Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Зубы, зубная формула собак » Ответить
Зубы, зубная формула собак
nika: День добрый всем собаководам! У меня возник вопрос, возможно он покажеться глупым но все же как неопытному собаководу очень интересует причина возникновения неправильных прикусов, нехваткой зубов, кроме наследственной и травм детства, что влияет формированию неправильного прикуса, какие последствия ведет за собой, почему у многих собак зубы очень мелкие...? бывают ли отклонения у диких собак или волков?
Мила Пантелеева: nika пишет: возможно он покажеться глупым nika, опрос отнюдь не глупый. Если исключить наследственные факторы и травмы детства, то остаются примерно вот такие моменты влияния: 1)осложненные инфекцией роды и медикаментозная терапия матери после таких родов; 2)инфекционные болезни в раннем щенячестве; 3)питание во время роста; 4)витамины и минералка в рационе щенка; 5)образ жизни и привычки щенка во время роста;
nika: Мила Пантелеева Спасибо большое за ответ! Но если эти факторы повлияют на формирование зубной формулы и в последствии собака будучи взрослой будет иметь эти отклонения, они могут передаваться следующему поколению? Получаеться те факторы каторые вы перечислили и будут в последствии генетическими называться?
Мила Пантелеева: nika пишет: они могут передаваться следующему поколению Не думаю, ведь это все факторы внешнего влияния, за исключением дурных привычек, которые, теоретически, вполне могут наследоваться.
Ника Тырданова: Мила Пантелеева пишет: факторы внешнего влияния Я уже рассказывала здесь на форуме об одном интересном опыте по воздействию одного из аспектов внешнего влияния - общения - на количество генетических мутаций в замкнутой популяции: Ника Тырданова пишет: Я несколько лет назад читала одну книжку по генетике. В числе прочего там рассказывался один занятный опыт. Проводила его группа биологов. В пределах одного заповедника создали несколько замкнутых популяций лисиц с вариантами тесного контакта с человеком. Через несколько поколений стали появляться вот такие разновидности мутаций: висячие (и в том числе борзоподобные - затянутые назад) уши, осветленные окрасы (палевые и голубые), белая пегость (у всех вариантов окрасов), закручивающиеся хвосты, волнистая (иногда кудрявая) шерсть и зубные аномалии (именно такая формулировка была в книжке). При этом аномалий анатомии и здоровья не наблюдалось. И с лисятами, и с подросшими лисами занимались дрессировщики и зоопсихологи. И выяснилась такая закономерность. Чем больше у данной лисы было фенотипических мутаций (т.е. когда сразу и висячие ушки, и осветленный окрас, и пегость, и неполнозубие, и кудри и т.д.) - тем более умной и ручной она была. Такие полимутантные лисы очень быстро приручались, легко дрессировались, были очень ласковыми и контактными. И что самое интересное, был обнаружен и обратный эффект. Ведь в эксперименте с одними замкнутыми группами лисиц люди не общались вообще, с другими общались иногда, с третьими часто, а с четвертыми постоянно. И вот в первой категории групп мутации были минимальны (но тем не менее, они тоже были), а в четвертой категории (постоянно общающейся с людьми) количество мутаций было огромным и появились они на несколько поколений раньше, чем в остальных группах. Я из этого делаю только один вывод. Поскольку в нашей породе присутствуют и затянутые уши, и волнистая шерсть, и осветленные окрасы, и белая пегость, да к тому же порода очень ласковая и интеллектуальная (а это было главное в опыте!), то... неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно и не избавимся мы от него никогда.
nika: Мила Пантелеева Спасибо Вам большое! Ника Тырданова Спасибо! а как называеться эта книга, можно ли ее в настоящие время достать? Но тогда у меня возникает вопрос что же на самом деле стоит за генетическою наследственностю? Почему в пометах хорошо выращенных бывают такие отклонения, есть факторы влияния которые закрепляются и являются в дальнейшем генетическими?
Ника Тырданова: nika, к сожалению, не помню что это за книга и кто мне ее давал (это было лет 10 назад). Увы. Но недавно читала каком-то новостном сайте о программе одомашнивания лис, и там были фотки лис-участников программы - и некоторые из этих лис были белые и светло-голубые.
nika: Ника Тырданова пишет: и там были фотки лис-участников программы - и некоторые из этих лис были белые и светло-голубые. Это удивительно! и на самом деле такова матушка-природа.
Ника Тырданова: Вот нашла в сети чудесные фотки ручных лисичек:
Ника Тырданова: Вот еще:
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: Вот нашла в сети чудесные фотки ручных лисичек: Отличная иллюстрация к теме!
nika: Очень необычные)
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: Я из этого делаю только один вывод. Поскольку в нашей породе присутствуют и затянутые уши, и волнистая шерсть, и осветленные окрасы, и белая пегость, да к тому же порода очень ласковая и интеллектуальная (а это было главное в опыте!), то... неполнозубие в ней присутствует вполне закономерно и не избавимся мы от него никогда. Интересная тема и, главное, подтвержденная опытом
Vlada_Dru: Одно дело, что избавится невозможно. И это действительно связано с одомашниванием. Другие дело, что многие уже легко "прощают" отсутствие зубов и собаки не только с недостатками, но и с пороками и дисквал.пороками используются в разведении... Для чего тогда писался стандарт по зубам?? Кстати, те же шнауцеры по стандарту обязаны быть полнозубыми. Почему же тогда неполнозубость прощается борзым?
Правда: Vlada_Dru пишет: Почему же тогда неполнозубость прощается борзым? А почему прощается скошенный круп? А почему прощается короткий пах? А почему прощаются узкая грудь, высокопередость и прямое плечо? Ведь это напрямую связано с рабочими качествами борзой! А вот отсутствие 1-2 зубов не влияет ни на скорость, ни на продуктивность движений, ни на поимку.
Vlada_Dru: Правда пишет: А вот отсутствие 1-2 зубов не влияет ни на скорость, ни на продуктивность движений, ни на поимку. Но почему тогда в стандарте описано отсутствие каких зубов недостаток, каких порок, а каких дисквал.порок? Ведь это с чем-то связато? Мне не интересен ответ вопросом на вопрос, мне интересен именно конструктивный ответ и мнение борзятников. Ведь все эти проявления одомашнивания ведут не только к изменению фенотипа, но и ослаблению (даже если и небольшому) организма. Правда пишет: А вот отсутствие 1-2 зубов не влияет ни на скорость, ни на продуктивность движений, ни на поимку. Т.е. по вашему, зубы отдельно от всего и изменения в зубной формуле ни на что в организме не влияет?
Ника Тырданова: Правда пишет: А вот отсутствие 1-2 зубов не влияет ни на скорость, ни на продуктивность движений, ни на поимку. Vlada_Dru пишет: Почему же тогда неполнозубость прощается борзым? Влада, а ничего удивительного в этом нет. Дело в том, что сами создатели породы такого внимания количеству зубов не уделяли. Главное, чтоб прикус был нормальным, т.е. обеспечивающим поимку (хватание) зверя. Отсутствие клыков еще может помешать поймать (и то, наверное, отсутствие всех 4-х клыков), а вот 1 или 2 зуба... не уверена, что создатели породы так надрывались бы из-за такой нехватки. А вот на анатомию, телосложение, длины костей, качество движений, текстуру псовины, размер ушек, темноту глаз - внимание очень даже уделялось! Хотя и светлый глаз поимке не помешает. Но создатели породы берегли не только анатомию, максимально отвечающую охотничьему назначению породы, но и эстетический облик породы. А нехватка одного или двух зубов даже и на эстетику не влияет.
Ника Тырданова: Vlada_Dru пишет: Мне не интересен ответ вопросом на вопрос, мне интересен именно конструктивный ответ Вам ответили. В той мере, в какой вообще возможно ответить на неотвечаемый вопрос. Мне вот тоже, например, очень хочется спросить "господ-написателей" современного стандарта: почему прямые скакалки, узость фронта, бедный или грубый костяк, скошеный круп, отсутствие верха, недостаточность глубины груди, торцеватые пясти, ужасное прямое плечо, короткая поясница - всего лишь недостатки??? И даже если борзая имеет одновременно все перечисленные мной недостатки (и таких немало!), то она все равно имееет право на разведение! А всего один-два зуба - уже порок!!! Или даже дисквал-порок! Лично я считаю, это - СОЗНАТЕЛЬНОЕ ВРЕДИТЕЛЬСТВО! И "господа-написатели" обязательно ответят на том свете перед великими создателями породы.
Познанская: Ника Тырданова пишет: Вам ответили. В той мере, в какой вообще возможно ответить на неотвечаемый вопрос. Мне вот тоже, например, очень хочется спросить "господ-написателей" современного стандарта: почему прямые скакалки, узость фронта, бедный или грубый костяк, скошеный круп, отсутствие верха, недостаточность глубины груди, торцеватые пясти, ужасное прямое плечо, короткая поясница - всего лишь недостатки??? И даже если борзая имеет одновременно все перечисленные мной недостатки (и таких немало!), то она все равно имееет право на разведение! А всего один-два зуба - уже порок!!! Или даже дисквал-порок! Не мы пишем стандарты. Но кто их пишет не задумывается о функциональности борзой, а сводит к принятым стандартам других пород. Мое мнение, борзая выводилась определенно для охоты, догнать и убить. Для этого ей нужна сильная челюсть и чтоб не было недокуса, который является главным, я бы даже сказала дисквалифицируещем пороком. Хотя масса собак с онным имеют звание ЧЕмпиона России. А нехватка зубов - это так, стандарт. Мы ему подчиняемся. Закон- есть Закон. Читала в свое время исследования Ани Шубкиной, где она пишет, что у волков и лис встречается и перекус, и нехватка зубов. Видимо, кто составлял стандарт отталкивались от общепринятого, но не изучения и анализа.
Ника Тырданова: Познанская пишет: борзая выводилась определенно для охоты, догнать и убить. Для этого ей нужна сильная челюсть и чтоб не было недокуса, который является главным, я бы даже сказала дисквалифицируещем пороком Абсолютно согласна! Недокус, перекус, перекос - это серьёзные аномалии челюсти, действительно могущие помешать поимке. Ну а пара зубов-то чем виновата? Ну, ладно, пусть мы подчиняемся закону, пусть собака без зуба должна выводиться из разведения. Но тогда давайте уж по-честному! Рёбра не до локтя? - Дисквал! Пряменькие задние? - Дисквал! Узкий фронт? - Дисквал! Ужасный крап? - Дисквал! Скошеный круп? - Дисквал! Стрёмные движения? - Дисквал! Нет верха у кобеля? - Тру дисквал!!! Как вам такое, а? Как думаете, чего достигнем?
