Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо. » Ответить
Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: [quote]Ну, давай рассуждать. Ты и я эксперты, мы видим собаку на выставке. Все в ней ничего, но уши толстые и не в закладе, глаза мелкие, а так собачка ничего себе. А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. Даем ей отлично, остальным оч.хоры и хори. Владельцы подумали, подумали и побежали на вязки к собаке с отлично. Через год больше собак в формате, с крупами подтянулись, костяка добавилось, но уже у четверти толстые уши, глазки-буравчики, да еще сыроватые стали. Ну ладно, мы подумали и опять дали отлично за формат, костяк и крупы. Через пару лет, пол-ринга с толстенными ушами, безглазые, появляется грубость костяка, сырость. Но мы продолжаем биться за формат, крупы, одетость и костистость, закрепляем тем самым в головах владельцев, что формат и круп, псовина важнее сухости. А через 15-20 лет толстое ухо вообще перестанут замечать да и мелкие глаза станут обычным делом. Прибавится грубости и сырости. Вот так судейство в пользу собаки может обернуться катастрофой для породы. Ну, это схематично, конечно, но в принципе все так и было.((([/quote] Какие будут мнения?...
Vlada_Dru: У заводчика должны быть свои глаза, мнение и взгляд на породу (в соответствии со страндартом). Сейчас большой выбор кровей, типов, каждый ладен выбирать на свой вкус. И многие уже не обращают внимание на титулы, а смотрят на саму собаку. И кроме сложки важны очень движения...
Мила Пантелеева: Анна пишет: Судейство в пользу собаки - хорошо это или плохо Принимать решение в пользу собаки - это единственно правильная позиция для эксперта. Именно этому учили меня все замечательные эксперты-кинологи, с которыми мне посчастливилось общаться.
Vera Gordeeva: Мне кажется, что высказанная позиция не верна. Отлично, может быть присуждено собаке, очень приближенной к идеалу стандарта породы, которая представлена в отличной кондиции, демонстрирует гармоничный уравновешенный темперамент, собаке высокого класса и отличной подготовки, Ее превосходные характеристики, соответствующие породе, допускают небольшие недостатки, которые можно проигнорировать, но при этом она должна иметь ярко выраженный половой тип. Очень хорошо, может быть присуждено собаке, обладающей типичными признаками породы, хорошо сбалансированными пропорциями и представлена в корректной кондиции. Несколько небольших недостатков, не нарушающих морфологии, допустимы. Хорошо, присуждается собаке, обладающей основными признаками своей породы, имеющей явно выраженные недостатки. Удовлетворительно, должно присуждаться собаке, соответствующей своей породе, имеющей пороки сложения. В начале каждая собака получает свою оценку, независимо от других собак в ринге. Таким образом, собака с толстыми ушами и маленькими глазками получает "очхор", что является "очень хорошей" оценкой, остальные хори и удочки. Сравнивать на первое место просто некого, т.к. никто не получил высшую оценку "отлично". Если же эксперт дает этой собаке с толстыми ушами отлично, то он нарушает регламент проведение выставки во-первых, а во-вторых, давая оценку конкретной собаке, учитывает остальных участников, что на мой взгляд недопустимо.
Natalie: Vera Gordeeva пишет: В начале каждая собака получает свою оценку, независимо от других собак в ринге. Таким образом, собака с толстыми ушами и маленькими глазками получает "очхор", что является "очень хорошей" оценкой, остальные хори и удочки. Сравнивать на первое место просто некого, т.к. никто не получил высшую оценку "отлично" Угу. При этом оч.хор - племенная оценка. Хорь и уд - нет. Таким образом, при судействе не в пользу собак, вторая группа просто выводится из разведения. И первой собаке просто не с кем вязаться. Если она одна такая в породе. Если не одна, то вязаться она будет с себе подобными. Соответственно, толстые уши, маленькие глаза и т.д. распространятся в породе значительно быстрее.
