Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Vote: Породная экспертиза и ее качество. » Ответить
Vote: Породная экспертиза и ее качество.
Мила Пантелеева: Правда Вопрос качественной экспертизы очень обширный и касается не только "выставления оценок". На самом деле у экспертизы совсем другая настоящая задача. Как вы считаете?
Мила Пантелеева: Анна Цнянская охота пишет: есть СТАНДАРТ (плохой, хороший, не нам судить), это официальный документ и ЖИТЬ нам по нему! Даже если мы с ним и не согласны! Жар пишет: Стандарт писали люди , а не боги И писали под то, что создали..... Если СТАНДАРТ, по которому теперь и жить, писали люди, то справиться с его (стандарта) разночтениям, проблемами в породе и разногласиями среди борзятников нам помогут, похоже, только Боги! Пока мы общаемся на волне "сам дурак" НИЧЕГО НИКОГДА не получится!
Мила Пантелеева: Жар Анна пишет: Пока мы общаемся на волне "сам дурак" НИЧЕГО НИКОГДА не получится! Анна полностью с Вами согласна Жар "Старая Охота"
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева Анна пишет: Если СТАНДАРТ, по которому теперь и жить, писали люди, то справиться с его (стандарта) разночтениям, проблемами в породе и разногласиями среди борзятников нам помогут, похоже, только Боги! Аня, ну зачем же боги, эту непростую функцию исполняют эксперты.
Мила Пантелеева: Анна Мила Пантелеева пишет: эту непростую функцию исполняют эксперты. То, что функция непростая - бесспорно! А вот качество её исполнения вызывает, подчас, ооочень сильные сомнения
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева Анна пишет: То, что функция непростая - бесспорно! А вот качество её исполнения вызывает, подчас, ооочень сильные сомнения Ну хорошо, Аня, давай прежде определимся. Что ты считаешь качественной экспертизой, назови, пожалуйста, ее признаки.
Мила Пантелеева: Анна Мила Пантелеева пишет: Что ты считаешь качественной экспертизой, назови, пожалуйста, ее признаки. А можно попросить помощь зала? А у меня будет время подумать
Мила Пантелеева: Правда Вообще-то, вопрос качественной экспертизы более обширный и касается не только Сабанеевки. Вернее, он вообще ее не касается, т.к. главная задача экспертизы вовсе не выставление "оценок за контрольную". Ув. админ, может перенести посты (не относящиеся к теме о выставке) в новую тему "Породная экспертиза и ее качество"?
Мила Пантелеева: Жар Правда пишет: Ув. админ, может перенести посты (не относящиеся к теме о выставке) в новую тему "Породная экспертиза и ее качество"? Присоединяюсь. Надеюсь, будем дискутировать не обижая друг друга,а может найдем золотую середину и общий знаменатель
Мила Пантелеева: Правда Анна пишет: А можно попросить помощь зала? Помощь зала организована!
Мила Пантелеева: Анна Правда пишет: Помощь зала организована! СПАСИБО! Мила Пантелеева пишет: Что ты считаешь качественной экспертизой, назови, пожалуйста, ее признаки. Во-первых, она должна соответствовать Положению о выставках РКФ-FCI, коль скоро мы говорим о них. ОТЛИЧНО(excellent) - красная лента, может быть присуждено собаке, очень приближенной к идеалу стандарта породы, которая представлена в отличной кондиции, демонстрирует гармоничный уравновешенный темперамент, собаке высокого класса и отличной подготовки, Ее превосходные характеристики, соответствующие породе, допускают небольшие недостатки, которые можно проигнорировать, но при этом она должна иметь ярко выраженный половой тип. ОЧЕНЬ ХОРОШО (very good) - синяя лента, может быть присуждено собаке, обладающей типичными признаками породы, хорошо сбалансированными пропорциями и представлена в корректной кондиции. Несколько небольших недостатков, не нарушающих морфологии, допустимы. ХОРОШО(good) - зеленая лента, присуждается собаке, обладающей основными признаками своей породы, имеющей явно выраженные недостатки. УДОВЛЕТВОРИТЕНЬНО (Satisfactory) - желтая лента, должно присуждаться собаке, соответствующей своей породе, имеющей пороки сложения. ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ(disqualification) - белая лента, должна быть дана собаке, если она сложена в типе, не соответствующем стандарту, демонстрирует несвойственное породе или агрессивное поведение, является крипторхом, имеет пороки зубной системы или дефекты строения челюстей, обладает нестандартной шерстью или окрасом, включая признаки альбинизма, не свободна от дефектов угрожающих здоровью, имеет дисквалифицирующие пороки. НЕВОЗМОЖНО ОТСУДИТЬ / БЕЗ ОЦЕНКИ (cannot be judged/without evaluation) это квалификация дается любой собаке. Которая беспрерывно прыгает или рвется из ринга, делая невозможной оценку ее движений и аллюра, или если собака не дает судье себя ощупать, не дает осмотреть зубы и прикус, анатомию и строение, хвост или семенники, или если видны следы операции или лечения. Это же относится к случаю, когда оперативное и медикаментозное вмешательство имеющие своей целью замаскировать погрешности, наказуемые стандартом. Однако нельзя не учитывать эмоционально-эстетическую (субъективную) составляющую, неизменно присутствующую при любой экспертизе. Об этом хорошо сказано в: Курсе кинологии. Монография Льва Московкина. «БЕЗ ОЦЕНКИ - 1. облик собаки нетипичен для породы; 2. полный осмотр невозможен из-за травмы, признаков острого инфекционного заболевания, или других неустановленных причин, вследствие чего собака не может или не хочет себя показать в стойке и движении или эксперт не может ее осмотреть без ущерба для других участников ринга (ожидание сверх расписания или угроза заражения); 3. собака несет конкретный порок экстерьера или поведения в дисквалифицирующей степени; 4. собака представлена в ринг в несовместимом с требованиями стандарта виде (например, пудель со снятой шерстью или стриженый терьер). Причем аргументация дисквалификации несущественна - агрессивная собака, кусающая эксперта при попытке осмотра зубов, м.б. отнесена как к порочным, так и не позволяющим себя осмотреть (если владелец активно спорит); также энурез или дефекацию в ринге эксперт может расценить как признаки трусливой агрессивности, так и как дефект подготовки - действительно безразлично, невыгуляна собака, или ее неправильно кормят, или она больна энтеритом, или просто невоспитана. Важно, чтобы такие собаки не мешали эвристическому процессу расстановки ринга и присвоения значимых оценок. Присуждение значимых оценок производится эвристически (от «эврика» - нашел) и в зависимости от силы ринга они могут сдвигаться на одну градацию. На более представительной выставке та же собака может получить оценку ниже из-за присутствия более ярких собак, также может «не показаться» из-за плохого настроения. ОТЛИЧНО - собака высокопородна, привлекает внимание, выделяясь в ринге яркостью уверенного показа и исключительной гармонией эстетического впечатления. ОЧЕНЬ ХОРОШО - вызывает у эксперта эмоциональную реакцию, выражаемую словами «хотелось бы видеть большее соответствие выполненности породного (указывается конкретно какого) признака, или соответствие выставочной кондиции, или большее соответствие породной конституции, или лучшую выраженность полового типа, или более профессиональный показ с претензией на победу, или лучшую подготовку в соответствии с требованиями стандарта»; в присутствии лучших представителей породы в ринге может остаться незамеченной экспертом из-за простого, невыразительного экстерьера (даже при отсутствии недостатков) или неумения показываться, и получить вследствие этого оценку еще ниже. ХОРОШО - в пределах породного типа (типична), но с чрезвычайно простым и неинтересным экстерьером, в ладах противоположного пола, в истощенной или жирной кондиции, с отклонением от породного типа конституции; если в ринге есть собаки хуже, может остаться незамеченной экспертом, по сравнению с лучшими собаками привлекают внимание простотой облика и недостаточной породностью. УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО - собака в пределах породного типа (типична), по контрасту с лучшими в ринге привлекает внимание нарушенной гармонией облика, имеет выраженные пороки экстерьера (кроме дисквалифицирующих).» Во-вторых, качественная экспертиза, помимо общих положений (см.выше), должна учитывать специфику породы. В-третьих, результатом качественной экспертизы должно быть верное определение состояния породы (умышленно не пишу развития), т.е. в соответствии с требованиями положения и с учетом специфики породы.
Мила Пантелеева: Жар Анна, действительно так , сухим локоничным языком, как отправная точка . Это не оспаривается Я бы хотела добавить. Эксперт или судья должен четко знать стандарт породы не не только FCI №193/22.11.2006, но и стандарт на породу от 20.04.1995, все же порода не разделена и является охотничьей. Замечу, что РПБ все же отечественная порода. Оценку собаки начинать с общего вида, ну как по обоим стандартам)......... Вспоминаю описания собаки прошлых лет, не 2-3 строчки или одна подпись, а развернутое, полное с достоинствами и недостатками, по степени выраженности. Нашу шерстяную собаку, думаю, надо проверять на ощупь , если есть сомнения. делать промеры, особенно ,при оценке собак то ли отл., то ли оч.хор. Наверное у меня ностальгия по прошлому , длительные забеги по кругу, перестановки,описания собак ит.д.Сейчас это , может , и не надо, но экспертиза не долджна быть поверхностная Жар "Старая Охота"
Мила Пантелеева: Жар пишет: Я бы хотела добавить. Эксперт или судья должен четко знать стандарт породы не не только FCI №193/22.11.2006, но и стандарт на породу от 20.04.1995, все же порода не разделена и является охотничьей. Да, Наташа, это понятно, эксперт, безусловно, должен хорошо знать стандарт породы с которой работает в ринге. На самом деле, весь текст стандарта - это весьма скромный по объему документ и выучить его не составляет проблемы. Но знание стандарта это лишь часть процесса экспертизы.
CACIB: Мила Пантелеева пишет: Однако нельзя не учитывать эмоционально-эстетическую (субъективную) составляющую, неизменно присутствующую при любой экспертизе. Об этом хорошо сказано в: Курсе кинологии. Монография Льва Московкина. Анна, где можно почитать эту монографию, есть ли ссылка?
Beast: Хоть мой голос ничего и не изменит … да и вообще по данной теме можно говорить много .. только был бы толк … а так это напоминает перелив из пустого в порожнее .. Но выскажусь … У любой вещи есть инструкция по применению согласно которой мы и используем данный предмет с его прямым назначением … что называется согласно инструкции .. И вроде не возникает не у кого желания использовать микроволновку в качестве стиральной машины ( я сейчас говорю о людях со здоровой психикой без отклонений .. скрытых или явных) Так собственно на мой субъективный взгляд стандарт в породе и есть та самая инструкция по применению … дабы не использовали собаку для бега как норную … ну или служебную … со всеми вытекающими последствиями . И если порода «А» создана и стандарт её четко определён то и дальнейшие манипуляции с ней должны проходить в соответствии регламентом определяющим четкие рамки . Соответственно если в ходе той или иной деятельности с этой породой произошел выход за четкие , строго оговоренные рамки стандарта то это уже не будет выше указанная порода «А» … а пресловутый производственный брак подлежащий утилизации . Если же в случае намеренного выхода за рамки стандарта мы специально модифцируем те или иные функции и намеренно осознанно их закрепляем то это уже будет модификация на базе упомянутой породы . И посему будет логичнее создание новой инструкции и нового стандарта применимого к данной породе «А\б» с учетом всех особенностей последней . Но изначальная порода «А» должна оставаться чистой и неизменной . А роль эксперта в данном вопросе это своего рода ОТК. Соответственно эксперт проводя ОТК на выставке должен строго придерживаться инструкции … т.к. пропущенная им бракованная деталь может нанести вред механизму в целом . Что сейчас можно наблюдать …… Прошу заметить , что я высказала только свое личное и сугубо субъективное мнение . ИМХО.