Познанская: Одно могу сказать в старину зубов не считали, мне говорили, что нехватка достигала до 7 зубов, но подвержденных фактов у меня нет.
Мила Пантелеева: Vlada_Dru пишет: Почему же тогда неполнозубость прощается борзым? Потому, я думаю, что у псовых борзых раньше зубы никогда не пересчитывали. И, как совершенно справедливо написала Света Познанская, основным пороком зубной системы считалась подуздоватость, за нее и карали. Интересный анализ по поводу оценки экстерьера собаки в ринге по старым правилам и новым правилам был проведен Еленой Федоренко. В этой работе Лена пишет: "Чего не было в старых правилах? Забавно, но никак не оговаривается ни количество, ни расположение зубов. Думаю, наши предки справедливо считали, что, если борзая способна взять и удержать зверя, то и зубов у нее, стало быть, в достатке, и расположены правильно. Возможности лишить собаку наград за нехватку зубов эти правила не предусматривают." Здесь полный текст статьи. Елена Федоренко "Уроки истории Приоритеты в оценке борзых"
Udatcha: Ника Тырданова пишет: Как думаете, чего достигнем? Никто на выставки ходить не будет А еще и хвосты по спирали. И все больше и больше спиралехвостых...а это эстетика. Наверное, длинные хвосты слишком, на старинных картинах они короче.
Марина: Хвосты крючком или "слонообразный" бег топ топ ...когда борзая как будто бежит опираясь на ходули и получают "Чемпионов"....правда на выставках где участвует одна собачка и сравнения нет и не видно разницы в экстерьере (для не знающих породу экспертов)... вот такое надо плодить?
Анна: Марина пишет: получают "Чемпионов"...правда на выставках где участвует одна собачка и сравнения нет и не видно разницы в экстерьере (для не знающих породу экспертов)... "Чемпионов" успешно получаю собаки со всякими разными недостатками, и особенно успешно под незнающими породу экспертами. Любой спор, как не крути, возвращается-таки к качеству экспетизы . Vlada_Dru пишет: Кстати, те же шнауцеры по стандарту обязаны быть полнозубыми. И что? Все они страшно зубастые? Спор об отсутствии зубов - бесконечен, а их отсутствие - проблема неубиваемая.
Правда: Анна пишет: Спор об отсутствии зубов - бесконечен, а их отсутствие - проблема неубиваемая. Точно! И весь вопрос только в разумности владельца суки "на выданье" - повязать великолепным кобелем, пусть без зуба, но в остальном безупречным, или удручающе бедственным анатомически, но полнозубым? И при этом, отсутсвие зуба может выскочить у 1-2 детей, ну от силы у 3, а чаще бывает, что весь помет полнозубый, и внуки полнозубые, и только у правнуков - вот как раз у 1-2 и выскакивает этот пресловутый зуб. А вот если повязать полнозубым, но высокопередым, узкогрудым и короткокрупым (эти три недостатка чаще всего идут как раз в комплекте), то весь помет будет именно высокопередым, узкогрудым и короткокрупым. Не 1-2 щенка, а ВЕСЬ!!! ВЕСЬ ПОМЕТ!!! И внуки, и правнуки - все тоже будут высокопередыми, узкогрудыми и короткокрупыми. И знаете что будет еще впридачу? Да-да, через 1-2 поколения периодически будет встречаться то самое неполнозубие. И от полнозубых, и от неполнозубых - один и тот же процент неполнозубия. Странно, правда?
Vlada_Dru: Лично у меня после прочтения ответов сложилось такое впечатление, что отписавшиеся здесь считают, что все борзые либо уродины полнозубые, либо беззубые красавцы. Но ведь есть и не мало борзых с хорошей анатомией и полной зубной формулой
Правда: Vlada_Dru пишет: Но ведь есть и не мало борзых с хорошей анатомией и полной зубной формулой Да, такие есть. Но не могу сказать, что их не мало. Их мало - по пальцам можно пересчитать. А если к этому приплюсовать еще и волшебные движения - то вообще единицы. А если настоящие рабочие дипломы приплюсовать - то единиц еще меньше останется. А теперь давайте еще отставим в сторону тех, кто не подходит суке по кровям или по окрасу - то даже и единиц не останется. Вот поэтому борзятники и говорят: хороших кобелей много, а вязать не с кем.
Правда: Ах да, чуть не забыла! Vlada_Dru пишет: и полной зубной формулой Формула-то у него полная. А вот сколько у него беззубых однопометников (или однопометников родителей, или однопометников бабушек, дедушек) - один бог знает. А ведь они есть. И если нет конкретно у него и его родителей, и у их однопометников, - значит это как раз те 2 поколения, через которые "перескакивает" внешне выраженная неполнозубость, и значит, она достанется как раз его детям. Статистика вещь упрямая.
Правда: Ах да, и еще. Vlada_Dru пишет: беззубые красавцы Таких действительно единицы. И они действительно красавцы, к каким и на вязку не зазорно пойти. И дети, скорее всего, будут и с зубами, и анатомия и движения будут супер. Vlada_Dru пишет: уродины полнозубые А вот этого добра навалом. И ставят владельцы фотки вот такого "добра", и при взляде на него просто сердце сжимается, а под фоткой гордая подпись: зубы комплект!!! Господи, да у него там не только зубов, у него там полный комплект всевозможных проблем! Вот и думаешь после этого: и правда, кем считать того, кто ужесточил зубную часть стандарта?
Правда: Мила Пантелеева пишет: Здесь полный текст статьи. Елена Федоренко "Уроки истории Приоритеты в оценке борзых" Спасибо за очень поучительную ссылку!
Ника Тырданова: Уууу, сколько тут за день написали! Правда, мне кажется, что на деле всё не так категорично, как на форумных страницах. Реальная жизнь намного разнообразнее и, главное, гибче. Ну, "порубаем шашками" и что останется?
Познанская: Все проще, если зубы не влияют на здоровье и функциональность, то может имеет смысл пересмотреть стандарт, и здесь хорошо бы послушать биологов и ветеринаров/ Но пока все мы для вязок выискиваем полнозубых и с правильным прикусом собак. Касательно конституции и здоровья борзых, то отклонения имеют как зубастые, так и без них родимых.
Анна: Ника Тырданова пишет: Но создатели породы берегли не только анатомию, максимально отвечающую охотничьему назначению породы, но и эстетический облик породы...Ну, "порубаем шашками" и что останется? Не надо рубать шашками ! Ведь до середины 18 века не только зубы не смотрели, но и вообще особо не делили борзых по типу шерсти, окрасу, затяжке ушей, месту происхождения и т.д. Борзая должна была быть "статная, резвая и цепкая". И, соответственно, лихо вязали английскую с брудастой, русскую с польской и т.п. И лишь позже, когда из породной группы "борзые" выделилась порода русская псовая борзая у неё появились и свои, харектерные только для этой породы, стати, но зубы по-прежнему не сильно, судя по всему, волновали псовых охотников. Полнозубость оно конечно хорошо, но не менее важно, чтобы борзая оставалась и "статной и резвой и цепкой". И, исходя из очень не простой и не до конца ещё изученной истории породы , шашками здесь не разберешься .
Светлана Пугалова: Анна пишет: но зубы по-прежнему не сильно, судя по всему Судя почему? Действительно, зачем охотничьей собаке зубы?
Наталья Карпова: Светлана Пугалова пишет: Действительно, зачем охотничьей собаке зубы? +100
Анна: Светлана Пугалова пишет: Судя почему? Судя по приоритетам. Ну хотя бы исходя из бальной системы оценки в "Правилах выставок собак М.О.О. 1899г." Голова (лоб, щипец) 10 Глаза 5 Уши 10 Плечо 5 Спина и крестец 5 Ребро 5 Передние ноги 5 Задние ноги 5 Лапы 5 Правило 10 Псовина 5 Общий вид 10 ВСЕГО 80 Зубы где? Или пример такого плана: Дворяне до февраля 1762 г. находились практически пожизненно на государевой службе и могли бывать в своих владениях и, в том числе тешится псовлй охотой, очень непродолжительное время. Сомнительно, чтобы они очень уж следили за зубной формулой своих собак, а тем более люди, приставленные следить за псарней в отсутствие хозяина. А ведь это всё предки наших современных борзых, которым и в 1899г. в зубы особо-то не заглядывали. Светлана Пугалова пишет: Действительно, зачем охотничьей собаке зубы? Ну вот каким способом можно прийти к поголовной полнозубости? Ну даваете возьмем полнозубых кровных родителей, от них оставим только полнозубых детей, остальных уберём, невзирая на экстерьер, и так несколько раз и будем делать вид, что эту линию мы избавили от неполнозубости. Но, стоит сделать шаг в сторону другой линии (а делать его когда-нибудь все равно прийдётся) - всё, равносильно побегу, никто, ничего гарантировать не может. А потому, что, щенков-то мы можем вывести из разведения, а во генотип вряд ли . И вот сидим мы и смотрим на неказитсые, но зубастые плоды своего разведения, вспоминая выведенных из разведения щенов, возможно лучших, но без 1-2 зубов. Я не предлагаю вязать собаку без 5 зубов с собакой без 7-ми зубов. Я горой за полнозубость! Но только в том случае, если кто-нибудь обрисует путь к её достижению.
Мила Пантелеева: Анна пишет: но зубы по-прежнему не сильно, судя по всему, волновали псовых охотников. Светлана Пугалова пишет: Судя почему? Судя по старым правилам судейства, утвержденным в 1899 году. Светлана Пугалова пишет: Действительно, зачем охотничьей собаке зубы? ???????????????? Передергиваете.
Наталья Карпова: Мила Пантелеева пишет: Передергиваете. отнюдь следуя этой логике-далее будет, а не все ли равно-какого именно зуба нет-зачем ей клыки мое личное мнение-зубы должны быть все, особенно это касается собак охот и служебных пород а то мы уже пришли к тому, что полнозубость стала редкостью
Мила Пантелеева: Наталья Карпова пишет: следуя этой логике-далее будет, Интересно, какой такой логике? Знать корни и историю вопроса никому не вредно, а даже очень и очень полезно. Наталья Карпова пишет: мое личное мнение-зубы должны быть все, особенно это касается собак охот и служебных пород Мое личное мнение - у охотничьих собак много чего должно быть все и в полном порядке, а если собака идеальна, так это вообще супер!