Ирина Шлыкова: Natalie , оценка "хорошо" может быть вполне себе племенной. Вот выдержка из Племенного Положения РОРС 2.5. Все поголовье охотничьих собак подразделяется на племенное, резервное и пользовательное. 2.5.1. К племенному поголовью относятся собаки, имеющие полную четырехколенную родословную, оценку за экстерьер не ниже «хорошо», полевой диплом по основному виду испытаний и записанные во Всероссийскую племенную книгу охотничьих собак. Вывезенные из районов распространения аборигенного поголовья соответствующей породы, лайки и борзые относятся к племенному поголовью при наличии неполной четырехколенной родословной. Факт вывоза должен быть подтвержден документально административными органами, с указанием кличек родителей вывезенной собаки. На основании этого и при наличии экстерьерной оценки не ниже «очень хорошо» и полевого диплома на собаку может быть оформлено «Свидетельство на охотничью собаку» установленного образца (Приложение №1). 2.5.2. К резервному поголовью относятся собаки, имеющие оценку экстерьера не ниже «хорошо». После выполнения всех указанных в п. 2.5.1. требований их относят к племенному поголовью. Использование в племенной работе резервного поголовья должно быть четко аргументировано и производится по решению Региональной, а при ее отсутствии – Центральной племенной комиссии. 2.5.3. К пользовательному поголовью относятся собаки, имеющие оценку экстерьера «удовлетворительно» или оставленные без оценки. Собаки, принадлежащие к пользовательному поголовью, не могут быть допущены к разведению. Другое дело, что вязаться, как Вы верно заметили, она будет с кобелем с толстыми ушами и гляделками вместо глаз. Vera Gordeeva , есть такая поговорка - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Natalie: Ирина Шлыкова Да, я помню, что в охотничьем собаководстве оценка "хорошо" племенная. Но в любом раскладе, собака с лучшей анатомией, но с толстыми ушами и маленькими глазами должна получить более высокую оценку, чем собака кривая и косая, но с идеальными ушками и красивыми глазами, не так ли? Тем более собака рабочей породы.
Ирина Шлыкова: Natalie , я о том и говорю, что все гладко на бумаге, а жизнь.. она такая штука, она вечно подбрасывает сюрпризы Каждый ринг он неповторим и своеобразен. Если у собаки только толстые уши (согласно Стандарту - недостаток) и мелкий глаз (порок), то какую оценку должна получить собака если из недочетов у неё.. к примеру, только беднокостность (недостаток)? По опыту, полагаю, что лучшую оценку и место в ринге займет собака с недостатком и пороком, а собака всего лишь с недостатком будет далеко за ней, т.к. сырая собака, визуально будет внешне более симпатична (очень долго подбирала слова ). Но в жизни, как правило, к рассматриваемым порокам и недостаткам приплюсуется еще как минимум парочка.
Vera Gordeeva: Natalie пишет:Угу. При этом оч.хор - племенная оценка. Хорь и уд - нет. Таким образом, при судействе не в пользу собак, вторая группа просто выводится из разведения. Не я писала привила, не мне за них отвечать. Если по правилам, собака с удочкой выводится из разведения, значит так оно и есть, ничего не поделаешь. И первой собаке просто не с кем вязаться. Если она одна такая в породе. Если не одна, то вязаться она будет с себе подобными. Соответственно, толстые уши, маленькие глаза и т.д. распространятся в породе значительно быстрее. Если все поголовье оч.хорное или хоревое, то собака с толстыми ушами, не будет иметь существенного приоритета. Боюсь, что если вязать собаку с толстыми ушами, не только с себе подобными, а еще и с собаками, имеющими более серьезные недостатки и пороки, то в породе распространятся не только толстые уши (. Ирина Шлыкова пишет: есть такая поговорка - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.Повторюсь, не я забыла про овраги. Есть правила, и эксперт должен судить по правилам. Вы считаете, что они негативно влияют на развитие породы? Если не секрет, а что, в России есть такие области, где все поголовье имеет оценки не выше "оч.хор"?
Vera Gordeeva: Natalie пишет:Угу. При этом оч.хор - племенная оценка. Хорь и уд - нет. Таким образом, при судействе не в пользу собак, вторая группа просто выводится из разведения. И первой собаке просто не с кем вязаться. Если она одна такая в породе. Если не одна, то вязаться она будет с себе подобными. Соответственно, толстые уши, маленькие глаза и т.д. распространятся в породе значительно быстрее. Я так понимаю, Вы имеете ввиду поголовье в какой-то области, а не вообще. Тогда решением данной проблемы будет ввоз в эту область собаки "отличного" экстерьера. Она улучшит среднее поголовье, и не привнесет таких недостатков, как толстое ухо.