Медынь: Beast пишет: Соответственно если в ходе той или иной деятельности с этой породой произошел выход за четкие , строго оговоренные рамки стандарта то это уже не будет выше указанная порода «А» … а пресловутый производственный брак подлежащий утилизации . Если же в случае намеренного выхода за рамки стандарта мы специально модифцируем те или иные функции и намеренно осознанно их закрепляем то это уже будет модификация на базе упомянутой породы . И посему будет логичнее создание новой инструкции и нового стандарта применимого к данной породе «А\б» с учетом всех особенностей последней . Это уже было, менялась порода и менялись стандарты. Beast пишет: А роль эксперта в данном вопросе это своего рода ОТК. Соответственно эксперт проводя ОТК на выставке должен строго придерживаться инструкции … т.к. пропущенная им бракованная деталь Детали все одинаковые, их изготавливают по ГОСТу, а собаки в ринге ну все разные, их штангенциркулем не замеришь у любого ОТК крышу снесет.
Ella Yaschenko: Мила Пантелеева пишет: На самом деле, весь текст стандарта - это весьма скромный по объему документ и выучить его не составляет проблемы. Но знание стандарта это лишь часть процесса экспертизы. Совершенно верно. Еще могу добавить, что не всем экспертам дано видеть породу. В том смысле, что судят по типу своей породы(которой занимаются), а не по стандарту РПБ. Не хочу обидеть экспертов, но если ведет экспертизу в ринге не породник, то в большинстве случаев, выберет породу приближенную к типу своей специализации. Хотя, встречала и не породников, которые отлично знают (стандарт) и видят породу .
Мила Пантелеева: Beast пишет: А роль эксперта в данном вопросе это своего рода ОТК. Соответственно эксперт проводя ОТК на выставке должен строго придерживаться инструкции Медынь пишет: Детали все одинаковые, их изготавливают по ГОСТу, а собаки в ринге ну все разные, их штангенциркулем не замеришь у любого ОТК крышу снесет. На выставке эксперт не имеет возможности сравнивать одинаковых собак потому, что таких просто не существует в природе. Недостатки (и пороки) собак в ринге очень разнообразны по качественным и количественным показателям, а их надо оценить и соотнести друг другу в течение небольшого отрезка времени.
Анна: CACIB пишет: где можно почитать эту монографию, есть ли ссылка? Её есть много в инете, и целиком и по частям. [BR]http://leo-mosk.narod.ru/kinol.htm [BR]http://www.vegashelk.ru/readings-08.htm [BR]http://www.dog-beauty.ru/kurs_kinologii.html Кстати, пара цитат Л.Московкина (в тему, как мне кажется ): : "Как что-то в России красиво, так все становится нужно и получается незабываемый фильм "Как стать звездой" с Полуниным в бальном платье. Мне в собаководстве места не могло быть, я может был плохой эксперт, но ставить пуделя в формате "трамвай" на 1 ОТЛ что-то помешало." "Творчество кинологических нормативных документов в нашей стране серьезно отдает утопизмом FCI – единственная очевидная цель закрепить чью-либо авторитарность и избежать профессионализма."
стеша: Ella Yaschenko пишет: Еще могу добавить, что не всем экспертам дано видеть породу. Как же они судят?
Ella Yaschenko: стеша пишет: Как же они судят? Вот так и судят.
Мила Пантелеева: Анна пишет: Кстати, пара цитат Л.Московкина (в тему, как мне кажется ) Тогда я тоже поставлю цитату от Московкина, думаю, по теме, и надо признаться, что в монографии Московкина почти каждое предложение претендует на цитату. "Таинство сравнительного ринга состоит в соревновательном, спортивном аспекте, копирующем буйно-красочное соперничество красоты весной жизни, но в оптимизированном виде и с оценкой единственным экспертом, описывающим не собаку, а свои ощущения - эстетическое впечатление от нее в сравнении с ее конкурентами. В этот момент эксперт должен быть абсолютно свободен - созерцая собак в сравнении, он прислушивается только к собственной душе и ее реакции."
Марина: Мила Пантелеева пишет: "Таинство сравнительного ринга состоит в соревновательном, спортивном аспекте, копирующем буйно-красочное соперничество красоты весной жизни, но в оптимизированном виде и с оценкой единственным экспертом, описывающим не собаку, а свои ощущения - эстетическое впечатление от нее в сравнении с ее конкурентами. В этот момент эксперт должен быть абсолютно свободен - созерцая собак в сравнении, он прислушивается только к собственной душе и ее реакции." я проголосовала за пункт №2
Анна: Мила Пантелеева пишет: Тогда я тоже поставлю цитату от Московкина, думаю, по теме, и надо признаться, что в монографии Московкина почти каждое предложение претендует на цитат Да, действительно так. И содержание и манера изложения очень достойные. Мила Пантелеева пишет: Таинство...свои ощущения - эстетическое впечатление от нее в сравнении с ее конкурентами... эксперт должен быть абсолютно свободен - созерцая собак в сравнении, он прислушивается только к собственной душе и ее реакции." Поэтично, уважаю! Но все ли эксперты так трепетно относятся к своему делу? И почему же тогда Л.Московкин, написавший монографию, написал:"Мне в собаководстве места не могло быть, я может был плохой эксперт, но ставить пуделя в формате "трамвай" на 1 ОТЛ что-то помешало." И всегда ли, описывая "не собаку, а свои ощущения", эксперт верно определяет приоритеты экстерьерного развития породы?
Правда: Beast пишет: Соответственно эксперт проводя ОТК на выставке должен строго придерживаться инструкции … т.к. пропущенная им бракованная деталь может нанести вред механизму в целом А вот мне интересно, вот если бы вы, Елена, были экспертом, как бы вы сами судили? Ведь живые организмы, в отличие от конвейерных деталей, все разные! Вот допустим, в ринге пять очень хороших кобелей, но у каждого всего один недостаток: у 1 - крупновато и толстовато ухо, у 2 - хвост с повихом, у 3 - короткий скошенный круп, у 4 - узкая грудь, у 5 - прямое плечо. Допустим, трое из них должны войти в расстановку. Напоминаю, что все они очень приличные и красивые собаки, и недостаток у каждого всего один. Елена, кому двоим вы не дадите места, и как расставите оставшихся троих?
Ника Тырданова: Правда, не простой вопрос вы Елене задали... А сами для себя решили, кого как поставите? Вот лично я бы однозначно не поставила в расстановку кобеля с коротким скошенным крупом, т.к. считаю, что зад (ноги и круп) являются основной рабочей статью. Именно задом борзая толкает тело вперед при скачке, именно задом осуществляет бросок. Еще бы я, наверно, не поставила в расстановку борзую с мясистым ухом - как непородную. А вот остальных не знаю как бы поставила...
Мила Пантелеева: Анна пишет: Поэтично, уважаю! Но все ли эксперты так трепетно относятся к своему делу? Аня, это не трепетность, просто уважаемый автор попытался описать то, что описать очень сложно, а именно то, как эксперт пропускает через себя исходную информацию во время работы в ринге, как интерпретирует ее. Анна пишет: И почему же тогда Л.Московкин, написавший монографию, написал:"Мне в собаководстве места не могло быть, я может был плохой эксперт, но ставить пуделя в формате "трамвай" на 1 ОТЛ что-то помешало." Ну это, я думаю, что-то личное. Анна пишет: И всегда ли, описывая "не собаку, а свои ощущения", эксперт верно определяет приоритеты экстерьерного развития породы? Во-первых, я бы не стала выдергивать из той цитаты кусочки, потому как тогда теряется весь ее смысл. Во-вторых, как же иначе, если не на ощущениях, можно почувствовать направление развития. Ощущение будущего вырастает из опыта, из анализа, из способности видеть чуть дальше.
Мила Пантелеева: Правда пишет: Вот допустим, в ринге пять очень хороших кобелей, но у каждого всего один недостаток: у 1 - крупновато и толстовато ухо, у 2 - хвост с повихом, у 3 - короткий скошенный круп, у 4 - узкая грудь, у 5 - прямое плечо. Допустим, трое из них должны войти в расстановку. Напоминаю, что все они очень приличные и красивые собаки, и недостаток у каждого всего один. Хотела бы я взглянуть на этот ринг.
Ника Тырданова: Мила Пантелеева Мил, я так поняла, что Правда задала вопрос о приоритетах.
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: Мил, я так поняла, что Правда задала вопрос о приоритетах. Возможно, но существуют ли такие приоритеты в приведенном примере?
Анна: Мила Пантелеева пишет: что описать очень сложно, а именно то, как эксперт пропускает через себя исходную информацию во время работы в ринге, как интерпретирует ее...Ощущение будущего вырастает из опыта, из анализа, из способности видеть чуть дальше. Мила, так кто ж с этим спорит? Честь, хвала и уважение такому эксперту!!! И надежда-то только на такую экспертизу!!! Вот только в реальности все обстоит несколько иначе, согласись. И, говоря о породе, кем-то же расставлены такие приоритеты экстерьерного развития как, к примеру, на Westminster 2011.
Ника Тырданова: Мила Пантелеева пишет: существуют ли такие приоритеты в приведенном примере? На мой взгляд, существуют, и даже несколько. Два самых главных приоритета - это характер и здоровье! Т.к. мы общаемся не с окрасом или ногами, а с разумом и душой - то только при хорошем характере собаки человек и собака могут быть вместе счастливы. Равноправно приоритетно и здоровье. Т.к. ни человек, ни собака не могут быть абсолютно счастливы, когда у нее что-то сильно болит. Но поскольку речь идет о приоритетах экспертизы, характер и здоровье мы не будем рассматривать. А вот дальше есть простор для обсуждения. На мой взгляд, основное внимание должно уделяться обеспечению основного назначения борзой - догнать и поймать. Какой параметр экстерьера при этом может быть основным? Я считаю, что конструкция зада. Борзой никак не помешает скакать зуб, глаз или крап, но короткий скошенный круп и/или любая другая недостаточность зада не дадут борзой возможности догнать зайца - зверя с гипертрофированно развитым задом. А любая недостаточность переда не даст борзой поймать догнанного зверя. Ведь так? Значит, если у поголовья страны где происходит выставка, наблюдаются в основном проблемы переда и зада, то в ЛПП должна быть выбрана собака, имеющая самый лучший фронт и зад. А если поголовье страны страдает недостаточной породностью, то в ЛПП должна быть выбрана собака самая породная, пусть даже и с недостатками телосложения. Ну так?
CACIB: Анна пишет: И, говоря о породе, кем-то же расставлены такие приоритеты экстерьерного развития как, к примеру, на Westminster 2011. У них там свой стандарт, по нему выставляются и развиваются.
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: Два самых главных приоритета - это характер и здоровье! Т.к. мы общаемся не с окрасом или ногами, а с разумом и душой - то только при хорошем характере собаки человек и собака могут быть вместе счастливы. Я совершенно согласна с Никой. Вот посмотрите, собака, проявившая в ринге агрессию, удаляется из ринга не смотря ни на что, будь она хоть трижды королева красоты. Ее экстерьер в этом случае эксперта уже не интересует.
Анна: CACIB пишет: У них там свой стандарт, по нему выставляются и развиваются. Свой стандарт? И свои приоритеты развития? Может и порода другая? А мы пользуемся их призводителями... Ника Тырданова пишет: главных приоритета - это характер и здоровье!...основное внимание должно уделяться обеспечению основного назначения борзой...конструкция зада Очень даже согласна! Я бы добавила превосходство зада над передом к основным параметрам конструкции зада. Ну и, конечно, сухость борзой!