Правда: Светлана Пугалова пишет: Судя почему? Смотрите выше ссылку на распределение оценочных баллов у старинных борзятников. Светлана Пугалова пишет: Действительно, зачем охотничьей собаке зубы? Действительно, зачем? И ноги зачем? Вовсе ни к чему они борзой собаке. А если серьезно, то речь идет не об отсутствии вообще зубов, а о нехватке 1-2. Но к этому цепляются так, как-будто бы это ужас какой-то. Как-будто бы без 2 зубов борзая и вправду зверя не поймает. Вот без двух пальцев на ноге действительно не поймает. Просто не догонит, нога с двумя оставшимися пальцами не сможет нормально толкаться. Хотя и это не препятствие для разведения. А вот что действительно должно серьезно караться, действительно должно быть дисквалифицирующим признаком, так это разнообразные анатомические уродства. Например, распущенная лапа. Я видела на бегах, как бежал молодой кобель с пальцами, лежащими как ласты. Вот где ужас-то! С такой борзой просто нереально охотиться. И это у него не травма, не перерезаные сухожилия. Просто такие же пальцы у его папы (да еще и пясть совершенно прямая). Наследственность, блин. И с такими ластами и папа, и сын спокойненько титулуются и идут в разведение. А вы говорите "зуба нет"! Приоритеты по недостаткам у нас в породе перевернуты просто с ног на голову.
Kate Т.: Ника Тырданова пишет: Но тогда давайте уж по-честному! Рёбра не до локтя? - Дисквал! Пряменькие задние? - Дисквал! Узкий фронт? - Дисквал! Ужасный крап? - Дисквал! Скошеный круп? - Дисквал! Стрёмные движения? - Дисквал! Нет верха у кобеля? - Тру дисквал!!! А что, по моему отличный вариант! Мила Пантелеева пишет: Мое личное мнение - у охотничьих собак много чего должно быть все и в полном порядке Точно-точно. Мы опять вернулись к извечному вопросу "какой порок/недостаток страшнее". Бесконечно можно переливать из пустого в порожнее и всегда приходить к одному и тому же - что лучше всего идеальная собака. Но давайте будем реалистами и отталкиваться от того, что имеем. Только не надо бросаться в крайности.
Vlada_Dru: Наталья Карпова пишет: а то мы уже пришли к тому, что полнозубость стала редкостью Познанская пишет: Все проще, если зубы не влияют на здоровье и функциональность, то может имеет смысл пересмотреть стандарт, и здесь хорошо бы послушать биологов и ветеринаров/ Вот и я о том же. Есть ли где-то исследования, влияет ли отсутствие зубов на что-то в организме или нет?
Правда: Kate Т. пишет: Мы опять вернулись к извечному вопросу "какой порок/недостаток страшнее". Бесконечно можно переливать из пустого в порожнее и всегда приходить к одному и тому же - что лучше всего идеальная собака Но ведь надо же что-то делать! Ника Тырданова пишет: Но тогда давайте уж по-честному! Рёбра не до локтя? - Дисквал! Пряменькие задние? - Дисквал! Узкий фронт? - Дисквал! Ужасный крап? - Дисквал! Скошеный круп? - Дисквал! Стрёмные движения? - Дисквал! Нет верха у кобеля? - Тру дисквал!!! Дорогие участники форума и этой темы! Меня это обсуждение тоже зацепило - тема-то очень важная! Я сделала опрос и очень прошу всех неравнодушных проголосовать: О строгой дисквалификации
Мила Пантелеева: Наталья Карпова пишет: а то мы уже пришли к тому, что полнозубость стала редкостью Нет, Наташа, здесь ты не права, нет таких данных у действующих экспертов, нет никакого движения ни в ту, ни в другую сторону, в целом ситуация статична, неполнозубость также малопроцентна в рингах сегодня, как и вчера.
Kate Т.: Правда пишет: Но ведь надо же что-то делать! Ага! Надо! Предлагаю ввести "полицию нравов", с обязательным обходом всех рождающихся помётов и при выявлении недостатков/пороков, в обязательном порядке отправлять на стерилизацию как щенков, так и производителей А если серьёзно, я просто даже при богатом своём воображении, не представляю себе что можно сделать. Тут хорошо действует правило: "Начни с себя". Но разве мы можем отвечать за других людей? Тех, кто поставил породу на коммерческий поток, и прочих заинтересованных лиц. Как искоренить недобросовестность? Я уже не говорю о том, что крови иногда преподносят такие сюрпризы, что генетика, как наука летит в тар-тарары. Даже у абсолютно здоровых людей рождаются неполноценные дети, без каких либо видимых на это причин, и врачи разводят руками. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - я смеюсь. Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! (с) М. Булгаков В обществе надо воспитывать культуру поведения. Нужно формировать общественное мнение, которое будет порицать такие качества. Но боюсь это вопрос даже не столетия Всех быков в консервные банки не закатаешь. Быстрее мы сами вымрем.. Особенно если вспомнить о том, кто сейчас формирует это самое общественное мнение, кто у руля СМИ и что он сеет в массы.
Светлана Пугалова: Vlada_Dru пишет: Есть ли где-то исследования, влияет ли отсутствие зубов на что-то в организме или нет Для собак не встречала исследований, а для людей это известный факт. Отсутствие зубов влечет за собой неправильное пережовывание и как следствие заболевание органов ЖКТ. Плюс всевозможные перекосы и подвижки, которые заканчиваются пародонтозом. В организме нет ничего лишнего, это единая система Наталья Карпова пишет: мое личное мнение-зубы должны быть все, особенно это касается собак охот и служебных пород +500. Собака представитель семейства псовых, ротовой аппарат которых считается совершенством. Каждый зуб, каждый мелкий мускул выполняет свою функцию. Потеря или приобретение новых зубов в процессе эволюции у трех видов семейства псовых было вторичным в связи с изменением способа питания в процессе освоивания специализированной экологической ниши. Я никому ничего не навязываю, каждый в праве делать свои выводы. Для меня потеря зубов - признак нестабильности генома и больших проблем в будущем Мила Пантелеева пишет: Судя по старым правилам судейства, утвержденным в 1899 году. Это всего лишь ваша имха, с которой не поспоришь. Моя имха, что правила отражают отсутствие проблем с зубной системой.
Мила Пантелеева: Светлана Пугалова пишет: Моя имха, что правила отражают отсутствие проблем с зубной системой. Ну что же, Светлана, мечтать не вредно.
Наталья Карпова: Мила Пантелеева пишет: нет таких данных у действующих экспертов может потому, что считать перестали?
Светлана Пугалова: Мила Пантелеева пишет: Ну что же, Светлана, мечтать не вредно Я о прошлом теперь не мечтаю (с) Правила 1899 давали возможность отделить зерна от плевел, т.е вычленить наиболее типичных представителей породы из существующих помесей. А количество зубов у всех собак одинаково
А.Светлана: С одной стороны зубы не видно, и отсутствие 1-2 зубов не испортит внешний вид собаки. но стоит только документально разрешить отсутствие этих 1-2 зубов, то тогда точно в рингах будут совсем беззубые собаки. как у многих мелких декорашек, смотрят на зубы сквозь пальцы, так и чемпионов полно среди них с недоразвитыми клыками, наполовину беззубых и т.д Но наверное владельцев этих пород это устраивает.
natus: Прошлое уже ушло, его не вернуть. Надо жить сегодня, а сегодня РКФ входит в фци и выставки проходят по правилам фци. Но мне всегда казалось, что Россия как страна родина породы, может внести в стандарт дополнения и уточнения. И заставить в стандарте закрепить- правильные уши, лапы, хвост и пр Тут вот слышала, Германия как страна родина породы Ризеншнауцер, собирается внести в стандарт изменения по шерсти. Возможно больше не будет ризенов с жесткой и проволокообразной шерстью. Лохматенькие будут.
А.Светлана: natus пишет: И заставить в стандарте закрепить- правильные уши, лапы, хвост и пр Ну там же и так уже все это закреплено. только экспертам все равно наверное.
natus: А.Светлана неее там не все закреплено. Те жуткие ухии, что мы видим они по стандарту разрешены. Надо закрепить едиственное положение ушей и все. Светлые глаза- в пороки, без разговоров. Строже и четче. Ну есть же у нас специалисты- пусть пропишут. Кстати и зубы тоже. А потом, повторюсь есть заводчики, которые знают породу лучшеэксперта олраунда. Не надо вязать и будет всем счастье.
А.Светлана: natus уши для меня важны. а как закрепить? как еще можно описать их положение? вроде бы и так понятно написано. на другом форуме я привела пример. у ИВ в стандарте "Маленькие, розовидные уши (держатся на манер грейхаунда). " а в реале они у них в большинстве просто висячие. Ну и как так можно? если в стандарте написано, а эксперты игнорируют. скоро и у РПБ так же будет?
natus: А.Светлана У РПБ уже так. Мне вот не нравится положение о выставках- типа с экспертом не спорят. Иногда хочется взять станъдарт и подойти к эксперту и спросить- родной, как собака с желтыми глазами имеет ЛПП? Но так делать нельзя. Нельзя подойти к заводчику и спросить- зачем вы уважаемый повязали этих собак?
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева пишет: нет таких данных у действующих экспертов Наталья Карпова пишет: может потому, что считать перестали? Не думаю, чего там считать-то, ведь зубов у борзой собаки всего 42, а не 142. Кстати, отсутствуют, как правило, премоляры, чаще всего П1 и П2, редко П3, оооочень редко П4, отсутствие хищных зубов - событие экстраординарное, отсутствие клыков я не видела ни разу. Да, еще в каждом оценочном листе в описании эксперт отмечает состояние зубной системы, прикус и комплектность по зубам. Так что, хочешь или не хочешь, а осмотр и описание зубной системы - это штатная обязанность эксперта. А.Светлана пишет: но стоит только документально разрешить отсутствие этих 1-2 зубов, то тогда точно в рингах будут совсем беззубые собаки. Светлана, а такое отсутствие давным-давно разрешено, и пока вроде ничего не изменилось в сторону тотальной олигодентии. А.Светлана пишет: как у многих мелких декорашек, смотрят на зубы сквозь пальцы, так и чемпионов полно среди них с недоразвитыми клыками, наполовину беззубых и т.д Но наверное владельцев этих пород это устраивает. Дело в том, Светлана, что мелкие декорашки в большинстве своем, как это не трудно заметить, весьма отличаются от собак, близких к прародителю размером и конституциональным типом. Это автоматически влечет за собой отклонения по разным параметрам, в том числе и по зубной системе. Да, вот за маленький размер и экзотическую внешность приходиться платить всякими разными бяками.
Наталья Карпова: Мила Пантелеева пишет: Да, еще в каждом оценочном листе в описании эксперт отмечает состояние зубной системы, прикус и комплектность по зубам. Так что, хочешь или не хочешь, а осмотр и описание зубной системы - это штатная обязанность эксперта ну тогда и знание стандарта тоже обязанность эксперта вот и "крайнего" нашли вот-где все зло кроется
Мила Пантелеева: Наталья Карпова пишет: ну тогда и знание стандарта тоже обязанность эксперта Знание безусловное, как Отче наш!
