часто аргументируется: «собака дисквалифицируется, потому что она не соответствует стандарту», но стандарт мы признаем тот, который заведомо не соответствует этой собаке или каким-то другим, но столь же конкретным собакам. Или их владельцам." Курс кинологии Льва Московкина
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Что-то я не поняла, я книжку о современном поголовье писала? Я вот не вижу даже вялого (не то что бурного) её обсуждения, А вот, кстати, интересно, почему? Неужто книга покупалась для коллекции? Ирина Шлыкова пишет: Кроме того, мне давно понятно, что в этом споре каждый останется при своем. Не, Ир, наверняка кто-то задумается. А это уже много значит. Vera Gordeeva пишет: Хорошо бы знать подобные результаты хотя бы по современному поголовью. Хорошо бы у себя в дому знать что и как. Потому что что-то реально делать можно только у себя в дому. Правильно пишет Ира:" Мне достаточно видеть в т.ч. и в поле тех собак, которых я использую в разведении и которые мне интересны по происхождению."
Ирина Шлыкова: Мила, Московкин, конечно, пишет интересно и доходчиво, но не всегда он пишет истину. Она, как всегда, где-то посередине. Стандарт это лишь первый этап так называемого "сита", через которое "просеивают" собак (если мы говорим о чистопородном разведении). Соответствие собаки стандарту говорит о её принадлежности той, или иной породе. А дальше проверка качеств на соответствие породе, выбраковка и т.д. Это неотъемлемые части племенного животноводства. Т.е. в идеале в племя должны попадать собаки максимально приближенные к стандарту, способные выполнять породную функцию, стабильно передающие эти качества потомству. А то, что сейчас происходит в реальности это "совсем другая история".
Анна: Мила Пантелеева пишет: "Разумеется, собаководы так глубоко не задумываются - просто в этой среде более принято действовать, чем думать..." Лев Московкин. Вот ещё его размышления. ***
Ирина Шлыкова: Анна пишет: А вот, кстати, интересно, почему? Неужто книга покупалась для коллекции? Не знаю, Аня, это не у меня спрашивай. Здесь есть у кого спросить. Ирина Шлыкова пишет: Не, Ир, наверняка кто-то задумается. А это уже много значит. Ань, те кто думают, они и без этих дискуссий думают. Меня очень радует, что у нас не мало людей, которые не тупо вяжут чемпионов с чемпионами, а именно думают. На таких и будет держаться порода.
Vera Gordeeva: Анна, если стандарт "не имеет ни малейшего намека на то, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась", Вы не будете на него опираться в своем разведении? считаете, что надо вязать работающих с работающими, или как? И зачем тогда стандарт вообще нужен? Ирина Шлыкова пишет:Что-то я не поняла, я книжку о современном поголовье писала?Написание книжки - показатель заинтересованности породой вообще. Что противоречит вашему высказыванию: "Мне достаточно видеть в т.ч. и в поле тех собак, которых я использую в разведении и которые мне интересны по происхождению", которое свидетельствует о вашем интересе, лишь к конкретным собакам.Наверное всем кто работает на импортных кровях, это не интересно.Ну, тогда бы Вы ее не продали вообще, ибо у нас очень-очень мало, кто не работает на импортных кровях.Правдивой статистики о р/к современного поголовья не имеет ни кто.Естественно, для этого надо было бы всех испытать . Но, если предположить, что дипломы таки имеют хоть какую-то ценность, учитываются же они при бонитировке, в конце концов, то нет необходимости ездить по испытаниям, и можно получить статистику по наличию дипломов. Всяко лучше, чем ничего. Не совсем понятно, почему охотники не доверяют охотдипломам? Работа - это поимка. Не может же эксперт дать диплом за поимку, без нее. Расскажите, как бывалый охотник, очень интересно.Конечно нельзя утверждать, что от неработающих собак Вы получите тупицу (чудеса случаются), но если от стабильно работающих родителей рождаются тупицы, то от неработающих Вы их получите вернее.Я не говорю о не работающих собаках, я говорю о не проверенных.Если Вам действительно интересно чем отличается одна собака от другой, то займитесь своим самообразованием самостоятельно.Я не прошу заниматься моим образованием, я прошу Вас ответить за свои слова. Вы же не какой-нибудь не зарегистрировавшийся пользователь, побоявшийся подписаться своим именем. Вы известный опытный борзятник, эксперт. Если уж Вы высказали свое мнение, так уж аргументируйте его, а то даже как-то неудобно становится за Вас. Вы мне статьи указали, спасибо большое. Из этого я делаю вывод, что Вам не нравится коституция Янычара. С каким индексом костистости предлагаете выводить из породы?