Мила Пантелеева: Анна пишет: Я бы добавила превосходство зада над передом Аня, ты совершенно права. Помню, именно это я пыталась объяснить одному очень увлеченному борзятнику из Франции. Дело кончилось тем, что я нарисовала русака и псовую и вот на этом самом рисунке и объясняла... да... дело было в 2006 году в Питере.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Помню, именно это я пыталась объяснить одному очень увлеченному борзятнику из Франции. Дело кончилось тем, что я нарисовала русака и псовую и вот на этом самом рисунке и объясняла... О как. И что француз, понял суть проблемы, проникся, так сказать?
Мила Пантелеева: Анна пишет: О как. И что француз, понял суть проблемы, проникся, так сказать? Да, Аня, согласился абсолютно, и мне показалось, что это было для него маленьким открытием.
Медынь: Ника Тырданова пишет: На мой взгляд, основное внимание должно уделяться обеспечению основного назначения борзой - догнать и поймать. Какой параметр экстерьера при этом может быть основным? Я считаю, что конструкция зада. Борзой никак не помешает скакать зуб, глаз или крап, но короткий скошенный круп и/или любая другая недостаточность зада не дадут борзой возможности догнать зайца - зверя с гипертрофированно развитым задом. А любая недостаточность переда не даст борзой поймать догнанного зверя. Ведь так? Ника все, что Вы перечислили и есть функциональная анатомия. Значит первой в ринге должна стоять анатомичная собака!
Ника Тырданова: Медынь пишет: Значит первой в ринге должна стоять анатомичная собака! А вот большинство проголосовавших так не считает! 44% форумчан уверены, что первой в ринге может стоять даже простушка, если она абсолютно соответствует тексту стандарта.
Медынь: Медынь пишет: Значит первой в ринге должна стоять анатомичная собака! Ника Тырданова пишет: А вот большинство проголосовавших так не считает! 44% форумчан уверены, что первой в ринге может стоять даже простушка, если она абсолютно соответствует тексту стандарта. ??? Ника, большинство форумчан (46,15%) проголосовали за первый вопрос: Абсолютное следование тексту стандарта обеспечивает качественную породную экспертизу.
Ника Тырданова: Медынь, а вы почитайте внимательно первую и третью позиции опроса. Ничего не заметили?
Правда: Марина пишет: я проголосовала за пункт №2 Т.е. вы считаете, что главная задача экспертизы: выявить звезду. А для чего её, звезду, выявлять-то?
Ника Тырданова: Правда пишет: А для чего её, звезду, выявлять-то? А для того, чтобы - см. 4 пункт голосования.
Правда: Мила Пантелеева пишет: Во-первых, я бы не стала выдергивать из той цитаты кусочки, потому как тогда теряется весь ее смысл. Во-вторых, как же иначе, если не на ощущениях, можно почувствовать направление развития. Ощущение будущего вырастает из опыта, из анализа, из способности видеть чуть дальше. Так ведь это не каждому дано. Да и опыта судейства у многих вообще нету.
Правда: Ника Тырданова пишет: А для того, чтобы - см. 4 пункт голосования. Ну нет, Ника, это все-таки разные вещи! 2 и 4 пункты опроса никак друг с другом не связаны. А вот 1 и 3, конечно, почти одно и то же. Странно, что за 3 пункт еще никто не проголосовал...
CACIB: Ника Тырданова пишет: вы почитайте внимательно первую и третью позиции опроса. Ничего не заметили? Теперь понял, голосование состоит из трех вопросов, а не из четырех, первый и третий вопросы дублируют друг друга. А чего ж тогда все в перый пункт побежали, а в третьем никого нет?
Правда: CACIB пишет: первый и третий вопросы дублируют друг друга. А чего ж тогда все в перый пункт побежали, а в третьем никого нет? Вот-вот, и я о том же!
Мила Пантелеева: CACIB пишет: Теперь понял, голосование состоит из трех вопросов, а не из четырех, первый и третий вопросы дублируют друг друга. Да, так и есть, смысл первого и третьего вопросов практически один и тот же, только изменена формулировка, и эффект от этой игры форм оказался просто поразительным.
Ника Тырданова: Мила Пантелеева пишет: смысл первого и третьего вопросов практически один и тот же, только изменена формулировка, и эффект от этой игры форм оказался просто поразительным Мда... Опрос оказался с логическим сюрпризом...
Анна: Мила Пантелеева пишет: Да, так и есть, смысл первого и третьего вопросов практически один и тот же, только изменена формулировка, и эффект от этой игры форм оказался просто поразительным. А я вот вообще не нашла нужного ответа ни в одном из пунктов и, соответственно, не проголосовала. Я бы объединила 1)2) и 4) Получилось бы: следование тексту стандарта и выявление в ринге исключительно гармоничного экземпляра обеспечивает качественную породную экспертизу, что и должна показать приоритеты экстерьерного развития породы.
стеша: Мила Пантелеева пишет: Да, так и есть, смысл первого и третьего вопросов практически один и тот же, только изменена формулировка, и эффект от этой игры форм оказался просто поразительным. Я теперь не знаю за что голосовать. Я за процветание породы!
Ника Тырданова: стеша пишет: Я за процветание породы! А что вы понимаете под процветанием породы?
стеша: Ника Тырданова пишет: А что вы понимаете под процветанием породы? Это благополучие порды в высшей степени.
Светлана: Анна пишет: я вот вообще не нашла нужного ответа ни в одном из пунктов и, соответственно, не проголосовала. Я бы объединила 1)2) и 4) Получилось бы: следование тексту стандарта и выявление в ринге исключительно гармоничного экземпляра обеспечивает качественную породную экспертизу, что и должна показать приоритеты экстерьерного развития породы. Вот.. Именно так... Согласна
Ника Тырданова: Анна пишет: выявление в ринге исключительно гармоничного экземпляра А мне вот хочется у экспертов спросить - насколько часто в ринге присутствует такой экземпляр? На мой взгляд, этот исключительно гармоничный - не то что не в каждом ринге - не на каждой выставке присутствует.
Анна: Ника, мне, конечно, надо было убрать, когда цитировала пункт 2 опросника, слово "исключительно". А, вообще, вопрос очень интересный, присоединяюсь.
Ника Тырданова: Нет, Ань, не надо убирать! Слово как раз очень нужное. Вы написали в самую точку. Потому что на выставках как раз именно такие собаки попадаются оооочень редко. Я вот только одного такого помню - Антея. Это была действительно исключительная собака. И действительно исключение. И если бы на каждой выставке присутствовала такая собака, то и экспертиза была бы не нужна. А на деле эксперту приходится делать выбор между недостатками. Вот типа как Правда написала: Правда пишет: А вот мне интересно, вот если бы вы, Елена, были экспертом, как бы вы сами судили? Ведь живые организмы, в отличие от конвейерных деталей, все разные! Вот допустим, в ринге пять очень хороших кобелей, но у каждого всего один недостаток: у 1 - крупновато и толстовато ухо, у 2 - хвост с повихом, у 3 - короткий скошенный круп, у 4 - узкая грудь, у 5 - прямое плечо. Допустим, трое из них должны войти в расстановку. Напоминаю, что все они очень приличные и красивые собаки, и недостаток у каждого всего один. Елена, кому двоим вы не дадите места, и как расставите оставшихся троих?
Анна: Анна пишет: Нет, Ань, не надо убирать! Слово как раз очень нужное. Вы написали в самую точку. Потому что на выставках как раз именно такие собаки попадаются оооочень редко. Конечно очень нужное! Но именно по тому что такие собаки попадаются ооочень редко без него звучит более реалистично: следование тексту стандарта и выявление в ринге гармоничного экземпляра обеспечивает качественную породную экспертизу, что и должно показать приоритеты экстерьерного развития породы. Ника Тырданова пишет: А на деле эксперту приходится делать выбор между недостатками. М-да...
Ника Тырданова: И в результате этого извратилось само назначение экспертизы. Вместо того чтобы выбрать собак с наиболее предпочтительными достоинствами для перспективного разведения (простив им какие-то недостатки), мы стараемся выкопать у собаки как можно больше недостатков, не глядя на достоинства. Короче, "с водой выливаем и ребенка"....
Мила Пантелеева: Ника Тырданова пишет: Анна пишет: цитата: выявление в ринге исключительно гармоничного экземпляра А мне вот хочется у экспертов спросить - насколько часто в ринге присутствует такой экземпляр? Это не частое событие, но оно, к счастью, случается. Природа иногда достает из своих закромов такой экземпляр, когда хочет продемонстрировать миру божественную гармонию и подарить породный камертон. Ника Тырданова пишет: выкопать у собаки как можно больше недостатков, не глядя на достоинства К ринговой экспертизе эта метода не имеет никакого отношения, но ее с успехом используют форумные тролли и кликуши.
Анна: Ника Тырданова пишет: Вместо того чтобы выбрать собак с наиболее предпочтительными достоинствами для перспективного разведения (простив им какие-то недостатки), мы стараемся выкопать у собаки как можно больше недостатков, не глядя на достоинства. Короче, "с водой выливаем и ребенка".... Мила Пантелеева пишет: выкопать у собаки как можно больше недостатков, не глядя на достоинства...К ринговой экспертизе эта метода не имеет никакого отношения Ещё С.В.Озеров писал об этом : "Особенная значимость этой суки - в пропорциональности всех частей тела и, не считая некоторых маленьких недостатков, считаю ее великолепной заводческой сукой, если она находится в правильных руках." Когда в Мюнхене в начале 1890 г. начались споры о том, кто лучше из двух проданных в Европу сук С.В. Озерова, оба судьи, один из которых капитан ветеринарной службы доктор Зондерман, старейший любитель этой породы, обратились с просьбой к С.В. Озерову разрешить этот спор. С.В. Озеров подробно описал стати обеих сук и акцентировал внимание на следующем : «При оценки наших борзых мы не придаем много значения богатой шерсти и белому цвету ... можно найти целую кучу борзых плохого рзведения у которых волосы еще белее и длиннее … но породистее ли они из-за этого, это вопрос. Белый цвет обязательный показатель породы, богатая шерсть тоже имеет значение, но все это имеет цену только тогда, когда оно совмещается с хорошими пропорциями борзой. Борзые созданы для охоты, поэтому формы не могут быть грубыми и массивными, а должны быть сухими, костянными, мускулистыми и показательно пропорциональными; и в особенности, самое главное, только глаз знатока и заводчика - самый лучший аттестат породности и величественности этих животных. …но как заводчик обоих сук я бы хотел вставить еще пару слов. По линии матери обе собаки по крови равны, но по линии отца первая, как охотничья собака, стоит намного выше. Как она сама, так же и ее многочисленные дети, охотились и охотятся на зайца и волка, к сожалению я не могу сказать того же про другую. Ее детей, вплоть до одной суки, которая похожа на отца, я убрал из моего питомника, и оставленную суку я не вяжу, ее я использую только для охоты.» Из материалов И. Шлыковой.
стеша: Мила Пантелеева пишет: как можно больше недостатков У меня есть вопрос: Недостаток, переходящий в порок, это как и как это можно определить?
Мила Пантелеева: стеша пишет: У меня есть вопрос: Недостаток, переходящий в порок, это как и как это можно определить? стеша , есть одно древнегреческое философское рассуждение, которому уже 2300 лет. В нем ставится вопрос: «Образует ли одно зернышко кучу?» — «Нет.» — «А если добавить еще одно зернышко?» — «Тоже нет.» Вопрос повторяют снова и снова. Ясно, что наконец куча все-таки образуется. Этот момент очень важен. В породной экспертизе тонкую грань межу недостатком и пороком определяет эксперт.