Кристина Терра: Довольно интересная краткая статья о зубах и наследственности (не у РПБ, а у КБТ) http://webmvc.com/show/show.php?sec=14&art=1
Джен: Кристина Терра , спасибо за статью! Вот тоже выложу ссылочку на другую статью, чем-то пересекающуюся с вашей. Может, кому-то будет интересно. взято отсюда: Как наследуется зубная формула у собак и механизм наследования аномалий строения зубной системы. И вот приведу отдельные цитатки: История собаководства и многочисленные исследования селекционеров показывают, что аномалии зубной системы могут свидетельствовать о возможной гомозиготности собаки не только по генам этого признака, но и по многим другим аллелям. Есть данные, что накопление полигенов неполнозубости может вести к совместному накоплению в поголовье ряда других нежелательных полигенов, вызывающих потерю крепости костяка, увеличение случаев крипторхизма, общее ослабление организма и др. Очевидно, олигодонтия наследуется по так называемому пороговому типу. Борьба с пороговыми заболеваниями достаточно сложна, так как в данном случае в фенотипах не проявляется все разнообразие генотипов с разными комбинациями полигенов. Аномалия проявляется у собак, в генотипе которых количество «полигенов» достигает определенного критического предела, то есть порога. С.П.Князев считает, что отсутствие одного или нескольких премоляров и моляров наследуется по пороговому типу, поэтому в результате некоторых подборов даже полнозубых родителей в генотипах их детей могут образоваться комбинации генов, вызвавшие отсутствие одного или нескольких в разных сочетаниях зубов. Естественно, вероятность рождения неполнозубых щенков резко возрастает, если хотя бы один из родителей сам содержит запороговый набор полигенов и является неполнозубым. Существенно также, что неполнозубость свидетельствует о возможной гомозиготности не только по генам этого признака, но и по многим другим генам, в числе которых могут быть и гены различных сублеталей и аномалий, вызывающих общее ослабление организма, потерю конституциональной крепости – подобное можно наблюдать и при крипторхизме.
Наталья: natus пишет: Не надо вязать и будет всем счастье. Мила Пантелеева пишет: Да, еще в каждом оценочном листе в описании эксперт отмечает состояние зубной системы, прикус и комплектность по зубам. Так что, хочешь или не хочешь, а осмотр и описание зубной системы - это штатная обязанность эксперта. К сожалению, это описание стало формальностью.Дальше передних зубов редко кто теперь заглядывает и Вы все об этом хорошо знаете Джен пишет: С.П.Князев считает, что отсутствие одного или нескольких премоляров и моляров наследуется по пороговому типу, поэтому в результате некоторых подборов даже полнозубых родителей в генотипах их детей могут образоваться комбинации генов, вызвавшие отсутствие одного или нескольких в разных сочетаниях зубов. Естественно, вероятность рождения неполнозубых щенков резко возрастает, если хотя бы один из родителей сам содержит запороговый набор полигенов и является неполнозубым. Ну,это прописные истины
Kate Т.: Джен Спасибо, весьма интересно. Джен пишет: Есть данные, что накопление полигенов неполнозубости может вести к совместному накоплению в поголовье ряда других нежелательных полигенов, вызывающих потерю крепости костяка, увеличение случаев крипторхизма, общее ослабление организма и др. Вот если б ещё были такие исследования, подтверждённые на документальном уровне. т.е. не понятно на какие такие данные опираются авторы статьи, и насколько они достоверны. Я думаю, в этом случае можно было бы рассчитывать на то, что вязки с неполнозубыми собаками сократились хоть на малое количество единиц. А это уже движение в сторону прогресса. P.S. "Британские ученые выяснили, что если высказывание начинается с "британские ученые выяснили...", то 70% людей поверит влюбую х**ту, которая там написана."
Vlada_Dru: Наталья пишет: К сожалению, это описание стало формальностью.Дальше передних зубов редко кто теперь заглядывает и Вы все об этом хорошо знаете Да, сейчас редкий эксперт долетит по середины Днепра смотрит зубы от резцов и до моляров А может кто-то объяснить почему по стандарту отсутствие преморяла недостаток, а моляра - порок?
Жар: Марина пишет: вот такое надо плодить? Такое, отличное, но с зубами
Жар: Анна пишет: "Чемпионов" успешно получаю собаки со всякими разными недостатками, и особенно успешно под незнающими породу экспертами. Любой спор, как не крути, возвращается-таки к качеству экспетизы .
Ника Тырданова: Джен, спасибо! Действительно очень интересно! Джен пишет: накопление полигенов неполнозубости может вести к совместному накоплению в поголовье ряда других нежелательных полигенов, вызывающих потерю крепости костяка Ну хоть что-то есть, позволяющее хоть как-то идентифицировать "спрятанных на диваны" неполнозубов! Получается, если какая-либо линия разведения страдает бедным костячком, то значит дофига и больше предков были неполнозубыми. И соответственно получается, что если кто-то из однопомётников выбранного производителя крипторх, то достаточно велика вероятность получения от него неполнозубых детей, даже если он сам полнозуб. Джен пишет: аномалии зубной системы могут свидетельствовать о гомозиготности собаки Ну наконец-то! А то повадились в случаях неполнозубости обвинять только кого-то одного из родителей! Двоешники, блин))))
Жар: natus пишет: Не надо вязать и будет всем счастье. Это в идеале, но......Все мы знаем, что это не так natus пишет: Но мне всегда казалось, что Россия как страна родина породы, может внести в стандарт дополнения и уточнения. И заставить в стандарте закрепить- правильные уши, лапы, хвост и пр В стандарте все это есть Но вот эксперты, то ли не знают, то ли забывают
CACIB: Зубы и яйца - их количество легко может посчитать любой не ленивый и сравнить результат с нормой. Поэтому самые жаркие дискуссии всегда зубные. Можно еще побороться про глазки и ушки, а дальше... стоп, дальше уже все, дальше пороху не хватит. Kate Т. пишет: "Британские ученые выяснили, что если высказывание начинается с "британские ученые выяснили...", то 70% людей поверит влюбую х**ту, которая там написана." Вот именно!
natus: Жар вы знаете у меня иногда возникает ощущение дежа вю. Мы тут громко кричим, шашками машем. А потом заводчики идут и вяжут. Ну господа, начните с себя. Не вяжите откровенно порочных собак, уж зубы и пр посчитать можно. Этих щенков потом пускают тоже в разведение- а их братья, сестры, дяди и тети- что у них со здоровьем?? Делитесь информацией. Что ж за тайны мадридского двора. Это закончится все печально- у нас скоро не будет здоровых собак, потом рвать волосы будет поздно. Сколько беззубых, крипторхов, с пороками сердца- сколько их пошло в разведение?
Мила Пантелеева: Наталья Карпова пишет: может потому, что считать перестали? А.Светлана пишет: только экспертам все равно наверное. natus пишет: Иногда хочется взять станъдарт и подойти к эксперту и спросить- родной, как собака с желтыми глазами имеет ЛПП? Но так делать нельзя. Наталья Карпова пишет: знание стандарта тоже обязанность эксперта Наталья пишет: Дальше передних зубов редко кто теперь заглядывает и Вы все об этом хорошо знаете Vlada_Dru пишет: Да, сейчас редкий эксперт долетит по середины Днепра смотрит зубы от резцов и до моляров Жар пишет: "Чемпионов" успешно получаю собаки со всякими разными недостатками, и особенно успешно под незнающими породу экспертами. Жар пишет: В стандарте все это есть Но вот эксперты, то ли не знают, то ли забывают Как говориться, no comments...
Анна: Мила Пантелеева пишет: Как говориться, no comments... Во-во. В стандарте более чем достаточное послабление по зубам, остается - качество экспертизы .
Мила Пантелеева: Vlada_Dru пишет: Да, сейчас редкий эксперт Все-таки расскажу здесь одну поучительную историю месячной давности. Малаховка. Монопородка уиппетов. Эксперт в ринге Марина Островская. Представленные к экспертизе уиппеты разные по качеству, но, в основном, весьма приличные. Все идет своим чередом, ринг сменяется рингом. Вот закончились ринги кобелей, начались суки. И вот в один из рингов среди остальных выходит сука потрясающей красоты. Она так хороша, что я смотрю на нее затаив дыхание. Ее блистательная породность, совершенная анатомия, идеальная конституция делают ее абсолютно недосягаемой для конкурентов и говорят о ее нездешнем происхождении. Но она напугана, т.к перед рингами на нее напал кане-корсо. Хозяина раздражает ее испуг в ринге. Разумеется, эксперт в праве строго наказать собаку за такой показ, но собака то реальная звезда! И Марина дает ей CW! Далее начинается ринг сравнения сук. Владелец звезды выводит в ринг свою молодую суку CW интермедия, а гвоздь программы скромно стоит в сторонке. Оказывается, что ее некому вести в ринге, и владелец резонно решил вывести на сравнее более ценный, на его взгляд, экземпляр! Марина не начинает ринг и требует, чтобы наконец-то вывели всех сук CW. Владелец звезды долго упирается, мол зачем пожилой собаке сравниваться, есть мол другие претенденты на ЛС ничем не хуже. Но эксперт тверда в своем решении, и вот, наконец-то, неземной красоты сука выводится в ринг. Это было великолепное зрелище и настоящий праздник для души. Перед экспертом и зрителями во всей своей красе двигалось живое воплощение божественной гармонии. Лучшая сука! Лучший представитель породы!
Наталья Карпова: Мила Пантелеева пишет: Все-таки расскажу здесь одну поучительную историю у нее зубов не было?
Мила Пантелеева: Наталья Карпова пишет: у нее зубов не было?
Кристина Терра: "Олигодонтия и ее наследственная обусловленность у собак породы керри-блю-терьер" это полное название статьи журнала РАН. Несколько лет назад я видела полный текст этой статьи в интернете--сейчас найти не могу. По-моему именно в этой статье (точно было про КБТ) было что-то про реакцию иммунной системы в период полового созревания щенка--вместе с первой линькой также иногда организмом отторгаются и недавно выросшие коренные зубы - автоиммунная реакция-- очень интересная статья--может кто видел и нашёл? К сожалению, я её тогда не скачала, а сейчас нашла только название в списке литературы.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Все-таки расскажу здесь одну поучительную историю Вывод: сами во всём виноваты! Надо выставлять собак под классных экспертов, и всё будет (или не будет ) ! Кристина Терра пишет: По-моему именно в этой статье (точно было про КБТ) было что-то про реакцию иммунной системы в период полового созревания щенка--вместе с первой линькой также иногда организмом отторгаются и недавно выросшие коренные зубы - автоиммунная реакция-- очень интересная статья--может кто видел и нашёл? Надо бы найти.