Natalie: Vera Gordeeva пишет: Я так понимаю, Вы имеете ввиду поголовье в какой-то области, а не вообще Не, Вер, я вообще ничего не имею ввиду, кроме данных, озвученных в старт-посте. Согласно ему, мы имеем собаку с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. VS собак беднокостных, коротких, вислозадых, с прямоватыми углами (шерсть оставим за скобками вообще). ИМХО, не могут вторые, какие бы у них не были замечательные уши и глаза, получить ту же оценку, что и первая. Тем более, если речь идет не о декорации, а о породе вроде как еще рабочей.А уж получит ли первая отлично или ох, зависит от выраженности недостатков. А вот куда потом пойдет разведение - дело заводчиков и к экспертизе не имеет прямого отношения. Будут грамотные заводчики, обладающие здравым смыслом и чувством меры, то смогут с помощью первой собаки и ей подобных существенно улучшить основное поголовье креветок, не заразив его при этом новыми проблемами. Нет, значит нет. (Вопрос, почему же при наличии грамотных заводчиков порода скатилась к такому плачевному состоянию, оставим за скобками).
Vera Gordeeva: Я совсем не против того, чтобы использовать в разведении собаку в данной ситуации. Я против того, что бы давать очхорной собаке "отлично" и первое место. Такой подход на РКФных выставках плодит очхорных Чемпионов России. В данной ситуации, мне кажется, есть некая подмена понятий "выставочная оценка" и "использование в разведении". Я лишь за то, чтобы правила проведения выставки и раздачи оценок соблюдались неукоснительно. Как уже было сказано :оценка "хорошо" может быть вполне себе племенной. Т.е., выставочными оценками, из разведение исключаются только удочки. К слову, еще вопрос, получает ли эта собака удочки стабильно, или среди оценок полученных под разными экспертами, есть еще и другие оценки.
Natalie: Vera Gordeeva Ну, по правилам РКФ расставляются первые четыре собаки, получившие оценку не ниже ох. Так что очхор вполне может получить первое место. На охот.выставках, насколько я помню, расставляются все собаки, вне зависимости от оценки. Что касается использования в разведении собак с оценкой хорошо, то по ПП РКФ это невозможно. В разведение допускаются собаки с оценкой не ниже ох. Так что, если речь шла о выставках РКФовских и если это была либо единственная выставка для данных собак, либо на всех выставках предполагается одинаковый результат для них (ес-но, так не бывает, но мы же рассматриваем некий абстрактный вариант), то таки да, это вопрос допуска в разведение. Vera Gordeeva пишет: Я лишь за то, чтобы правила проведения выставки и раздачи оценок соблюдались неукоснительно. Так не бывает. Потому как нет собак без недостатков, а оценка часто зависит от степени их выраженности. И тут уж для кого-то будет "чуть скошенный круп", а для кого-то "сильно скошенный". Ну и уши для кому-то покажутся толстоватыми и крупноватыми, а кому-то толстыми и огромными лопухами. Да и не только на шоу-выставках оценки вызывают недоумение. На охотничьих тоже не редкость, когда одна и таже собака, будучи представленной в одной и той же кондиции, получает разные оценки. Помню я собачку, на шоу имевшую стабильный оч.хор (что, имхо, было мягкой для нее оценкой), а вот на охотничьих она имела и удочку и (внимание!!!) отлично.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Есть правила, и эксперт должен судить по правилам. Вы считаете, что они негативно влияют на развитие породы? Разве мы сейчас говорим обо мне? Мы рассматриваем, как верно заметила Наталья, абстрактную ситуацию, которая в какой-то мере отражает нашу реальность. В старт-посте я писала, что все это весьма схематично, но отражает общие тенденции судейства и на шоу и на выставках РКФ. Кстати, Наталья очень верно заметила и полностью разделяю её мысли Natalie пишет: Так не бывает. Потому как нет собак без недостатков, а оценка часто зависит от степени их выраженности. И тут уж для кого-то будет "чуть скошенный круп", а для кого-то "сильно скошенный". Ну и уши для кому-то покажутся толстоватыми и крупноватыми, а кому-то толстыми и огромными лопухами. Да и не только на шоу-выставках оценки вызывают недоумение. На охотничьих тоже не редкость, когда одна и таже собака, будучи представленной в одной и той же кондиции, получает разные оценки. Помню я собачку, на шоу имевшую стабильный оч.хор (что, имхо, было мягкой для нее оценкой), а вот на охотничьих она имела и удочку и (внимание!!!) отлично.