Жар: Анна пишет: Борзые созданы для охоты, поэтому формы не могут быть грубыми и массивными, а должны быть сухими, костянными, мускулистыми и показательно пропорциональными; и в особенности, самое главное, только глаз знатока и заводчика - самый лучший аттестат породности и величественности этих животных. 1000%
Елена Соловьева: Анна пишет: При оценки наших борзых мы не придаем много значения богатой шерсти и белому цвету ... можно найти целую кучу борзых плохого рзведения у которых волосы еще белее и длиннее … но породистее ли они из-за этого, это вопрос. Белый цвет обязательный показатель породы, богатая шерсть тоже имеет значение, но все это имеет цену только тогда, когда оно совмещается с хорошими пропорциями борзой. Борзые созданы для охоты, поэтому формы не могут быть грубыми и массивными, а должны быть сухими, костянными, мускулистыми и показательно пропорциональными; и в особенности, самое главное, только глаз знатока и заводчика - самый лучший аттестат породности и величественности этих животных. Почаще бы наши и не только экперты обращались к первоисточникам, особенно накануне проведения экспертизы, глядишь, и на выставки стало бы интереснее ходить и собак своих выставлять. А то, зачастую приходишь на выставку, и знаешь, какие собаки будут в расстановке и не потому что они лучшие. Интересно и не обидно, когда побеждают действительно лучшие, не просто красивые и лохматые, а лучшие. Я за красоту борзой и ее рабочие качества. Но с великому сожалению, борзые, которые выставляются в рабочем классе, практически никогда не выигрывают выставки (я говорю о "шоу-выставках"). А ведь рабочие борзые, как правило, сложены гораздо более правильно, иначе они просто не смогли бы хорошо работать. Меня удивляет и коробит, почему нам "Старый свет" навязывает свой стандарт, а не пользуется нашим. И выставки иностранные эксперты судят по их стандарту. Получается, что у нас в России за борзых перед Европой и другими континентами и заступится некому. РКФ, НКП, АУУУ!!!!
CACIB: Елена Соловьева пишет: Меня удивляет и коробит, почему нам "Старый свет" навязывает свой стандарт, а не пользуется нашим. Елена, "Старый свет" не дурак, стопроцентно обратился за стандартом к нам на родину породы и получил.
Жар: CACIB пишет: Елена, "Старый свет" не дурак, стопроцентно обратился за стандартом к нам на родину породы и получил.
стеша: Елена Соловьева пишет: действительно лучшие, не просто красивые и лохматые, а лучшие. Красивые, лохматые, лучшие у меня уже голова закружилась. Неужели борзая не может быть и красивой и лохматой и лучшей?
Жар: стеша пишет: Неужели борзая не может быть и красивой и лохматой и лучшей? Может, но не лохматой, а одетой по стандарту.Иметь шелковистую псовину и очесы там где это было у РПБ всегда.У собаки с толстой коже и богатой подкожной клейчаткой , всегда больше и длиннее шерсть.А у РПБ всегда была тончайшая кожа, просвечивались на солнышке кровеносные сосуды.А сырости и грубости не должно быть .
Мила Пантелеева: стеша пишет: Красивые, лохматые, лучшие у меня уже голова закружилась. Жар пишет: Может, но не лохматой, а одетой по стандарту.Иметь шелковистую псовину и очесы там где это было у РПБ всегда. стеша, лохматый - это не породный термин. Псовина у псовой, простите за каламбур, как и анатомия должна быть правильной. Кроме шелковистости мягкости, невыраженности подшерстка, нельзя забывать о том, что у рпб длина псовины и интенсивность ее окраса зависят от местоположения.
стеша: Мила Пантелеева пишет: псовины и интенсивность ее окраса зависят от местоположения. Можно с этого места поподробнее пожалуйста.
kupidonas: Интересно почему эксперт этой собаке дал первое место? Неужели это можно назвать породной экспертизой?
Анна: Мила Пантелеева пишет: прежде определимся. Что ты считаешь качественной экспертизой, назови, пожалуйста, ее признаки. Какой должна быть качественная экспертиза мы, как мне кажется, разобрались. Хотелось бы понять, почему в рингах все выглядит несколько иначе. Одной из причин, на мой взгляд, является обесценивание оценки "отлично". Оч.хор. для нас звучит уже как ругательство. А, между тем, поголовная раздача "САС-отлично" - карательная мера для любой породы. kupidonas пишет: Интересно почему эксперт этой собаке дал первое место? kupidonas Как Вы всегда пишите: нельзя судить о собаке по фото. И дело не в этой собаке или другой. Дело - в системе.
kupidonas: Анна пишет: Дело - в системе. Я и пишу о системе. Об экспертах. А по фото на самом деле судить нельзя. Но только иногда и по фото видно, что как никрути, а это НО.
Жар: kupidonas пишет: Неужели это можно назвать породной экспертизой? Такая экспертиза не единична, об этом и говорим kupidonas пишет: Интересно почему эксперт этой собаке дал первое место А может там других не было
kupidonas: Жар пишет: А может там других не было Это не повод давать первое место.
Ella Yaschenko: Жар пишет: слишком богатая псовина - это ведет к сырости у собаки, Перл
Ella Yaschenko: kupidonas пишет: Интересно почему эксперт этой собаке дал первое место? Саша, а можно фамилию эксперта в личку?
kupidonas: Ella Yaschenko пишет: Саша, а можно фамилию эксперта в личку? неа. Зачем? Для очередного скандала?
CACIB: kupidonas пишет: Интересно почему эксперт этой собаке дал первое место? Неужели это можно назвать породной экспертизой? Если задние ноги подвесть под корпус, баланс выровняется.
Ella Yaschenko: kupidonas пишет: Зачем? Для очередного скандала? Я же написала в личку (инфа для себя)а не на форуме. Ну нет так нет.
Жар: Жар пишет: А может там других не было Естественно, такая собака никак не может войти да же в расстановку kupidonas пишет: Для очередного скандала Юмор надо воспринимать
Ника Тырданова: Друзья, надеюсь, наш форум не будет омерзительно-склочным. А эта собака может быть еще очень молода и поэтому не сбалансирована в стойке. И, возможно, у нее отличные движения, что дало эксперту основание увидеть в ней большой потенциал.
Анна: Ника Тырданова пишет: Друзья, надеюсь, наш форум не будет омерзительно-склочным. Очень хотелось бы. И о проблемах можно и нужно разговаривать спокойно, конструктивно, аргументированно, не задевая ничьих чувств, не переходя на личности и не опускаясь до склок.
CACIB: kupidonas пишет: Интересно почему эксперт этой собаке дал первое место? CACIB пишет: Если задние ноги подвесть под корпус, баланс выровняется. Ника Тырданова пишет: А эта собака может быть еще очень молода и поэтому не сбалансирована в стойке. И, возможно, у нее отличные движения, что дало эксперту основание увидеть в ней большой потенциал. Хочу еще сказать, что фото сделано с некорректного ракурса, почти с кормы, потом хендлер может только начал ставить собаку, а фотограф тут и подкрался быстренько к собаке конкуренту. Сфотографировать можно так, что мама родная не узнает. Возраст тоже немаловажен. Зато у этой борзой в плюсах: отличные углы, правильная конституция, голова очень даже, корпус нормальный, псовина вполне себе породная. И на фото заснята борзая, вот с другой породой не спутаешь, и возможно у нее лучшие движения.
Marina Terentjeva: Ника Тырданова пишет: Друзья, надеюсь, наш форум не будет омерзительно-склочным Присоединяюсь! Считаю тоже не правильно судить по неудачной фотографии чужую собаку. И не корректно.
Мила Пантелеева: CACIB пишет: Сфотографировать можно так, что мама родная не узнает. Да уж, я бы не стала на 100 процентов доверять фотографии. Безусловно, фотография несет некоторую информацию об объекте, но только некоторую. Никакие ответственные заключения по приведенной фотографии делать никак невозможно. Остается поверить эксперту, который осматривал эту собаку и принял именно то решение, которое мы видим на фото.
стеша: Вот есть САСовские выставки и охотничьи, зачем нужно это разделение, порода же одна и та же?
Анна: Мила Пантелеева пишет: В породной экспертизе тонкую грань межу недостатком и пороком определяет эксперт. И очень часто бывает у нас на выставках что недостаток на грани порока прощен...по многим причинам . И уже не отличить действительно породное (племенное) животное от малопородного - ведь все же имеют САСы, САЦИБы, чемпионов всех федераций и т.д., а это много раз оценка "отлично" и далеко не факт, что по достоинству, когда в ринге 1-2 собаки (особенно под экспертами-олраундерами). Система РКФовских выставок ОЧЕНЬ упрощает получение оценки "отлично". Вот гляжу я в доэркаэфовские, охотничьи родухи своих тогдашних соб, а там 50/50 отлично и оч.хор., но все предки с несколькими дипломами различных степеней. И это считалось очень даже ! И заполучить мне этих щенков было ой как не просто. И не считалось ниже плинтуса повязать собаку с оц. "оч. хор." А сейчас у всех в РКФ родухах (да уже и в охотничьих) "отлично" до Бог знает какого колена, что само по себе наводит на мысли о несоответствии. Так просто не бывает в природе. Или мы уже достигли таких высот ? Мила Пантелеева пишет: есть одно древнегреческое философское рассуждение, которому уже 2300 лет. В нем ставится вопрос: «Образует ли одно зернышко кучу?» — «Нет.» — «А если добавить еще одно зернышко?» — «Тоже нет.» Вопрос повторяют снова и снова. Ясно, что наконец куча все-таки образуется. Этот момент очень важен. Вот так, казалось бы по крупице, но по нарастающей, в породу и привносятся непородные признаки и процесс изменения породы становится необратимым. стеша пишет: Вот есть САСовские выставки и охотничьи, зачем нужно это разделение, порода же одна и та же? САСовские выставки принадлежат РКФ, а охотничьи - РОРСу. РКФ и РОРС - две совершенно различные организации, я бы даже сказала конкурирующие, с различными, соответственно, целями, задачами и правилами оценки. А вот зачем это нужно - вытекает из целей каждой из организаций. А нужно ли это породе - БОЛЬШОЙ ВОПРОС.
Жар: Анна пишет: Вот так, казалось бы по крупице, но по нарастающей, в породу и привносятся непородные признаки и процесс изменения породы становится необратимым. Действительно. это так.Поэтому очень многое зависит от экспертизы Экспертов и судей сейчас огромное колличесто ( а качество ) как и выставок. По каким принцыпам и критериям устроители выставок приглашают экспертов Может кто-то может дать ответ?
Мила Пантелеева: Анна пишет: Вот гляжу я в доэркаэфовские, охотничьи родухи своих тогдашних соб, а там 50/50 отлично и оч.хор., но все предки с несколькими дипломами различных степеней. И это считалось очень даже. И заполучить мне этих щенков было ой как не просто. И не считалось ниже плинтуса повязать собаку с оц. "оч. хор." Высшая оценка в мл.возрастной группе на охотничьих выставках в России - это только "очень хорошо". Почему только "очень хорошо", а не "отлично"? Да потому, что молодая собака еще полностью не сформировалась, еще развивается, и ее экстерьер не соответствует экстерьеру взрослой собаки и, как бы он не был хорош, он не может быть оценен высшей взрослой оценкой, так учит школа породной экспертизы на охот.выставках в России. Получить во взрослом ринге оценку "оч. хор." - это почетно, а не обидно, как кажется некоторым владельцам. "Оч.хор." - это не "очхорик", это ОЧЕНЬ ХОРОШО, это совсем рядом с ОТЛИЧНО.
Marina Terentjeva: В родословных наших борзых пару поколений назад у сук стояли только "оч.хоры". а какие суки были!Экстерьер- закачаешься! Сейчас бы БЕСТы брали. А в нынешнее время, согласна, гораздо хуже собаки все ,как минимум, "отлично" имеют.
Мила Пантелеева: Marina Terentjeva пишет: В родословных наших борзых пару поколений назад у сук стояли только "оч.хоры". а какие суки были!Экстерьер- закачаешься! Сейчас бы БЕСТы брали. А в нынешнее время, согласна, гораздо хуже собаки все ,как минимум, "отлично" имеют. Марина, на самом деле, объективно сравнить прошлых "закачаешься" собак с "оч.хор" и сегодняшних "так себе" с "отл", можно только в ринге. Но увы, это никак не получиться. Сравнивать же собак по памяти, это ошибочно.