Мила Пантелеева: Кристина Терра пишет: очень интересная статья--может кто видел и нашёл? Кристина, я нашла только вот такой вариант http://mga.bionet.nsc.ru/papers/dog4_eng.pdf Оригинал напечатан в RUSSIAN JOURNAL OF GENETICS за 2003 год (№6 июнь)
Кристина Терра: Мила Пантелеева Нет, вроде это не то... Я ещё покопаюсь.
Правда: Наталья Карпова пишет: может потому, что считать перестали? А.Светлана пишет: только экспертам все равно наверное. natus пишет: Иногда хочется взять станъдарт и подойти к эксперту и спросить- родной, как собака с желтыми глазами имеет ЛПП? Но так делать нельзя. Наталья Карпова пишет: знание стандарта тоже обязанность эксперта Наталья пишет: Дальше передних зубов редко кто теперь заглядывает и Вы все об этом хорошо знаете Vlada_Dru пишет: Да, сейчас редкий эксперт долетит по середины Днепра смотрит зубы от резцов и до моляров Жар пишет: "Чемпионов" успешно получаю собаки со всякими разными недостатками, и особенно успешно под незнающими породу экспертами. Жар пишет: В стандарте все это есть Но вот эксперты, то ли не знают, то ли забывают Мила Пантелеева пишет: Как говориться, no comments... Нет, почему же, очень хочется прокомментировать! У нас, как всегда, пытаются найти "стрелочника". Господа хорошие, как это у вас так получается? Желтые глаза - эксперт виноват? Зуба нету - эксперт виноват? С ножками проблема - эксперт виноват? Спина провисла - эксперт виноват? Ваши посты почитать, так у вас "за более чем 20 лет существования питомника" ну все как один полнозубые, и глаз-то прям у всех чернющий, и ножки-то угластые, и никогда-никогда ("как вы могли такое про наше разведение подумать!") никаких дисплазий и в помине не было Господа, а откуда тогда все эти проблемы все эти 20 лет существуют в породе? С луны свалились? Или нет, ну как же я забыла! - во всем Запад виноват! Все он, родимый, все он. Как удобно, что он есть, правда? А то как бы вы все объясняли? Не-а, на эксперта или "заграницу" свалить не получится. Что вы понаразводили, то в рингах и бегает. Идеальных вы не особо-то нарожали. Вот и приходится эксперту делать очень непростой выбор, как бы это странно не звучало: какому комплекту недостатков дать ЛПП? И не надо его обвинять. Ибо если делать как положено, то надо как написала Ника Тырданова: Ника Тырданова пишет: Но тогда давайте уж по-честному! Рёбра не до локтя? - Дисквал! Пряменькие задние? - Дисквал! Узкий фронт? - Дисквал! Ужасный крап? - Дисквал! Скошеный круп? - Дисквал! Стрёмные движения? - Дисквал! Нет верха у кобеля? - Тру дисквал!!! Вот тогда-то и будет ясно, что у вас там за ваши "более чем 20 лет в породе" получилось.
Наталья Карпова: Правда пишет: Нет, почему же, очень хочется прокомментировать только комментарий у Вас смешной получился Правда пишет: Не-а, на эксперта или "заграницу" свалить не получится. Что вы понаразводили, то в рингах и бегает. мы наверное как то по разному читаем написанное процитируйте п-ста-где написано, что эксперт виноват в неполнозубости собаки? -просто такая собака не может быть ЛПП если все такие-значит не должно быть оценок хороших и вот тогда действительно Правда пишет: Вот тогда-то и будет ясно, что у вас там за ваши "более чем 20 лет в породе" получилось.
CACIB: Правда пишет: Вот и приходится эксперту делать очень непростой выбор, как бы это странно не звучало: какому комплекту недостатков дать ЛПП? Вот именно! Жар пишет: "Чемпионов" успешно получаю собаки со всякими разными недостатками, и особенно успешно под незнающими породу экспертами. Слишком много личной привязанности у наших прекрасных борзятниц к своим борзым. Оно понятно, борзую дамы растят и воспитывают "с пеленок", ко всем прочим амбициям незаметно вплетается материнский инстинкт, и вот у нас уже целое идеальное поголовье рпб в каждом питомнике. А эксперт должен весь этот "идеальный компот" рассортировать, расставить и еще потом послушать, какой он идиот, так как не учел у противного конкурента отсутствие одного из шестнадцати премоляров, а первым в ринге поставил настоящее у...ще!
Vlada_Dru: Кристина Терра пишет: про реакцию иммунной системы в период полового созревания щенка--вместе с первой линькой также иногда организмом отторгаются и недавно выросшие коренные зубы - автоиммунная реакция Т.е. собака может "потерять" уже выросший коренной зуб в возрасте до года? Слышала такое от одной европейской заводчицы псовых. И видела фото... Правда пишет: Господа хорошие, как это у вас так получается? Желтые глаза - эксперт виноват? Зуба нету - эксперт виноват? С ножками проблема - эксперт виноват? Спина провисла - эксперт виноват? С заводчиков никто вины и не снимает. Но тут палка о двух концах. С одой стороны экспонент и хозяин собаки, который выставляет порочную (недостатки у всех есть, их не берем) собаку, получает оценку и вяжет, а с другой стороны эксперт, давших такой собаке разводную оценку....
Правда: Vlada_Dru пишет: а с другой стороны эксперт, давших такой собаке разводную оценку.... Влада, к сожалению, 2 конца экспертской палки выглядят или так: Правда пишет: Вот и приходится эксперту делать очень непростой выбор, как бы это странно не звучало: какому комплекту недостатков дать ЛПП? или так: Ника Тырданова пишет: Но тогда давайте уж по-честному! Рёбра не до локтя? - Дисквал! Пряменькие задние? - Дисквал! Узкий фронт? - Дисквал! Ужасный крап? - Дисквал! Скошеный круп? - Дисквал! Стрёмные движения? - Дисквал! Нет верха у кобеля? - Тру дисквал!!!
Vlada_Dru: Правда Нормальных борзых хватает. Но и ужесточение экспертизы тоже необходимо. Но не рубать на корню - жесткие (дисквал!(с)) законы и правила никогда к добру не приводили. Т.к. тема о зубах, то скажу своё имхо. Я предпочитаю полнозубых собак. Но если собака действительно отличная сложка, движения и голова, то отсутствие 1, ну максимум 2 преморяров я б простила.
CACIB: Наталья Карпова пишет: -просто такая собака не может быть ЛПП Наталья, откуда Вы это взяли? Что мешает во всех смыслах отличной собаке без П2 стать ЛПП?
Vlada_Dru: CACIB пишет: Наталья, откуда Вы это взяли? Что мешает во всех смыслах отличной собаке без П2 стать ЛПП? Р2 ладно... А когда ЛПП становятся собаки без одного или двух М2?
Vlada_Dru: Интересно мнение о лишних премолярах
CACIB: Vlada_Dru пишет: А когда ЛПП становятся собаки без одного или двух М2? Ну значит собака по-настоящему реально хороша, в отличие от общей массы поголовья, а зубы могла потерять из-за травмы, такое бывает.
Наталья: CACIB пишет: Vlada_Dru пишет: quote: А когда ЛПП становятся собаки без одного или двух М2? Ну значит собака по-настоящему реально хороша, в отличие от общей массы поголовья, а зубы могла потерять из-за травмы, такое бывает. Чаще бывает то,что эксперт ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ,ЧТО У ДАННОЙ СОБАКИ,ВЫСТАВЛЯЮЩЕЙСЯ ПО КЛАССУ ЧЕМПИОНОВ,НЕТ МОЛЯРОВ. Он (эксперт) не утруждает себя осмотром всех зубов Про возможность потери моляров от травмы слышу впервые
Vlada_Dru: CACIB пишет: Ну значит собака по-настоящему реально хороша, в отличие от общей массы поголовья, а зубы могла потерять из-за травмы, такое бывает. Но по стандарту отсутствие М2 - порок и об оценке олично не может быть и речи... Ваши слова как раз подверждают то, что у каждого заводчика свои приоритеты в оценке борзой... Отсутстие зуба из-за травмы в контексте этой темы нет даже смысла рассматривать. Травма - это травма.
Наталья: Наталья Карпова пишет: все такие-значит не должно быть оценок хороших
Vlada_Dru: Наталья пишет: Чаще бывает то,что эксперт ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ,ЧТО У ДАННОЙ СОБАКИ,ВЫСТАВЛЯЮЩЕЙСЯ ПО КЛАССУ ЧЕМПИОНОВ,НЕТ МОЛЯРОВ. Он (эксперт) не утруждает себя осмотром всех зубов даже и не по классу чемпионов... Некоторые эксперты даже наличием премоляров не интересуются Наталья пишет: Про возможность потери моляров от травмы слышу впервые Это возможно. Видела такое у одной собаки (не борзая)
Наталья: Vlada_Dru пишет: Но по стандарту отсутствие М2 - порок и об оценке олично не может быть и речи... Это в том случае: 1 - если эксперт не "свой" 2 - или в том случае,если он заметил нехватку моляров А мы видим в рингах ,как правило, противоположное
Мила Пантелеева: Наталья пишет: Про возможность потери моляров от травмы слышу впервые Vlada_Dru пишет: Это возможно. Видела такое у одной собаки Травмы бывают разными. Я видела таких собак. Собаки теряли и моляры, и клыки. Я видела собак с потерей целого блока зубов. Не вовремя залеченная травма, не вылеченное заболевание влекут за собой разрушительные гнойные процессы мягких и костных тканей челюсти, лизис этих тканей и, как следствие, удаление или выпадение зубов. Vlada_Dru пишет: Интересно мнение о лишних премолярах Оценивается так же, как и их отсутствие.
Мила Пантелеева: CACIB пишет: А эксперт должен весь этот "идеальный компот" рассортировать, расставить и еще потом послушать, какой он идиот, так как не учел у противного конкурента отсутствие одного из шестнадцати премоляров, а первым в ринге поставил настоящее у...ще! В целом, картинка написана очень даже реалистично!
CACIB: Мила Пантелеева пишет: В целом, картинка написана очень даже реалистично! Спасибо, Мила, это небольшой кусочек кинологического реализма.
Мила Пантелеева: Наталья пишет: бывает то,что эксперт ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ,ЧТО У ДАННОЙ СОБАКИ,ВЫСТАВЛЯЮЩЕЙСЯ ПО КЛАССУ ЧЕМПИОНОВ,НЕТ МОЛЯРОВ. Он (эксперт) не утруждает себя осмотром всех зубов Наташа, тебе ведь знакома практика, когда владелец молодой собаки, пройдя экспертизу на охот.выставке, просит эксперта написать на родословной этой собаки характеристику ее зубной системы: прикус норма, зубная формула полная. И все это удостоверяется подписью эксперта и клубной печатью. Как ты думаешь, для чего это делается?