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Написание книжки - показатель заинтересованности породой вообще. Написание книжки по истории породы говорит о интересе к истории породы. А что такое "порода вообще" мне неведомо. Vera Gordeeva пишет: Что противоречит вашему высказыванию: "Мне достаточно видеть в т.ч. и в поле тех собак, которых я использую в разведении и которые мне интересны по происхождению", которое свидетельствует о вашем интересе, лишь к конкретным собакам. Ну я и говорю, что у вас весьма своеобразные и забавные выводы. Vera Gordeeva пишет: Но, если предположить, что дипломы таки имеют хоть какую-то ценность, Дипломы бы имели ценность при определенных условиях. В настоящее время каждый заводчик предпочитает видеть работу будущего производителя своими глазами. Vera Gordeeva пишет: Я не говорю о не работающих собаках, я говорю о не проверенных. Если они не проверенны, мы не можем говорить, что они работающие. Vera Gordeeva пишет: я прошу Вас ответить за свои слова. Вера, мы не на бандитской "стрелке" Свое мнение я аргументировала много раз на разных форумах. Мне это уже изрядно надоело. Делать исключение для Вас, повторяя все в сто первый раз, у меня нет желания. Если Вам действительно интересен этот вопрос, Вы со своим пытливым умом и настойчивостью докопаетесь до истины. Удачи Вам.
Анна: Vera Gordeeva пишет: Анна, если стандарт "не имеет ни малейшего намека на то, действительно ли собака может сделать работу, для которой она первоначально разводилась", Вы не будете на него опираться в своем разведении? Скажем так (чтобы не обидеть стандарт ) - я буду опираться не только на стандарт. Vera Gordeeva пишет: считаете, что надо вязать работающих с работающими, или как? Было бы не плохо. Vera Gordeeva пишет: И зачем тогда стандарт вообще нужен? Чтобы было что менять время от времени. ***
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет: Свое мнение я аргументировала много раз на разных форумах.Вы обсуждали мою собаку много раз на разных форумах? Вы утверждаете, что моя собака - не рпб. Я прошу Вас перечислить те дисквалифицирующие признаки, которые, по вашему мнению, он имеет.
Анна: пишет: И? У п с... ***
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Вы обсуждали мою собаку много раз на разных форумах? Вера, Вы считаете что мне больше нечем заняться, как обсуждать Вашу собаку на разных форумах? В течение 10 лет на разных форумах возникают дискуссии о разделении. Этот вопрос обсуждался не раз. Фото Вашей собаки и второй Вам было выслано в личку. Если Вы не видите разницы между этими собаками, о чем можно говорить дальше? Еще раз повторяю у меня нет времени и желания разжевывать отличия этих собак. Да и возможности на днях не будет. Vera Gordeeva пишет: Вы утверждаете, что моя собака - не рпб. Я утверждаю, что Ваша собака ШОУ-РПБ.За Ваши выводы я ответственности не несу.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Вера, Вы считаете что мне больше нечем заняться, как обсуждать Вашу собаку на разных форумах?Я Вас про свою собаку спрашивала, а Вы мне ответили:"Свое мнение я аргументировала много раз на разных форумах."Если Вы не видите разницы между этими собаками, о чем можно говорить дальше?Разница есть между любыми двумя собаками, я не утверждала, что между ними ее нет. Еще раз повторяю у меня нет времени и желания разжевывать отличия этих собак.Вас об этом никто не просит. Вы написали, что это две породы, заметьте, не два типа, а именно породы. Значит, как минимум одна из них не рпб. Для таких заявлений, должны быть основания, а именно дисквалифицирующие признаки. Разумеется ни у одной собаки их нет, поэтому, Вы и не можете их указать. Я утверждаю, что Ваша собака ШОУ-РПБ. Да, моя собака, зарегистрирована в РКФ и выставляется на РКФных выставках, поэтому она шоу. Никакого отношения к анатомии, также, как к рабочим качествам, отнесение к шоу или рабочим не имеет. Поэтому, утверждение, что у меня шоу собака, никак не соответствует, Вашему утверждению, что, на присланных фотографиях две породы. Две присланные фотографии с указанием на две породы - это частный случай вашего деления по экстерьеру. Экстерьер определяется стандартом, поэтому разделить по экстерьеру, можно только на породных и не породных, что и делается на выставках. Получить же две группы, шоу и рабочих, на основании действующего стандарта нельзя, даже теоретически. Чтобы делить по экстерьеру, нужно ввести дополнительные параметры, для этого нужны веские основания, у Вас их нет.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Тогда надо установить, что есть "излишне одетая" собака. Может эта подойдет?
Мила Пантелеева: Аня, это не "излишне одетая", это "весь корпус в уборе"
Барышникова Катя: Анна пишет: увеличивать в стандарте верхний предел роста до сегодняшних величин - БОЛЬШОЙ вопрос А что, еще больше увеличили верхний предел?
Анна: Барышникова Катя пишет: А что, еще больше увеличили верхний предел? А что, опять уже нужно? Я писала: Анна пишет: А вот стоило ли (и на основании чего стоило?) увеличивать в стандарте верхний предел роста до сегодняшних величин - БОЛЬШОЙ вопрос. Я писала о том, что если создатели породы считала оптимальным рост в пределах 16-18(мах) вершков, то сейчас 87 см - не предел. Если раньше основанием придерживаться такого роста была охота и её результативность, то что является основанием для закрепления в стандарте верхнего предела роста 85 см у кобелей и 78 см у сук мне лично не совсем понятно.
Барышникова Катя: Анна пишет: А что, опять уже нужно? Понятно.
полная версия страницы