Marina Terentjeva: Согласна, Мила, по памяти-нельзя. По фото-тоже Но если собаки выросли и прожили с Вами по 10-12 лет, Вы-то сами, объективно можете оценить , какая лучше по экстерьеру? Когда знаешь каждый см тела своей борзой. Я лично, и сейчас вижу, как живую, каждую свою собаку и каждые недостаток и достоинства. И даже-движения. Память такая-зрительная. Вот дальше 4-го поколения уже -все. Там только фотографии и рассказы более старых борзятников.
Мила Пантелеева: Marina Terentjeva пишет: Но если собаки выросли и прожили с Вами по 10-12 лет, Вы-то сами, объективно можете оценить , какая лучше по экстерьеру? Когда знаешь каждый см тела своей борзой. Я лично, и сейчас вижу, как живую, каждую свою собаку и каждые недостаток и достоинства. И даже-движения. Память такая-зрительная. Конечно, Марина, я помню их всех... но память очень субъективно-избирательная штука, и время, к тому же, здесь не помощник. Наверное, я могла бы оценить моих ушедших собак, но это уже будет оценка не их, а того, что запечатлелось о них в моей памяти.
стеша: Анна пишет: Вот так, казалось бы по крупице, но по нарастающей, в породу и привносятся непородные признаки и процесс изменения породы становится необратимым. Я согласна с Анной. Взять хотя бы цвет глаз, глаз осветляется. Это нормально?
Мила Пантелеева: стеша пишет: Взять хотя бы цвет глаз, глаз осветляется. Это нормально? Да, стеша , Вы совершенно правы, осветленный глаз стал встречаться несколько чаще, чем, скажем, лет пять-семь назад.
Анна: Мила Пантелеева пишет: осветленный глаз стал встречаться несколько чаще, чем, скажем, лет пять-семь назад. Если бы только осветленный глаз, как непродный признак (если не сказать - признак вырождения породы), стал встречасться чаше, чем раньше . Ника Тырданова пишет: Какой параметр экстерьера при этом может быть основным? Я считаю, что конструкция зада. Я ранее ответила:"... я бы добавила превосходство зада над передом к основным параметрам конструкции зада. Ну и, конечно, сухость борзой!" Хочу несколько поменять приоритеты: Обязательная СУХОСТЬ борзой при непременном превосходстве зада над передом. Кстати, на мой взгляд именно сухость борзой, как важнейший породный признак, утрачивается в последнее время наиболее стремительными темпами. Со всеми вытекающими...
Жар: Анна пишет: Кстати, на мой взгляд именно сухость борзой, как важнейший породный признак, утрачивается в последнее время наиболее стремительными темпами. Со всеми вытекающими...
CACIB: Анна пишет: Кстати, на мой взгляд именно сухость борзой, как важнейший породный признак, утрачивается в последнее время наиболее стремительными темпами. Со всеми вытекающими... Сухость и крепость это наше все. А заводчики пишут, что от крепенькой суки потомство будет самое то, или кобелька стараются подобрать повнушительнее и помощнее, она сухость и вытесняется.
Ника Тырданова: Анна пишет: Кстати, на мой взгляд именно сухость борзой, как важнейший породный признак, утрачивается в последнее время наиболее стремительными темпами. Со всеми вытекающими... А современные борзятники почему-то сухость путают с бедностью костяка. А корифеи считали несомненным качеством хорошей борзой - обязательное наличие ширины и мощи при сухости.
Анна: Ника Тырданова пишет: А современные борзятники почему-то сухость путают с бедностью костяка. Или костистость путают с грубостью и сыростью. Ника Тырданова пишет: А корифеи считали несомненным качеством хорошей борзой - обязательное наличие ширины и мощи при сухости. Отличным примером этого может послужить фото борзых Великого Князя Николая Николаевича в теме "Нам было завещано". А углы какие у всех собак ! А разве плохи борзые на стоп-кадре из архивного видео
Ника Тырданова: Да, Аня! Собаки - загляденье! И правильный наклон пясти у всех, и лапа русачья (а не кошачья, и не "утиная ласта"!), и не сырые-грубые они, и не тонкие-звонкие. А какой у всех фронт!
Анна: Ника Тырданова пишет: Собаки - загляденье! А эти? Тоже стоп из видео-архива. 30-40 годы прошлого столетия. И куда оно всё подевалось???
Жар: Анна пишет: Или костистость путают с грубостью и сыростью Путают не только борзятники,но и эксперты. Вновь пришедшие в породу молодые борзятники, не очень хорошо, или совсем не зная стандарт и предназначение РПБ, покупаются на крупных, сырых с длинной шерстью собак, и считают их образцом породы. Эксперты, отличными оценками таких собак, закрепляют в породе эти качества. Слава богу, что в породе еще есть Русские Псовые Борзые
Мила Пантелеева: Жар пишет: Анна пишет: цитата: Или костистость путают с грубостью и сыростью Путают не только борзятники,но и эксперты. Ну не знаю, как это можно перепутать, это ведь суть разные понятия.
Наталья: Ника Тырданова пишет: А современные борзятники почему-то сухость путают с бедностью костяка. А корифеи считали несомненным качеством хорошей борзой - обязательное наличие ширины и мощи при сухости Беда в том,что эта путаница в умах у многих охотничьих экспертов,а костистых собак они просто боятся и не умеют "видеть". Мила Пантелеева пишет: Ну не знаю, как это можно перепутать, это ведь суть разные понятия.
Анна: Наталья пишет: эта путаница в умах у многих охотничьих экспертов,а костистых собак они просто боятся и не умеют "видеть". А у шоу экспертов в умах, видимо, нестыковка понятий костистый и грубый. А уж что, порой, видят олраундеры - одному Богу известно.
Мила Пантелеева: Анна пишет: А у шоу экспертов в умах, видимо, нестыковка понятий костистый и грубый. Давайте разберемся с терминами. "Костистый" - этот термин используется при описании собаки, он характеризует степень развитости ее костяка. "Грубый" - это термин описывает конституциональный тип собаки.
Анна: Мила Пантелеева пишет: "Костистый" - этот термин используется при описании собаки, он характеризует степень развитости ее костяка. "Грубый" - это термин описывает конституциональный тип собаки. Однако тип конституции характеризуется в том числе и развитостью костяка, т.к. тип конституции собаки - это вид ее телосложения и поведения, сложившийся на наследственной основе. Практически тип конституции собаки определяется по экстерьерным признакам, интерьерным показателям и особенностям поведения. К примеру можно рассмотреть два параметра, определяющих тип конституции: ВНД и костяк (опуская формирование условных рефлексов, мускулатуру, сухожильно-связочный аппарат, кожу, подкожную клетчатку, обмен веществ, эастерьерные стати, рост, развитие и жизнестойкость). Нежный тип конституции Тип высшей нервной деятельности слабый (процессы возбуждения и торможения слабые). Поведение отличается большим разнообразием: одни собаки излишне подвижны (суетливы), у других наблюдается осторожность и пассивность. Основные реакции поведения проявляются слабо, отличаются неустойчивостью, преобладают ориентировочная и пассивно-оборонительная реакции. Телосложение нежное. Костяк слабо развитый, утонченный. Сухой тип конституции Тип высшей нервной деятельности сильный, подвижный, неуравновешенный (возбуждение преобладает над торможением). Поведение легковозбудимое, безудержное, темпераментное. Движения быстрые, резкие, энергичные. Основные реакции поведения проявляются сильно: преобладает активно-оборонительная, часто в злобной форме. Телосложение сухое. Костяк утонченный, но крепкий (компактный). Крепкий тип конституции Тип высшей нервной деятельности, как правило, сильный, уравновешенный, подвижный. Поведение спокойное, смелое, несколько сдержанное, легко управляемое. Все основные реакции поведения проявляются активно, выражены сильно, легко и быстро сменяются. Телосложение крепкое. Костяк хорошо развит, массивный, но не грубый (компактный). Грубый тип конституции Тип высшей нервной деятельности сильный, уравновешенный, малоподвижный. Поведение спокойное, смелое. Движения небыстрые, несколько неуклюжие, но сильные и уверенные. Основные реакции поведения выражены активно, но протекают несколько застойно. Телосложение крепкое, но выражено в грубых формах. Костяк массивный, плотный, грубоватый. Сырой тип конституции Тип высшей нервной деятельности сильный, уравновешенный, инертный. Поведение спокойное, флегматичное, кажущееся ленивым и безразличным. Движения вялые, медленные, неуклюжие. Основные реакции поведения выражены слабо, протекают замедленно и застойно. Телосложение сырое (рыхлое), выраженное в грубых формах. Костяк массивный, рыхлый, грубый. Таким образом, экспертиза, отдавая предпочтение в угоду моде более массивным, рыхлым борзым, дает направление на смену типа конституции со всеми вытекающми ...
Мила Пантелеева: Анна пишет: Однако тип конституции Аня, спасибо за выложенную информацию о конституциональных типах собак. Со своей стороны добавлю, и это очень важно, что большинство рабочих пород собак характеризуются крепким типом конституции. РПБ является рабочей породой и ее конституциональный тип соответствует сухому-крепкому типу.
Ирина Шлыкова: Мила, в определении типа конституции псовых борзых на первом месте стоит слово сухой
Мила Пантелеева: Ирина Шлыкова пишет: в определении типа конституции псовых борзых на первом месте стоит слово сухой Ира, я именно так и написала и специально выделила слово крепкий. Мила Пантелеева пишет: РПБ является рабочей породой и ее конституциональный тип соответствует сухому-крепкому типу.
CACIB: Мила Пантелеева пишет: я именно так и написала и специально выделила слово крепкий. Для чего, Мила?
Мила Пантелеева: CACIB пишет: Для чего, Мила? CACIB , мне почему-то сразу вспомнилась сказка про Красную шапочку, поэтому и отвечу так: Это для того, чтобы лучше видеть какая конституциональная ипостась в рпб отвечает за аристократичность внешнего вида, а какая за ее рпб работоспособность.
Анна: Мила Пантелеева пишет: выложенную информацию о конституциональных типах собак. Понятно, что инфа не новая и вроде как всем известная. Но ведь повторение - мать учения! Не повредит, как мне кажется . Тем более, что конституцию собак следует рассматривать как генетически обусловленную связь полезных свойств и качеств животного с особенностями ее телосложения и поведения. Мила Пантелеева пишет: чтобы лучше видеть какая конституциональная ипостась в рпб отвечает за аристократичность внешнего вида, а какая за ее работоспособность. Стало быть сухость отвечает за аристокраичность, а крепость - за работоспособность. Но если сделать уклон в сторону грубого типа, а тем более сырого, то теряется и то, и другое. Грубый тип конституции Тип высшей нервной деятельности сильный, уравновешенный, малоподвижный. Поведение спокойное, смелое. Движения небыстрые, несколько неуклюжие, но сильные и уверенные. Основные реакции поведения выражены активно, но протекают несколько застойно. Образование условных рефлексов и формирование сложных навыков во многих случаях затруднительно. Образовавшиеся навыки стереотипичные, не достигают совершенства, но закрепляются прочно и сохраняются долго. Аналитические и синтетические функции нервной системы замедлены, дифференцировка не достигает совершенства. На сильные раздражители запредельное торможение не наступает. Телосложение крепкое, но выражено в грубых формах. Костяк массивный, плотный, грубоватый. Мускулатура массивная, крепкая, сильная. Сухожильно-связочный аппарат развит хорошо, суставы выражены нерельефно. Кожа толстая, плотная, натянутая, но часто образует складки в области головы и шеи. Шерсть густая, хорошо развитая, грубая. Обмен веществ происходит интенсивно, сбалансировано. Половой диморфизм выражен достаточно. Экстерьерные стати выражены соответственно общему телосложению. Голова грубая, широкая, массивная, скуластая, с несколько выпуклым лбом и выраженным переходом к морде. Морда тупая, массивная, образующая параллельную линию с линией лба. Губы толстые, натянутые или несколько отвислые. Глаза поставлены относительно прямо, веки сухие. Шея короткая, массивная, низко поставленная. Грудь широкая, глубокая, длинная, несколько округлой формы. Живот умеренно подтянут. Конечности недлинные, с укороченными голенями, с несколько выпрямленными углами коленных и скакательных суставов. Рост и развитие организма происходят несколько замедленно, формирование заканчивается поздно. Собаки отличаются большой жизнестойкостью, устойчивостью к заболеваниям, неприхотливостью к условиям содержания и кормления, приспособляемостью к местным условиям. Сложная дрессировка затруднительна. После длительной дрессировки работоспособность хорошая.