Наталья: Мила,по-моему в этой теме не идет речь об охотничьих выставках
Наталья: Мила Пантелеева пишет: просит эксперта написать на родословной этой собаки характеристику ее зубной системы: прикус норма, зубная формула полная. И все это удостоверяется подписью эксперта и клубной печатью. В МООИРе выдаются охот.родословные с этой записью обязательно. По результатам охот.выставки на которой данная собака выставлялась.Это свидетельствует о том,какая зубная формула была на данный момент. В Германии это обычная практика.Нужно получить спец.паспорт на кобеля или суку,которых планируешь вязать. Зубная формула в этом паспорте расписана 3-мя разными экспертами,обязательно немецкими и породниками. Это то,что касается только зубов.А так там еще много чего нужно для кобеля и особенно для получения помета от суки
Vlada_Dru: Наталья пишет: Это то,что касается только зубов ИМХО, правильная практика. У нас бы так... Наталья пишет: В Германии Наталья пишет: А так там еще много чего нужно для кобеля и особенно для получения помета от суки А можно подробней в отдельной теме или в личку! Очень интесно! У меня борзёнок один в Германию уехал.
Мила Пантелеева: Наталья пишет: Мила,по-моему в этой теме не идет речь об охотничьих выставках Наташа, мы ведь живем в России, и для российских борзятников охот.выставки традиционно играют особую роль. Наталья пишет: В МООИРе выдаются охот.родословные с этой записью обязательно. По результатам охот.выставки на которой данная собака выставлялась.Это свидетельствует о том,какая зубная формула была на данный момент. Зубная формула в этом паспорте расписана 3-мя разными экспертами,обязательно немецкими и породниками. Наташа, вот я и спрашивала, как ты думаешь, для чего и для кого делаются такие документальные записи лицензированные специалисты? Для всех очевидно, что делаются такие документальные записи для того, чтобы этот официальный документ, заверенный лицензированными специалистами, свидетельствовал о том, что у собаки на момент осмотра во рту все было ок! И если, упаси Боже, какая-нибудь травма, болезнь или возраст изменят в негативную сторону прикус или комплектность зубов, у владельца на руках будет документ, подтверждающий, что в определенном возрасте, или до травмы или болезни на момент осмотра собаки экспертами никакого негатива в зубной системе этой собаки не было.
Познанская: Vlada_Dru пишет: Т.к. тема о зубах, то скажу своё имхо. Я предпочитаю полнозубых собак. Но если собака действительно отличная сложка, движения и голова, то отсутствие 1, ну максимум 2 преморяров я б простила. Согласна, мы прощаем у других владельцев,но пока снижается оценка, также имидж, есть стандарт, я не поведу на вязку свою суку к беззубому кобелю. Если будет изучено влияние отсутствие каждого зуба и в соответствие с этим исправлен стандарт, то вязка будет ориентирована не на зубы, а на анатомию собаки. Наталья пишет: В МООИРе выдаются охот.родословные с этой записью обязательно. По результатам охот.выставки на которой данная собака выставлялась.Это свидетельствует о том,какая зубная формула была на данный момент. Я выставляю всех собак на МООиРе и эта запись как знак качества по зубной формуле и прикусу. Пока существуют требования по зубам, мы должны им подчиняться. Вопрос, насколько они обоснованны? Мы хорошо знаем, не все нормативные акты правильны, а зачастую противоречат здравому смыслу. Кто-нибудь может охарактиризовать влияние определенного зуба на определенную функцию, будь то здоровье или охотничьи качества?
Мила Пантелеева: Vlada_Dru пишет: Т.е. собака может "потерять" уже выросший коренной зуб в возрасте до года? Слышала такое от одной европейской заводчицы псовых. И видела фото... Допускаю, Влада, что так оно и есть. Но лично я наблюдала, как опытные заводчики не могут отличить молочный премоляр от постоянного в момент смены зубов. Вроде бы все зубы сменились, но потом через несколько месяцев после смены зубов вдруг выпадает премоляр, а на его месте ничего!
CACIB: Vlada_Dru пишет: Т.е. собака может "потерять" уже выросший коренной зуб в возрасте до года? Слышала такое от одной европейской заводчицы псовых. И видела фото... Vlada_Dru Не очень то верится. Коренной зуб у собак удаляют специальными инструментами и с огромным, желательно мужским, усилием.
Vlada_Dru: CACIB Вот поэтому я и склоняюсь больше к версии Мила Пантелеева пишет: Но лично я наблюдала, как опытные заводчики не могут отличить молочный премоляр от постоянного в момент смены зубов. Вроде бы все зубы сменились, но потом через несколько месяцев после смены зубов вдруг выпадает премоляр, а на его месте ничего!
Познанская: Мила Пантелеева пишет: Но лично я наблюдала, как опытные заводчики не могут отличить молочный премоляр от постоянного в момент смены зубов. Вроде бы все зубы сменились, но потом через несколько месяцев после смены зубов вдруг выпадает премоляр, а на его месте ничего! Молочные зубы отличаются по цвету и толщине. Как правило к месяцам 6-7 это очень заметно, наблюдала у щенка своей знакомой.
Мила Пантелеева: Познанская пишет: Молочные зубы отличаются по цвету и толщине. Как правило к месяцам 6-7 это очень заметно, наблюдала у щенка своей знакомой. Да, поэтому и удивительно, что подвох не видят борзятники с приличным опытом. Однажды я видела задержавшийся молочный зуб, который отличался от постоянных только небольшой спецификой формы молочного зуба, а цветом был полностью идентичен соседним постоянным зубам. Выпал он, когда щенку было примерно 11 месяцев.
Невская легенда: CACIB пишет: Vlada_Dru пишет: цитата: Т.е. собака может "потерять" уже выросший коренной зуб в возрасте до года? Слышала такое от одной европейской заводчицы псовых. И видела фото... Vlada_Dru Не очень то верится. Коренной зуб у собак удаляют специальными инструментами и с огромным, желательно мужским, усилием. Лично я встречала собаку с выпавшими во взрослом состоянии тремя премолярами (2Р2 и Р4), ее владелица принесла их на выставку в коробочке, признаюсь была удивлена. После этого случая я перечитала много литературы. Мазовер Александр "Охотничьи собаки" - " Часто у собак современных пород встречаются изменения зубной формулы — недостача зубов или увеличение их числа. Оба эти показателя могут быть ложными и истинными. Ложная недостача зубов часто вызвана тем, что имеющийся в челюсти постоянный зуб не вышел из десны, так как ему помешал развиться задержавшийся молочный. Истинная нехватка вызывается отсутствием соответствующего зубного сосочка или выпадением постоянного зуба из-за плохого крепления его в десне, что часто бывает с так называемыми вставными зубами — премолярами." Премоляры считаются ложнокоренными зубами, они крепятся на так называемых сосочках, а моляры коренные зубы.
Мила Пантелеева: Невская легенда пишет: Лично я встречала собаку с выпавшими во взрослом состоянии тремя премолярами (2Р2 и Р4), ее владелица принесла их на выставку в коробочке, признаюсь была удивлена. Во взрослом состоянии да, иногда такое случается. Плохое состояние зубной системы может привести к заболеваниям и, как следствие, к выпадению зубов. Для человеческого суда коробочка с зубами вряд ли была бы доказательством в пользу собаки. И если, гипотетически, такой суд мог бы состояться, то, думаю, потребовалась бы ген. экспертиза на соответствие этих зубов данной собаке и заключение стоматолога. Невская легенда пишет: Премоляры считаются ложнокоренными зубами, они крепятся на так называемых сосочках, а моляры коренные зубы. ??????????????? Впервые слышу про сосочки. Не поверила, но, на всякий случай, проконсультировалась с ветами. Практикующие веты долго смеялись, и вот их ответ: постоянные премоляры у собак имеют полноценные корни. Очень рекомендую почитать о зубах собаки Стоматология собак
Невская легенда: Мазовер Александр "Охотничьи собаки" -" Ложнокоренные и коренные зубы (премоляры и моляры) расположены по обеим сторонам верхней и нижней челюстей. В верхней челюсти с каждой стороны имеется по 6 зубов, в нижней по 7. Большие и массивные зубы — 4-й в верхней челюсти и 5-й в нижней называются плотоядными. Зубы, идущие вперед от плотоядных до клыков и назад от него, постепенно уменьшаются в объеме. Зубы, находящиеся впереди плотоядных, имеют форму площадки с острыми буграми. Четыре первых зуба в верхней челюсти, включая плотоядный, и четыре зуба до плотоядного в нижней челюсти имеют предшественников — молочные зубы. Называются они премолярами (ложнокоренными). Остальные зубы, не имеющие предшественников в виде молочных зубов, называются молярами (истинно коренными). В верхней челюсти таких зубов 2, расположены они за плотоядными, в нижней челюсти — 3 зуба, включая плотоядный" Мила Пантелеева пишет: Невская легенда пишет: цитата: Премоляры считаются ложнокоренными зубами, они крепятся на так называемых сосочках, а моляры коренные зубы. Мила, это не я пишу, это пишет Мазовер Александр.Мила Пантелеева пишет: Очень рекомендую почитать о зубах собаки Спасибо, обязательно почитаю.
Мила Пантелеева: Невская легенда пишет: Мила, это не я пишу, это пишет Мазовер Александр Лариса, я понимаю, просто форум так цитирует.
Анна: natus пишет: А потом заводчики идут и вяжут. Правда пишет: Вот и приходится эксперту делать очень непростой выбор Похоже на неразрешимый спор про курицу и яйцо (читай эксперта и заводчика).
Мила Пантелеева: Анна пишет: Похоже на неразрешимый спор про курицу и яйцо (читай эксперта и заводчика). Эксперт и заводчик по сути своей есть тандем, двигающий породу в направлении ее развития, и каждый из этих двоих играет свою уникальную и очень важную роль. Но я думаю, что вначале все-таки стоит заводчик. Именно он производит продукт, который далее анализирует и оценивает эксперт.
Анна: Ника Тырданова пишет: Нет верха у кобеля? - Три дисквал!!! Интересная мысль, однако ! Мила Пантелеева пишет: тандем...Но я думаю, что вначале все-таки стоит заводчик. Которому так хочется переложить ответственность на эксперта .
Мила Пантелеева: Анна пишет: Которому так хочется переложить ответственность на эксперта Не думаю. Все-таки популярность имени питомника вырастает из тщательно взвешенной и ответственной позиции заводчика.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Все-таки популярность имени питомника вырастает из Я думаю из тщательно взвешенной и ответственной позиции заводчика вырастают действительно достойные борзые. А имя питомника может вырасти и на какой угодно другой почве .