Vera Gordeeva: Natalie пишет:Ну, по правилам РКФ расставляются первые четыре собаки, получившие оценку не ниже ох. Так что очхор вполне может получить первое место.Да, Вы правы, ну и пусть получает первое место с очхорм, если эксперт считает, что собака очхорная. Но предлагается дать ей отлично, и почему: А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Я так поняла, что имелось ввиду дать очхорной собаке отлично, потому, что другие еще хуже. Как-то странно. И тут уж для кого-то будет "чуть скошенный круп", а для кого-то "сильно скошенный". Конечно всякое бывает, и это уже мнение эксперта. Получать рядом стоящие оценки более или менее нормально, но под разными экспертами. Тут же получается, что оценка меняется не в зависимости от виденья эксперта, а в зависимости от качества собак в ринге. то таки да, это вопрос допуска в разведение. де-факто да, но не де-юро.
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова, для большей ясности, давайте тогда определим, что такое "судейство в пользу собаки". Из ситуации, описанной в первом посте:Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. следует, что это судейство, с учетом общего качества собак в ринге. Возможность закрыть глаза на некоторые недостатки, в данном случае глаза и уши. Если нет, и я Вас неправильно поняла, то чем оно отличается от объективной оценки? Разве мы сейчас говорим обо мне? Да, именно о Вас, Вы написали :гладко было на бумаге, да забыли про овраги Это значит, что бумага, т.е. правила раздачи оценок и допуска в разведение, не предусматривают "оврагов". Т.е. возможно, Вы бы хотели внести в них некоторые коррективы. Было бы интересно узнать ваше мнение.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Из ситуации, описанной в первом посте: Vera Gordeeva , эта ситуация смоделирована для, скажем так, простоты. Как не бывает идеальных собак, так не бывает простых рингов. Именно по этому для простоты в этой модели одна собака имеет недостаток и порок, о других сказано в общем. Vera Gordeeva пишет: Т.е. возможно, Вы бы хотели внести в них некоторые коррективы. Vera Gordeeva , давайте договоримся, Вы не додумываете за меня. Угу?
Vera Gordeeva: Ирина Шлыкова пишет:Именно по этому для простоты в этой модели одна собака имеет недостаток и порок, о других сказано в общем. Так давайте рассмотрим эту модель. Соглашусь с Натальей. Natalie пишет:Но в любом раскладе, собака с лучшей анатомией, но с толстыми ушами и маленькими глазами должна получить более высокую оценку, чем собака кривая и косая, но с идеальными ушками и красивыми глазами, не так ли? Тем более собака рабочей породы. Т.е. куча недостатков, хуже чем один порок, но это можно рассматривать при сравнении, а не при раздаче оценок. Это не значит, что собака с пороком должна получать "отлично". Получит либо оч.хор, или даже хор, остальные хори и удочки. Честно говоря, попытка вытянуть хоревое поголовье, за счет оч.хорной собаки, заранее обречена на провал, ИМХО.
Ирина Шлыкова: Vera Gordeeva пишет: Честно говоря, попытка вытянуть хоревое поголовье, за счет оч.хорной собаки, заранее обречена на провал, ИМХО. Vera Gordeeva , Вы рассматриваете смоделированную ситуацию, как мою "жизненную позицию". Смею Вас заверить, что это не так. Моя позиция останется при мне, а ситуации можно моделировать как угодно. Vera Gordeeva пишет: Так давайте рассмотрим эту модель. Так давайте. Рассмотрим. Пишу только пороки и недостатки, будем считать, что остальное идеально. Собака А - толстое ухо с закругленными концами, мелкий, утопленный глаз с переразвитым третьим веком. Все остальное идеально. Собака Б - беднокостна, круп длинный, широкий, скошен. Собака В - резко скошенный короткий круп, прямоваты углы з/к. Собака Г - мало груди в ширину и глубину, прямые углы з/к Собака Д - прямой угол плече-лопаточного сустава, правило от середины сильно повихнуто. Собаки Б,В,Г,Д, бедно одеты по корпусу, уборная псовина развита. Расставляйте, ставьте оценки.
Попов Дмитрий: До сих пор не могу понять кто ввел этот термин "скошенный круп", который ни о чем не говорит, но дает большой простор для фантазий. Гораздо лучше круп характеризуют термины "покатый" и "вислый". Широкий, длинный, сильный круп должен составлять единую плавную линию с линией верха - покатый, вислый - то бишь короткий, свисающий, ломающий плавную линию верха. А еще в стандарте Болдарева есть "высоко посаженное правило порок", что на мой взгляд, говорит о спрямленном крупе.
Natalie: Попов Дмитрий пишет: А еще в стандарте Болдарева есть "высоко посаженное правило порок", что на мой взгляд, говорит о спрямленном крупе. Совсем не факт. Очень много собак вислозадых, но при этом дерущих хвост выше головы.
полная версия страницы