CACIB: Все-таки с достаточной долей ностальгии вспомню, как работали судьи в советское время. Собаки описывались очень подробно САМИМ ЭКСПЕРТОМ. В описании необходимо было не только отразить облик каждого экспоната, но и обосновать оценку и место в ринге. Расставлялись все собаки, от первой до последней. Только с "удочкой" можно было отпустить сразу после осмотра. После выставки судьи все материалы забирали с собой, дома "причесывали" описания, затем трудились над Объяснительной запиской, в которой делали анализ выставленного поголовья, его качественный уровень, отмечали типичные достоинства и недостатки. Также рассматривались использованные производители, кто и как себя проявил. И, наконец, давались рекомендации по дальнейшему ведению племенной работы. Затем это все приводилось в удобочитаемую форму путем перепечатывания на пишущей машинке и в месячный срок отсылалось организаторам. Отчеты хранились в клубе, каждый владелец мог ознакомиться. За судейство эксперт получал суточные в размере 3 р. 50 коп. Дааа,были времена,были нравы... Сейчас в описании прочитаешь 5 слов,и все одно и то же....
Анна: CACIB пишет: За судейство эксперт получал суточные в размере 3 р. 50 коп. Дааа,были времена,были нравы... CACIB Ваш пост надо бы перенести в тему о породной экспертизе Дааа, уж...раньше за 3р 50 коп суточных отчет на 30 страниц машинописного текста с описанием каждой собаки и рекомендациями, а нонче за 1500-2000 тыс. с каждого экспонента - 1.5-2.0 минуты осмотра и отписку непонятного, порой, содержания .
Наталья: Анна пишет: А у шоу экспертов в умах, видимо, нестыковка понятий костистый и грубый Каждый человек имеет право на ошибку,но большинство так называемых "шоу экспертов" ,как правило ,ощупывают собаку руками,а вот охотничьи эксперты,как правило,смотрят все "на глаз"...
Наталья: Анна пишет: 1500-2000 тыс. с каждого экспонента Ну ,эти деньги в большей доле забирают себе устроители выставок.Эксперту достается немного.
Мила Пантелеева: CACIB пишет: судьи в советское время. Собаки описывались очень подробно САМИМ ЭКСПЕРТОМ. В описании необходимо было не только отразить облик каждого экспоната, но и обосновать оценку и место в ринге. Расставлялись все собаки, от первой до последней. Только с "удочкой" можно было отпустить сразу после осмотра. В наше время происходит все то же самое, но только на выставках... проводимых по правилам охотничьих выставок. Наталья пишет: большинство так называемых "шоу экспертов" ,как правило ,ощупывают собаку руками,а вот охотничьи эксперты,как правило,смотрят все "на глаз"... У меня есть вот такое мнение, я думаю, что деление специалистов-породников на шоу-экспертов и охотничьих экспертов весьма условно. Профессиональный эксперт-кинолог, в идеале, должен иметь фундаментальное образование и специальное кинологическое образование, талант видеть предмет экспертизы, аналитически мыслить, мгновенно реагировать на ринговую информацию (визуальную, тактильную), абсолютно знать породу и историю ее возникновения, ясно понимать ее назначение и перспективы развития. Специалист такого уровня не позволит себе беглый визуальный осмотр экспонируемых собак, т.к. сочтет подобное профессиональным моветоном. Эксперт в ринге ощупывает собаку не потому, что он шоу-эксперт а потому, что только так и не как иначе можно оценить ее анатомическое строение. Только такой осмотр собаки можно считать правильным, а его результат достоверным.
Анна: Наталья пишет: но большинство так называемых "шоу экспертов", как правило, ощупывают собаку руками, а вот охотничьи эксперты, как правило, смотрят все "на глаз".. Ой ли? Мне кажется здесь боевая ничья - 50/50 . Наталья пишет: Ну ,эти деньги в большей доле забирают себе устроители выставок. Эксперту достается немного. Ну это понятно: бизнес - ничего личного, как принято говорить. Беда в том, на мой взгляд, что эксперты-олраундеры, не будучи борзятниками, не могут, в большинстве своем, правильно оценить стати борзой в силу специфических особенностей её строения, связанных с предназначением. (Хотя, если учеть, что борзая становится компаньоном, ничего страшного в этом нет? ) Мила Пантелеева пишет: В наше время происходит все то же самое, но только на выставках... проводимых по правилам охотничьих выставок. Причём за те же, что и раньше, небольшие деньги. Вот бы ещё публиковались отчёты с описаниями, ну хотя бы со всех областных и выше рангом охотничьих выставок . Мила Пантелеева пишет: У меня есть вот такое мнение, я думаю, что деление специалистов-породников на шоу-экспертов и охотничьих экспертов весьма условно. Пожалуй, что так, но только специалистов-породников. А вот эксперты-олраундеры(вот их и назовем шоу-эксперты) и эксперты-породники всё-таки разводят породу по разным углам рингов. А куда отнести породную интерэкспертизу, которая не опирается на охотничьи качества и стандарты? Мила Пантелеева пишет: Профессиональный эксперт-кинолог, в идеале, должен иметь фундаментальное образование и специальное кинологическое образование, талант видеть предмет экспертизы, аналитически мыслить, мгновенно реагировать на ринговую информацию (визуальную, тактильную) О! Это в идеале. А в жизни где ж столько талантливых экспертов взять на такое огоромное количество выставок РКФ? Мила Пантелеева пишет: абсолютно знать породу и историю ее возникновения, ясно понимать ее назначение и перспективы развития. Доступно только породнику и, не побоюсь этого слова, полевику!
CACIB: Анна пишет: Беда в том, на мой взгляд, что эксперты-олраундеры, не будучи борзятниками, не могут, в большинстве своем, правильно оценить стати борзой в силу специфических особенностей её строения, связанных с предназначением. (Хотя, если учеть, что борзая становится компаньоном, ничего страшного в этом нет? ) Незнание закона не освобождает от ответственности!
Мила Пантелеева: СТАРШИЙ СУДЬЯ М.М.Пришвин Люблю я собак! Первое,- люблю, конечно, охотиться и держу их для охоты, а еще - и это, может быть, даже больше охоты - люблю поговорить с ними, посмеяться, поиграть и, как говорят, "отвести душу"... Но выставлять своих собак я не люблю. Почему? Вот об этом я и расскажу... Однажды назначили выставку собак, и мне позвонили из охотничьего общества, что выставлять необходимо. Ну, если так, делать нечего! Привожу свою Нору. Небольшая собачка эта Нора, величиной с зайца, на коротких ногах, и хвостик обрублен, а уши длинней сеттеровых, и если голову держит пониже, уши метут пыль на земле. Во время кормления надеваем колечко из старого чулка, и оно подхватывает уши и не дает им валиться в миску. Псовина у Норы сеттеровая, густая, волнистая, черная с белым, ножки в белых чулочках. На охоте у нас она годится только для уток, вытуривает их из тростников, приносит убитых, вылавливает подранков. Смешна и мила эта собачка своей важностью: идет - от земли не видно, а сеттер - настоящий сеттер! Из человеческих свойств - у нее замечательная память на адреса, и, говорят, в Лондоне эта собачка, спаниэль, водит за собой слепых на веревочке. Привожу я свою Нору на выставку. За столиком сидит, регистрирует известнейший у нас главный судья охотничьих собак. - А. А.,- говорю,- не хочется мне свою Нору показывать, если можно, зарегистрируйте и отпустите. - Это почему? - отвечает.- Чумы боитесь? Не бойтесь! У нас на выставке все предусмотрено. - Не чумы боюсь, а стыдно сказать: чужого глазу боюсь, сглазят. Он откинулся назад, поглядел на меня, как глядят русские люди, когда догадываются, что собеседник задумал немного подурачиться, и принялся хохотать, приговаривая: - Ох, уж эти мне охотничьи писатели! Отсмеявшись, он положил мне руку на плечо и ладонью по шее потрепал, как лошадей треплют: любовно, с улыбкой дружбы. И, указав на мою спаниэльку, сказал: - Золотая медаль! Я вам ручаюсь: такой другой сучки нет в городе, ей обеспечена золотая медаль. Я это вам как старший судья говорю. Вот подумайте теперь, как тут совсем отказаться от суеверия? В этих собачьих золотых медалях нет ни малейшей частицы золота, это просто бумажка, на которой только слова. Но довольно было произнести слово "золото", чтобы какой-то яд вошел в меня. Яд вошел в меня в один миг и начал соблазнять меня. Мне вдруг ужасно захотелось получить золотую медаль. Но я знал один тайный порок Норы и сказал: - Не получит Нора золотую медаль: у нее бульдожинка. А. А. наклонился к Норе, оглядел ее осторожно, умело развел ей губы и потемнел в лице: зубы нижней челюсти у Норы выступали вперед, а верхние зубы заходили за них. - Бульдожинка явственная,- сказал он. - Так отпустите же меня, как я вас просил. Зачем мы будем выставлять собаку с бульдожинкой? Он побыл немного в задумчивости, с темным лицом. Вдруг молния прорезала тьму, и чистое здоровое лицо его, как природа, обновилось после грозы. - Отчего же не выставлять? - спросил он.- Не я буду сегодня спаниэлей судить, а судьи наши, может быть, и проглядят. С великим изумлением и смущением я поглядел на него. Лет тридцать уже я знаю этого человека. Он живет за городом. У него жена - одна на всю жизнь, всегда с ним, несколько замечательных собак, есть гитара и краски. Пишет он исключительно собак и охотничьи сцены. Сбывает картинки в охотничьи магазины. Какая корысть такому совершенно независимому судье кривить душой на собачьих судах? Мало того! Сам я, когда пишу свой охотничий рассказ, виляя между правдой и выдумкой, как в море между волнами, гляжу всегда на А. А., как на маяк. И вот теперь этот-то мой маяк явно ведет меня на скалу. Он же, видя мою растерянность, подмигнул и сказал: - И очень просто, что бульдожинку они проглядят. Собака такая очаровательная, такого превосходного экстерьера: про мелочь такую и не вспомнят. Обрадуются - и проглядят. Получите медаль! Ведите! И я повел. Это была длинная широкая аллея среди собак разных пород. Была там низенькая каракатица-такса, длинная, на кривых ножках, была огромная борзая с белой расчесанной шелковой псовиной, с бархатным голубым, шитым золотом ошейником, был дрожащий, как часовая пружинка, голенький черный пойнтер, был здоровый и рыжий ирландец, и волшебная балеринка, самка лаверака, и пудели были, остриженные подо львов и под дам со шлейфами. Возле страшных сторожевых собак собрался народ. Разговоры и споры тут были всякие. - Для чего у них глаза скрываются в кустах, глаз вовсе не видно, как вы думаете, для чего? Интересный вопрос привлекает многих: никто ничего не знает по книгам, каждый старается догадаться по себе и нисколько не гнушается сравнивать свою человеческую душу с собачьей. - По-моему,- сказал один из любителей,- кусты на глазах, как и всякие кусты: прохожий думает - куст, а там, в кусту, глаз наблюдает за ним. Сторожевая собака! Так везде идут разговоры, и всё не по книгам, всё по себе... Мы, пришли с моей Норой к рингу. Тут были уже все спаниэли со своими хозяевами в ожидании судей. Посмотрев на моих конкурентов, я почувствовал в себе ласковое сердце: ни одной мало-мальски даже подходящей для сравнения с Норой собаки не было. И что тут говорить, каждый из нас спортсмен в чем-нибудь: каждый ищет хоть в чем-нибудь установить свое первенство. Как я тут это чувствовал и повторял про себя слова старшего судьи: "Золотая медаль обеспечена!" Пришли судьи: два великана и один маленький,- все незнакомые. Нас пригласили на ринг; мы попросили собак к левой ноге и пошли друг за другом по рингу кругом. Все судьи, как глянули на мою Нору, так и не отводят от нее глаз... Радуйтесь, охотники, радуйтесь, дорогие собачники, радуйтесь, все чудесные люди, сумевшие сберечь в себе до старости наше золотое детство. Был я угрюмый себялюбец, сберегавший свою красавицу от чужого глаза и презиравший выставки! Пожалуйте, глядите, вот он перед вами с седеющей бородой, ходит по кругу, водит маленькую собачку и никак не может скрыть от людей своего счастья в борьбе за первенство. Судьи глядят только на одну Нору, забегут вперед и глядят, отстанут - и глядят сзади; один, великан, стал на колени, другой, маленький, даже и лег. Но самое главное в этом счастье было, что я и забыл про бульдожинку: как будто ее вовсе не было или как будто само собой выходило в движении славы, что раз уже свет заметил красавицу, то тут же и простил ей эту бульдожинку. Судьи вдруг перестали смотреть на мою Нору и делать отметки в своих судейских журналах. Они собрались всей кучкой, и маленький судья махнул рукой в том смысле, что я могу уходить. Мне оставалось сделать несколько шагов до массы людей, гуляющих по широкой аллее. Две-три секунды - и толпа бы меня поглотила, и я исчез бы от суда в толпе, как рыба в воде. Но мне сказали: "Вас зовут!" Я оглянулся и увидел: все судьи руками звали меня обратно к себе. Нет! Нет! Положа руку на сердце, я и сейчас благословляю этот великолепный путь к славе и верю, что чистого человека он может подвести к самым звездам. В своем падении я сам виноват, что поддался соблазну... Судьи мне сказали: - Надо посмотреть пасть. И только посмотрели... Так вот вынимают билет и проваливаются на экзаменах; век проживи - и все будет сниться, как вынул этот проклятый билет. Но, в конце-то концов ведь сам же виноват, что не выучил... Всю свою досаду, конечно, я перенес на А. А.: зачем он вовлек меня в это дело, зачем?.. С трудом я нашел его на выставке. И он, сияющий здоровьем, готовый обнять меня и поздравить, спросил: - Ну, как, проглядели? - Совсем было проглядели,- сказал я,- но под конец... - Заметили? - радостно загораясь, воскликнул он.- Неужели заметили? - Вы меня подвели... - Ну, милый,- похлопал он меня по затылку ладонью,- о каких пустяках вы говорите, а судьи-то у нас какие! Что из того, что мы не получим медали,- судьи-то, судьи какие, а?.. И тут вот только и понял я, зачем это мне тогда подмигнул старший наш судья собак: это старший судья так сговаривался со мною на испытание маленьких судей; и когда оказалось, судьи хорошие, то действительно стоило ли печалиться, что я потерял золотую медаль?