Ника Тырданова: Анна пишет: Я думаю из тщательно взвешенной и ответственной позиции заводчика вырастаю действительно достойные борзые. А имя питомника может вырасти и на какой угодно другой почве +100!!! В избранное!
CACIB: Анна пишет: имя питомника может вырасти и на какой угодно другой почве Без удобрений на какой угодно почве не вырастет!
Марина-kz: Я только сегодня зашла в эту тему и почитала все по зубам. Знаете, молочные зубы действительно сложно отличить от коренных, если они задержались. У моего первого кобеля один молочный премлоляр выпал только в драке, до тех пор у него был лишний, или как сказал один эксперт, "запасной", и по виду он был практически таким же, как Р2, находился он между Р1 и Р2. А насчет того, что остается молочный и при его выпадении остается пустое место, то при развитии коренных зубов не произошла его закладка, и смотреть причину этого надо в предках, хотя может причиной быть и плохие условия выращивания щенка
Мила Пантелеева: Не о собаках, но интересный факт, 33 зуба у чела, однако. Взято из инета. При осмотре у пациента обнаружен сверхкомплектный малый коренной зуб (премоляр) на нижней челюсти с правой стороны. Из-за отсутствия места зуб прорезался язычно, что однако не мешает пациенту чувствовать себя комфортно. Рекомендовано тщательно чистить зубы,особенно в этой области.
Барчук: Прочитала всю темку. Ну ОЧЕНЬ интересно! Зубы- не зубы, верх-не верх, локти, конечности, правило, эксперт в конце концов. Да не в этом дело! Во всей русской кинологии (ИМХО) проблема одна -заводчик!!! Давайте рассмотрим тех же экспертов и заводчиков( владельцев питомников). На вопрос "А судьи кто?", можно ответить " 10 классов, швеи, бухгалтера, люди с мало-мальским образованием и т.д. Кинология это все таки наука, и заниматься этим должны профильные люди! Почитайте кинологические форумы, это размазывание розовых соплей и выдержки из статей в инете. Человек без образования может хоть всю жизнь пытаться заниматься селекцией собак (на интуиции, вновь приобретенным опыте, учением на своих же ошибках) это же все пыль (безрезультатно!). Человек пишущий о том, что охотничьей собаке не обязателен комплект зубов и тем более пускающий такую собаку в разведение смешон! Конечно , ни кто не застрахован от ошибок. Кто не ошибается, тот ни чего не делает, все это правильно! Здесь проскальзовала речь про Германию. Я могу сказать, как человек достаточно осведомленный в этой области. В стране 3го рейха очень сложно получить "лиценз" на разведение, только после профильного высшего образования. В некоторых породах щенки получают щенячки только после того как родители сдадут снимки (дисплаз, сердце), описание с выставки где под печатью оценка зубной формулы, развернутости клыков. А в некоторых породах такой же набор обязателен для получения родословной. Извините, наверное не много сумбурно.Это крик души! P.S Что касается России, в моем понимании выход один. Питомники очень отдалены друг от друга пафосом, понтами и обидами. Надо действовать сообща посвещая себя не склоками и спорами "у кого чего лучше", а направлять свою деятельность во имя " её величества Русской псовой борзой!".
Анна: Барчук пишет: В стране 3го рейха очень сложно получить "лиценз" на разведение, только после профильного высшего образования. И что? 3-ий рейх добился невероятных успехов в разведении РПБ? Барчук пишет: Почитайте кинологические форумы, это размазывание розовых соплей и выдержки из статей в инете. Не только. Барчук пишет: Надо действовать сообща
Ника Тырданова: Правда пишет: Господа хорошие, как это у вас так получается? Желтые глаза - эксперт виноват? Зуба нету - эксперт виноват? С ножками проблема - эксперт виноват? Спина провисла - эксперт виноват? Ваши посты почитать, так у вас "за более чем 20 лет существования питомника" ну все как один полнозубые, и глаз-то прям у всех чернющий, и ножки-то угластые, и никогда-никогда ("как вы могли такое про наше разведение подумать!") никаких дисплазий и в помине не было Господа, а откуда тогда все эти проблемы все эти 20 лет существуют в породе? С луны свалились? Или нет, ну как же я забыла! - во всем Запад виноват! Все он, родимый, все он. Как удобно, что он есть, правда? А то как бы вы все объясняли? Не-а, на эксперта или "заграницу" свалить не получится. Что вы понаразводили, то в рингах и бегает. Идеальных вы не особо-то нарожали. Вот и приходится эксперту делать очень непростой выбор, как бы это странно не звучало: какому комплекту недостатков дать ЛПП? no comments...
Ника Тырданова: Анна пишет: И что? 3-ий рейх добился невероятных успехов в разведении РПБ? Не-а. Исключив из разведения всех неполнозубых и их родственников, они добились того, что крайне сократили гетерозиготность в своём поголовье, уменьшили вариабельность родословных, ухудшили анатомию и движения. А беззубые у них как рождались, так и рождаются - абсолютно с тем же процентом встречаемости, как и в поголовье других стран.
Анна: Ника Тырданова пишет: Не-а... Вот и я о том же...А какие были там борзые вплоть до 50-ых годов прошлого века!
Барчук: Анна пишет: И что? 3-ий рейх добился невероятных успехов в разведении РПБ? Я писала про разведение собак (не только РПБ). Германию взяла как одну из развитых стран (в отличие от России). Анна, последняя реплика точно не для меня.... Хотела по европейски (действительно) высказать свою мысль... видать не получилось.
Анна: Барчук пишет: Германию взяла как одну из развитых стран (в отличие от России).Ой, у них там столько тараканов...в головах, не меньше чем в наших.
Барчук: Ника Тырданова пишет: Не-а. Исключив из разведения всех неполнозубых и их родственников, они добились того, что крайне сократили гетерозиготность в своём поголовье, уменьшили вариабельность родословных, ухудшили анатомию и движения. А беззубые у них как рождались, так и рождаются - абсолютно с тем же процентом встречаемости, как и в поголовье других стран. Так и в России, не исключая все вышеперечисленное, имея большое племенное поголовье не смогли содержать породу на должном уровне.
Ника Тырданова: Барчук пишет: люди с мало-мальским образованием и т.д. И, кстати, отсутствие образования - совсем не показатель отсутствия ума. Как и наличие образования - совсем не показатель наличия ума.
Барчук: Анна пишет: Ой, у них там столько тараканов...в головах, не меньше чем в России. Эх, согласна... Но продав щенка, у которого в дальнейшем не хватает зубов и яиц это проблемы питомнику. Об этом будут знать и обсуждать все! В России предпочитают замалчивать! Даже те, кто в курсе , кивают и улыбаются.
Tatjana: Барчук пишет: В стране 3го рейха очень сложно получить "лиценз" на разведение, только после профильного высшего образования Во-перввых, такой страны нет уже почти 70 лет, а есть Федеративная Республика Германия. Во-вторых, такого правила не существует.Как вы себе такое образование представляете? Доктор кинологии? Откройте интернет, почитайте правила оформления питомника в Германии. В-третьих, перестаньте, наконец, принижать Россию и восхищаться Европой, здесь такой же бардак и такое же разведение, и такие же отношения между собой, а на выставках бывает аж противно, когда видишь уже вначале, кто рулит и отнюдь не по качеству собак. А насчёт обследования по некоторым проблемным для породы заболеваниям, так это правда, но происходит это не от хорошей жизни, а почти всегда оттого, что представляет уже реальную опасность поголовью. Так, с недавнего времени, уиппетам перед допуском к вязке необходимо пройти тест на миостатин ген, участились случаи, якобы завезено из США, видела таких собов в инете-зрелище не для слабонервных.
Медынь: Барчук, что вы все про зубы? Давайте сразу про дисплазию! Как вы относитесь к дисплазии? Вы допускаете использование в племени дисплазийного кобеля?
Анна: Барчук пишет: не хватает зубов и яиц это проблемы питомнику. Об этом будут знать и обсуждать все! И что? От этого у них перестали рождаться беззубые собаки и крипторхи? Барчук пишет: Так и в России, не исключая все вышеперечисленное, имея большое племенное поголовье не смогли содержать породу на должном уровне. На самом деле не всё так плохо.
Барчук: Ника Тырданова пишет: И, кстати, отсутствие образования - совсем не показатель отсутствия ума. Как и наличие образования - совсем не показатель наличия ума. Ум и профильное образование разные вещи! Я не говорю о том, что человек без образования -дебил! Я говорю о том, что каждый должен заниматься своим делом. Я же не умничаю, отдавая машину в ремонт, подкрутить мне правую гайку. Я отдаю её не к дяде Васе в гараж, а в професиональный техцентр, где работают профи! Мне вот , например, тяжело вступать в полемику по интернету, потому,что мысль бежит быстрее чем пальцы бьют по клавиатуре .Поэтому отдаю право проффесионалам пера и сама редко вступаю в переписку.
Tatjana: Барчук пишет: продав щенка, у которого в дальнейшем не хватает зубов и яиц это проблемы питомнику. Об этом будут знать и обсуждать все! В России предпочитают замалчивать! Да, продать,его вряд ли, продадут, оставят в питомнике, но выставлять будут, а яйцо вставить-не проблема, в развитой-то Европе!
Барчук: Медынь пишет: Барчук, что вы все про зубы? Давайте сразу про дисплазию! Как вы относитесь к дисплазии? Вы допускаете использование в племени дисплазийного кобеля? Нет, не допускаю! Как и Вы надеюсь.
Ника Тырданова: Барчук пишет: Так и в России, не исключая все вышеперечисленное, имея большое племенное поголовье не смогли содержать породу на должном уровне. Ну, во-первых, поголовье в нашей стране за один только 20 век было дважды почти уничтожено. И большим оно стало только в 21 веке. И во-вторых, уровень породы, даже всего лишь за последние 10 лет, очень поднялся. Барчук пишет: Хотела по европейски (действительно) высказать свою мысль... видать не получилось. Ну почему же? У вас всё получилось. Вы высказали. И другие тоже выскажут. И если беседа продолжится, это будет полезно для породы.
Медынь: Барчук пишет: Медынь пишет: цитата: Барчук, что вы все про зубы? Давайте сразу про дисплазию! Как вы относитесь к дисплазии? Вы допускаете использование в племени дисплазийного кобеля? Нет, не допускаю! Не верю!
А.Светлана: Ника Тырданова пишет: И большим оно стало только в 21 веке. И уровень породы, даже всего лишь за последние 10 лет, очень поднялся. вопрос ко всем. А Ваше мнение уровень породы поднялся благодаря импорту? Было такое, что уровень значительно поднимался только на "русских" кровях без импорта? мое мнение, что благодаря импорту рпб стали как то разнообразнее что ли...