стеша: Мила Пантелеева пишет: СТАРШИЙ СУДЬЯ Какой хороший рассказ! Анна пишет: А куда отнести породную интерэкспертизу, которая не опирается на охотничьи качества и стандарты? На что же она тогда опирается?
CACIB: стеша пишет: На что же она тогда опирается? Она опирается на стандарт FCI.
Мила Пантелеева: стеша пишет: Какой хороший рассказ! Перо мастера! Анна пишет: О! Это в идеале. А в жизни где ж столько талантливых экспертов взять на такое огоромное количество выставок РКФ? Ну не знаю... я уверена, что на свете нет не талантливых людей, талант это такой наш бонус при рождении.
Udatcha: Отличный рассказ!!!
CACIB: Мила Пантелеева пишет: Ну не знаю... я уверена, что на свете нет не талантливых людей, талант это такой наш бонус при рождении. Талант у каждого свой.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Ну, милый,- похлопал он меня по затылку ладонью,- о каких пустяках вы говорите, а судьи-то у нас какие! Что из того, что мы не получим медали,- судьи-то, судьи какие, а?...и когда оказалось, судьи хорошие, то действительно стоило ли печалиться, что я потерял золотую медаль? CACIB пишет: Незнание закона не освобождает от ответственности! Хорошее слово - ответственность. стеша пишет: На что же она тогда опирается? На стандарт FCI, но с учетом сформированного на западном поголовье взгляда, несколько отличающегося от взгляда российских борзятников. Школа, так сказать, другая. Вот что писал по этому поводу С.В.Озеров. :" Мне абсолютно без разницы из моего ли питомника собаки, о которых вы меня спрашиваете, происходят. Как только мне ставится вопрос, какая из известных собак лучше, я ставлю себя на место абсолютно беспартийного и сужу только по моим убеждениям...При оценки наших борзых мы не придаем много значения богатой шерсти и белому цвету… все это имеет цену только тогда, когда оно совмещается с хорошими пропорциями борзой. Борзые созданы для охоты, поэтому формы не могут быть грубыми и массивными, а должны быть сухими, костянными, мускулистыми и показательно пропорциональными." CACIB пишет: Талант у каждого свой. Вот-вот.
стеша: Анна пишет: Борзые созданы для охоты, поэтому формы не могут быть грубыми и массивными, а должны быть сухими, костянными, мускулистыми и показательно пропорциональными. Очень четко написано!
Мила Пантелеева: Анна пишет: Борзые созданы для охоты, поэтому формы не могут быть грубыми и массивными, а должны быть сухими, костянными, мускулистыми и показательно пропорциональными." стеша пишет: Очень четко написано! Действительно, схвачена сама суть экстерьера псовой борзой.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Действительно, схвачена сама суть экстерьера псовой борзой. Ну дак С.В.Озеров знал о чем говорил, без стандарта, по опыту и убеждениям охотника.
стеша: Анна пишет: Ну дак С.В.Озеров знал о чем говорил, без стандарта, по опыту и убеждениям охотника. Вот разве нельзя его мысли выразить в стандарте? Там ведь нет таких слов как формы не могут быть грубыми и массивными, а должны быть сухими, костянными, мускулистыми и показательно пропорциональными
CACIB: стеша пишет: Вот разве нельзя его мысли выразить в стандарте? Там ведь нет таких слов как формы не могут быть грубыми и массивными, а должны быть сухими, костянными, мускулистыми и показательно пропорциональными стеша , Вы как себе представляете стандарт? Это ведь не "Война и мир". Если прописать в стандарте все эти подробности, у эксперта прямо в ринге мозги в узел завяжутся.
Анна: Нашла в архиве отличный совет эксперта : Мила Пантелеева пишет: Ну не надо ходить под экспертов, не знающих породу, не надо рассчитывать на авось в гонке за САСами и титулами, не надо тратить время, нервы и деньги на очередное "умывание". Это, наверное, единственный совет, который можно дать в данном случае.
Анна: Анна пишет: Ника Тырданова пишет: цитата: Какой параметр экстерьера при этом может быть основным? Я считаю, что конструкция зада. Анна пишет: цитата: ... я бы добавила превосходство зада над передом к основным параметрам конструкции зада. Ну и, конечно, сухость борзой! Возвращаясь к разговору об основных параметрах экстерьера...А не с головы ли всё (читай: породная экспертиза) должно начинаться ? Т.к. форма костей черепа - один из наиболее устойчивых признаков определения породности и типичности собаки. По статям головы (затылок, лоб, переход от лба к морде, морда, скулы, губы, глаза, уши и зубы ) можно составить представление о типе конституции собаки.
Kate Т.: Анна пишет: А не с головы ли всё (читай: породная экспертиза) должно начинаться ? Безусловно с головы! Но "породная" голова вислый зад не компенсирует. Я считаю, что это тоже не маловажный пункт. Пугает тенденция "превращения" борзых в овчарок. Очень много таких вижу в последнее время..
Elo: U menja vopros nashjot pigmenta. Mozet li u borzoi bit pigment nosa kak postiranniy tsjorniy i kak otnositsja k koritsnevomu nosu.
Vlada_Dru: В стандарте - мочка носа черная. Лично я к сероватову, а тем более к коричневому носу отношусь крайне негативно. Не должно быть таких носов у псовых!
Ника Тырданова: Kate Т. пишет: Безусловно с головы! Но "породная" голова вислый зад не компенсирует Безусловно, обалденная голова вызывает восхищение и желание любоваться и, конечно, у себя в доме каждый хочет иметь совершенство. Но... У меня вызывают безумную жалость борзые, имеющие при наипороднейшей голове наипорочнейшее тело. Увы, таки борзые являют собой чудовищную пародию на породу. И я могу сказать (естественно, только за себя), что я с легкостью простила бы простую голову, если у борзой прекрасный корпус и совершенные движения. Но попадись мне собака с шедевральной головой, но уродливым телом, я, конечно же, любила бы её (может быть, даже еще сильней), но смотрела бы на нее с ежедневной горечью...
Elo: Ника Тырданова пишет: Безусловно, обалденная голова вызывает восхищение и желание любоваться и, конечно, у себя в доме каждый хочет иметь совершенство. Но... У меня вызывают безумную жалость борзые, имеющие при наипороднейшей голове наипорочнейшее тело. Увы, таки борзые являют собой чудовищную пародию на породу. И я могу сказать (естественно, только за себя), что я с легкостью простила бы простую голову, если у борзой прекрасный корпус и совершенные движения. Но попадись мне собака с шедевральной головой, но уродливым телом, я, конечно же, любила бы её (может быть, даже еще сильней), но смотрела бы на нее с ежедневной горечью... Ja navernoe maksimalist, no prostuju golovu prostit ne mogu, tak ze kak i plohoe slozenie. Virazenie i pravilnaja golova - eto pervoe tsto ja vizu. Potom ja smotrju na dvizenija, na pravilnie linii, na slozenie, konetsnosti, na hvost itd. Kakto tak.
Светлана: Elo То есть Вы считаете своих борзых идеальными?
Ella Yaschenko: Светлана пишет: Elo То есть Вы считаете своих борзых идеальными? да причем здесь конкретно собаки Elo? Разговор идет в общем.
Светлана: Ella Yaschenko пишет: Разговор идет в общем. Ну Elo же пишет, что этого простить не могу, того не могу.. Значит, либо своих собак считает идеальными , либо смотрит на них "с ежедневной горечью"
Ella Yaschenko: Светлана пишет: Ну Elo же пишет, что этого простить не могу, того не могу.. Ну и что? это виденье ее лично и не обязательно относящиеся к ее собакам. У Elo очень достойные собаки. Ника Тырданова пишет: У меня вызывают безумную жалость борзые, имеющие при наипороднейшей голове наипорочнейшее тело. Бывает и так, но наипорочнейшие(как пишет Ника)встречаются крайне редко. Скорее можно встретить при породной голове , "ТЕЛО" с недостатками. А как мы знаем...идеальной борзой нет. Ника Тырданова пишет: И я могу сказать (естественно, только за себя), что я с легкостью простила бы простую голову, если у борзой прекрасный корпус и совершенные движения. Конечно, личное мнение каждого, на то оно и личное, но не нужно забывать о том, что любая порода начинается С ГОЛОВЫ. Я представляю конечно( да и видела) РПБ в предпочтениях Ники. Скажу вам свое мнение.... НЕ ИНТЕРЕСНО! Вот представте....борзая например в ринге. Хорошие движения и корпус, а смотришь на голову.... там И сразу мысль...А ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ ДВИГАЕТСЯ В РИНГЕ, если голова ? Elo пишет: Ja navernoe maksimalist, no prostuju golovu prostit ne mogu, tak ze kak i plohoe slozenie. Virazenie i pravilnaja golova - eto pervoe tsto ja vizu. Potom ja smotrju na dvizenija, na pravilnie linii, na slozenie, konetsnosti, na hvost itd. Kakto tak. Согласна с Elo. Мое мнение,РПБ должна быть гармоничной!!!