Барчук: Tatjana пишет: В-третьих, перестаньте, наконец, принижать Россию и восхищаться Европой Я её не принижаю, она сделала это сама. Вы не наблюдаете? Tatjana пишет: Во-вторых, такого правила не существует.Как вы себе такое образование представляете? Доктор кинологии Профильное образование это в данном конкретном случае образование сопутствующее кинологии( селекционер, зооинженер, ветеринарный врач и т.д) но не автомеханик, повар, воспитатель дет.сада. Улавливаете?
Барчук: Tatjana пишет: Да, продать,его вряд ли, продадут, оставят в питомнике, но выставлять будут, а яйцо вставить-не проблема, в развитой-то Европе! В России все проще, продадут! А если оставят в питомнике зубы сделать не проблема... Да не перевелись в России мастера!
Ника Тырданова: Барчук пишет: Германию взяла как одну из развитых стран (в отличие от России). А с чего это вы взяли, что Россия не развитая страна? У нас что, нет своей культуры, науки, медицины? Да у нас лучшие в мире умы! Да ещё и у нас лучшие в мире сердца и души! Tatjana пишет: перестаньте, наконец, принижать Россию и восхищаться Европой Присоединяюсь! Барчук, а вы в курсе, что в России, в отличие от Европы, не дефицит бюджета, а профицит? Барчук пишет: Я говорю о том, что каждый должен заниматься своим делом. Интересно, те, кто вывел арабскую и ахалтекинскую лошадь - они были кто по образованию? Профессиональные генетики? А те, кто вывел РПБ - что, тоже?
Барчук: Медынь пишет: Не верю! Что то не понимаю? Можно конкретно и факты?
Барчук: Ника Тырданова пишет: А с чего это вы взяли, что Россия не развитая страна? У нас что, нет своей культуры, науки, медицины? Да у нас лучшие в мире умы! Да ещё и у нас лучшие в мире сердца и души! Ну да, ну да. Согласна культура, наука, медицина. Это когда было? Посмотрите что сейчас творится. Лучшие умы выбирают президента уже несколько раз подряд! Ника Тырданова пишет: Да ещё и у нас лучшие в мире сердца и души! Вот только с этим могу согласиться 100%
Tatjana: Барчук пишет: ) но не автомеханик, повар, воспитатель дет.сада. Улавливаете? Ха-ха! И автомеханик и повар и воспитатель, а также и безработный, который кормит своих собак Фроликом(в лучшем случае). Улавливаете?
Барчук: Ника Тырданова пишет: Интересно, те, кто вывел арабскую и ахалтекинскую лошадь - они были кто по образованию? Профессиональные генетики? А те, кто вывел РПБ - что, тоже? Ника, поимите, я не опозиция! То , что вывели и сделали это дела давно минувших лет. Если углубимся, то эту тему лучше за столом с сухим хорошим вином и до утра . Но и тогда, денщик к разведению не допускался!
Барчук: Tatjana пишет: Ха-ха! И автомеханик и повар и воспитатель, а также и безработный, который кормит своих собак Фроликом(в лучшем случае). Улавливаете? В Вашем случае что-то не улавливается!
Tatjana: Ну тогда обьясню понятно:в Германии ЛЮБОЙ человек имеет право разводить собак.Высшее образование для этого НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Ника Тырданова: Барчук пишет: Ника, поимите, я не опозиция! Да понимаю я. Я ж уже сказала: Ника Тырданова пишет: У вас всё получилось. Вы высказали. И другие тоже выскажут. И если беседа продолжится, это будет полезно для породы. Барчук пишет: Но и тогда, денщик к разведению не допускался! Ахалтекинцев, кстати, вывели простые туркмены. Просто люди. Арабов тоже. Видимо, чувство прекрасного и чувство меры тогда было больше развито у простых людей. А в более поздние века - да, денщики, лакеи и псари - не допускались.
Барчук: Tatjana пишет: Ну тогда обьясню понятно:в Германии ЛЮБОЙ человек имеет право разводить собак.Высшее образование для этого НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Я не знаю какого года у вас информация. У меня с этим были проблемы... Быть может, человек имеющий одну суку или кобеля имеет право получить потомство. А вот о регистрации питомника совсем другие условия.
Мила Пантелеева: Барчук пишет: Профильное образование это в данном конкретном случае образование сопутствующее кинологии( селекционер, зооинженер, ветеринарный врач и т.д) но не автомеханик, повар, воспитатель дет.сада. Улавливаете? Ника Тырданова пишет: Ахалтекинцев, кстати, вывели простые туркмены. Просто люди. Арабов тоже. Видимо, чувство прекрасного и чувство меры тогда было больше развито у простых людей. Никакое профильное образование, увы, не откроет глаза слепому от природы.
Tatjana: Не знаю,откуда Ваши сведения, но если ты сводишь свою суку с кобелём и хочешь получить на щенков документы, ты должен До ЭТОГО пройти процедуру регистрации и тогда у тебя УЖЕ питомник. Никого при этом не интересуют ни твоё образование, ни род твоей деятельности. во главу угла ставится закон о содержании животных:его надо соблюсти неукоснительно, далее наличие допуска к племенному разведению каждой собаки, наличие необходимых для этой породы(если предусмотрены) тестов и анализов, необходимым условием для борзых пород является регистрация в клубе(их несколько), где вы и получите ваше имя питомника. Информация актуальная, в одном таком клубе(самом большом в Германии) состоим с 2009 года, имеем несколько друзей-заводчиков, в том числе и РПБ.
Анна: Барчук пишет: Почитайте кинологические форумы, это размазывание розовых соплей и выдержки из статей в инете. Вернусь к этому. Про розовое - это можно назвать совсем иначе: эмоции, восторг и любовь владельцев к своим борзым, которыми они щедро делятся (ну если, конечно, без фанатизма ) со всеми нами . И это замечательно! И ничего в этом плохого не вижу в принципе. Про выдержки из статей в интернете...касаемо нашей породы далеко не всегда это цитаты из интернета и общеизвестных материалов. Много цитат из статей и книг, которые вообще никогда не печатались и не переводились в России, другие добыты ценителями породы в архивной пыли библиотек разных городов и стран. И надо все-таки как-то ценить желание людей делиться этим сокровищем, а не пренебрегать этими знаниями. Барчук пишет: Но и тогда, денщик к разведению не допускался! Однако псари, порой, знали предков барских борзых куда лучше самого барина. Так что можно смотреть и не видеть, слушать и не слышать (а можно только тупо считать зубы ). И тогда "никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, душу – большой, а сердце – справедливым." А можно читать между строк и видеть невидимое. И уметь это делать не поможет кинологическое образование, которое, кстати, не так уж сложно получить при желании.
Мила Пантелеева: Барчук пишет: Давайте рассмотрим тех же экспертов и заводчиков( владельцев питомников).На вопрос "А судьи кто?", можно ответить " 10 классов, швеи, бухгалтера, люди с мало-мальским образованием и т.д. Татьяна, мне очень интересно, откуда у Вас такое представление об образовании экспертов и заводчиков?
Барчук: Мила, я же никого обидеть не хотела. Говорила я в целом, и как понимаете не голословно.
Мила Пантелеева: Барчук пишет: Мила, я же никого обидеть не хотела. Татьяна, а на Вас никто и не обижается. Барчук пишет: Говорила я в целом, и как понимаете не голословно. Нет не понимаю, Татьяна, пока все, что Вы говорите именно голословно.
Ника Тырданова: Барчук пишет: Говорила я в целом, и как понимаете не голословно Мила Пантелеева пишет: Нет не понимаю, Татьяна, пока все, что Вы говорите именно голословно. Да, мне тоже интересно. Барчук, озвучте, пожалуйста, кто из экспертов не окончил кинологические курсы, и кто из вышестоящих кинологических органов выдал этим экспертам категории на судейство? Озвучив фамилии, вы сделаете доброе дело для тех, кто сейчас выставляется и титулует собак.
Ника Тырданова: И кстати, ещё кое-что насчёт образования. Борзые - не простые собаки. Вернее, не просто собаки. Их возникновение в истории - материализация одной из ипостасей загадочной русской души. Они чудесны и совершенны. Даже самые неправильные. Они невозможно прекрасны. И владелец этих собак должен соответствовать им своими прекрасными душевными качествами. И создатели породы это знали. Ведь именно ими было сказано: «Истинным псовым охотником может быть лишь тот, кто: благовоспитан; образован; умен; честен; благороден; добр и вечно юн душой». Не сказано: "знающий кинологию, анатомию, генетику" и т.д.
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: И создатели породы это знали. Ведь именно ими было сказано: «Истинным псовым охотником может быть лишь тот, кто: благовоспитан; образован; умен; честен; благороден; добр и вечно юн душой». Не сказано: "знающий кинологию, анатомию, генетику" и т.д. No comments
Барышникова Катя: Ника Тырданова пишет: Они чудесны и совершенны. Даже самые неправильные. Они невозможно прекрасны. И владелец этих собак должен соответствовать им своими прекрасными душевными качествами. И создатели породы это знали. Ведь именно ими было сказано: «Истинным псовым охотником может быть лишь тот, кто: благовоспитан; образован; умен; честен; благороден; добр и вечно юн душой». Не сказано: "знающий кинологию, анатомию, генетику" и т.д. Присоединяюсь, Ника!!!
Анна: Ника Тырданова пишет: Их возникновение в истории - материализация одной из ипостасей загадочной русской души. Они чудесны и совершенны. Даже самые неправильные. Они невозможно прекрасны. Ника, вот умеешь ты глубинную, почти неуловимую суть выразить словами.
borzoy32: Ника Тырданова , конечно сказано СУПЕР!!!
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: Их возникновение в истории - материализация одной из ипостасей загадочной русской души. Они чудесны и совершенны. Даже самые неправильные. Они невозможно прекрасны.
Jume: Я тут подумала - нет ли аналогии с проблемами с зубной формулой у собак и перекосами у персидских кошек.. и то и то - по сути есть костные аномалии, у персов встречаются довольно часто. При условии, что персоводы в основном американские и линии ведут очень долго, то опыта накоплено море.. Но. До сих пор считают это "не свезло, крови не легли", поскольку у разных линий формирование лицевой части черепа может обуславливаться разными сочетаниями полигенов, которые в двух линиях могут оказаться даже не аллельными.. просто схожими, обычно это полигены - запускающие тот или иной процесс развития в определённо заданное время. То есть, если сводятся две линии, у которых нижняя челюсть закладывается на стадии столько то клеток, то у второй на стадии чуть больше клеток эмбриона... и косяк пошёл расти дальше... Вычислить это практически невозможно.
полная версия страницы