Elo: Светлана пишет: Elo То есть Вы считаете своих борзых идеальными? Ne ne shitaju idealnimi! U nih obeih est svoi nedostatki! Ja ih vizu, no smotriu na nih s bolshoi ljubovju. Poskolku oni moi sobaki - i samie ljubimie dlja menja! Esli smotret na svoih sobak s goretsju to lutse voobshe sobak ne derzat.
Мила Пантелеева: Vlada_Dru пишет: Лично я к сероватову, а тем более к коричневому носу отношусь крайне негативно. Не должно быть таких носов у псовых! Такая "ослабленная" пигментация может быть не от рождения, а может проявиться следствием проблем со здоровьем. Летом прошлого года, например, в месяцы страшной жары и смога у некоторых собак наблюдалось "ослабление" пигментации, позже все восстановилось. Ella Yaschenko пишет: любая порода начинается С ГОЛОВЫ. Согласна, и эта фраза уже "ушла в народ". Но своим стажерам в ринге я всегда говорю: "Даже если вы закроете собаке голову, то колодка собаки и ее конечности обязаны демонстрировать породу."
Ника Тырданова: Elo пишет: Esli smotret na svoih sobak s goretsju to lutse voobshe sobak ne derzat Как у вас всё легко - если держать, то только тех что радуют, а если вызывают горечь, то лучше не держать! А в жизни, к сожалению, всё гораздо сложнее. Вот, к примеру, берете вы щеночка от прекрасных родителей (на ваш максималистский взгляд, почти совершенных). Он растет, растет себе, радует вас до поры до времени. А к моменту взросления (ну допустим, к году или полтора, когда уже ясна и голова и анатомия) вдруг выясняется, что голова "простых линий" (после того как она "высохла и обтянулась"), и/или скакалок "нету" (после того как ноги выросли), и/или корпус короткий (опять же после роста ног), и/или грудь узкая (после роста корпуса), ну и т.д. А ребёночку-то уже полтора года... Я вот, как уже написала, буду смотреть с горечью (и то, только на недостатки), а любить буду еще сильней. Потому что он родненький, мой! (я бы просто приняла решение не вязать) А у вас как? Раз - и не держать? И чего сделаете? Вернёте?
Elo: Ника Тырданова пишет: Как у вас всё легко - если держать, то только тех что радуют, а если вызывают горечь, то лучше не держать! А в жизни, к сожалению, всё гораздо сложнее. Вот, к примеру, берете вы щеночка от прекрасных родителей (на ваш максималистский взгляд, почти совершенных). Он растет, растет себе, радует вас до поры до времени. А к моменту взросления (ну допустим, к году или полтора, когда уже ясна и голова и анатомия) вдруг выясняется, что голова "простых линий" (после того как она "высохла и обтянулась"), и/или скакалок "нету" (после того как ноги выросли), и/или корпус короткий (опять же после роста ног), и/или грудь узкая (после роста корпуса), ну и т.д. А ребёночку-то уже полтора года... Я вот, как уже написала, буду смотреть с горечью (и то, только на недостатки), а любить буду еще сильней. Потому что он родненький, мой! (я бы просто приняла решение не вязать) А у вас как? Раз - и не держать? И чего сделаете? Вернёте? Vi menj ne ponjali! Ja svoih sobak ljublju kakie-bi oni ne bili! Oni tsleni moijei semji! U menja mezdu protsem doma sobak mnogo i ne vse iz nih vistavotsnie! Mne kazetsja vam sledujet tut izvititsja za svoi nekrasivie misli po moemu adresu!!!!!!! Ne nado po svojei merke drugih ljudei merit!
Ника Тырданова: Elo пишет: Ne nado po svojei merke drugih ljudei merit! А с чего это вы решили, что я вас по себе меряю? Я вас по вам меряю. Я написала: Ника Тырданова пишет: я, конечно же, любила бы её (может быть, даже еще сильней), но смотрела бы на нее с ежедневной горечью Вы ответили: Elo пишет: Esli smotret na svoih sobak s goretsju to lutse voobshe sobak ne derzat Я, естественно, в ответ спросила: Ника Тырданова пишет: А у вас как? Раз - и не держать? И чего сделаете? Вернёте? Так что, как видите, мои некрасивые мысли напрямую вытекают из ваших некрасивых слов. Хотя я вас ни в чем не обвиняла, а всего лишь спросила, что будете делать вы. И я, в отличие от вас, не указывала, держать вам собак или не держать. Elo пишет: Mne kazetsja vam sledujet tut izvititsja za svoi nekrasivie misli po moemu adresu!!!!!!! Извините, если я вас задела или обидела. Но и вы извинитесь за ваш хамский тон и менторские указания в мой адрес.
CACIB: Однако, ваша полемика, милые дамы, отклонилась от темы. Конечно, вы затронули серьезную нравственную проблему, с которой хотя бы раз в жизни сталкивается каждый владелец борзых, и эту проблему каждый решает ее по-своему. Здесь все зависит от личности владельца.
Правда: Да вообще, при чем тут держать или не держать собак? Мы их и так уже держим. Вопрос был о пигментации. И о ней вовремя напомнили. Потому что многие обращают внимание на голову, на анатомию, на движения. А про недостатки окраса забыли. А ведь они тоже есть! Но непрокрашенный нос и светлые глаза можно исправить в следующем же поколении. А вот сильный крап по корпусу - это ужасно. Это не исправить. Это будет стабильно передаваться детям, и часто даже с усилением, так что из недостатка постепенно перейдет в порок. Ну и о том, что простила бы лично я. Я простила бы все, кроме плохого характера. Со всем остальным я бы легко смирилась. Да в общем-то, у меня и пуделька и борзая, обе найденыши, так что мне все равно какие они. А характер у них и так хороший.
Ella Yaschenko: Правда пишет: Но непрокрашенный нос и светлые глаза можно исправить в следующем же поколении. Про непрокрашенный нос говорить не буду, а вот про светлые глаза....... Ну никак их не исправить в следующем поколении. Как рассказывал один эксперт..." я всего 1 раз использовал в разведении собаку со светлыми глазами и у меня ушло 10 лет, чтобы избавиться от этого"
Правда: Ella Yaschenko пишет: я всего 1 раз использовал в разведении собаку со светлыми глазами и у меня ушло 10 лет, чтобы избавиться от этого Да? А я видела обратное. Очень светлоглазую суку повязали темноглазым кобелем, и желтые глаза к детям не пошли. Видать и так, и так бывает. Наверное, зависит от того, чья кровь сильней. Осветленный нос легко поправить витаминами и солнцем. А вот с крапом, кажись, ооочень трудно бороться.
Ella Yaschenko: На счет крапа с вами соглашусь, а вот на счет светлых глаз...
CACIB: Правда пишет: Я простила бы все, кроме плохого характера.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Такая "ослабленная" пигментация может быть не от рождения, а может проявиться следствием проблем со здоровьем. Ну да. Ослабление пигментации, связанное с заболеваниями, нехваткой каких-то элементов, неправильным обменом веществ, восстанавливается после решения проблем со здоровьем. Врожденная ослабленная пигметнация - навсегда . Однако, мне кажется, на однозначно черных носах и обводках глаз ничто не отражается, они остаются черными практически при любых обстоятельствах, а вот на предласположенных к ослаблению пигментации носах(на грани, так сказать, слегка не черных ) отражается всё. Кстати, носов с ослабленой пигментацией, а то и не прокрашенных, очень даже не мало и становиться всё больше. Или мне кажется ? Мила Пантелеева пишет: своим стажерам в ринге я всегда говорю: "Даже если вы закроете собаке голову, то колодка собаки и ее конечности обязаны демонстрировать породу." Значит - ГАРМОНИЯ или как писал С.В.Озеров:"Борзая должна быть...показательно пропорциональной."! Однако... пердпочтения у всех борзятников разные(я прощу это,...а я совсем другое,... а я всё прощу, кроме плохого характера ), и у экспертов тоже, не смотря на один для всех стандарт . В котором, кстати, то, что раньше, у старинных борзятников, считалось однозначно пороками, теперь просто недостатки, на которые можно закрыть глаза.
Kate Т.: Правда пишет: А вот сильный крап по корпусу - это ужасно. Это не исправить. Друзья, заранее прошу простить за глупый вопрос, но меня он давно беспокоит. Если, скажем, "крап" у собаки только на коже, а окрас шерсти ровный при этом - это как расценивать?
Мила Пантелеева: Kate Т. пишет: Друзья, заранее прошу простить за глупый вопрос, но меня он давно беспокоит. Если, скажем, "крап" у собаки только на коже, а окрас шерсти ровный при этом - это как расценивать? Вопрос хороший и отнюдь не глупый, а как раз из тех, ответы на которые не прописаны в стандарте. Давайте представим, что Вы эксперт, а такая собака стоит перед вами в ринге. Опереться не на что, стандарт об этом случае скромно молчит. Ваши действия?
Vlada_Dru: Ну так такой крап визуально не видно под псовиной.
Мила Пантелеева: Vlada_Dru пишет: Ну так такой крап визуально не видно под псовиной. Влада, совершенно верно, и раз крап невидим, то он и не обсуждается.
Анна: Мила Пантелеева пишет: и раз крап невидим, то он и не обсуждается. А у старых борзятников (боюсь ошибиться с автором, уточню - напишу) писано, что кожа у борзой РОЗОВАЯ.
Vlada_Dru: Если собака живет в основном на улице, то не может быть кожа у темно окрашеных собак чисто розовой
Kate Т.: Мила Пантелеева пишет: совершенно верно, и раз крап невидим, то он и не обсуждается. ну в общем , да - логично.. Спасибо за ответ! Vlada_Dru пишет: Если собака живет в основном на улице, не может быть кожа у темно окрашеных собак чисто розовой Да и у "квартирных" тоже наблюдается .. У левреток, насколько я знаю, эта сторона чётко освещена: Окрас по шерсти должен гармонировать по цвету с просвечивающей под шерстью кожей. Касательно РПБ нигде этот момент не фигурирует. Анна пишет: А у старых борзятников (боюсь ошибиться с автором, уточню - напишу) писано, что кожа у борзой РОЗОВАЯ. А вот это интересно.. Кто-нибудь ещё слышал об этом?
Мила Пантелеева: Анна пишет: А у старых борзятников (боюсь ошибиться с автором, уточню - напишу) писано, что кожа у борзой РОЗОВАЯ. Аня, вот кусочек из журнала «Природа и охота» «На 6-ой очередной выставке собак в Воронеже была выставлена сука господ Хомяковского и Козлова Шутка черная с загривиной, белогрудая с белыми ногами, рослая, богатырского склада, но не сырая. Об этой собаке было много разговоров и споров. Старые охотники признавали ее лучшей сукой на выставке, доказывая, что в старину такие собаки считались чистокровными, и так же, как эта собака, имели кожу не черную, а белую; кроме того, по их словам, серый волос, пробивающийся по всей псовине, вместе с первым признаком, служит, будто бы ручательством того, что в породе собаки нельзя предположить примеси крымской крови, даже и в отдельных поколениях». И, согласись, цвет кожи и пигментные пятна на ней все-таки не одно и то же, к примеру, на коже щипца у псовых сразу за вощком пигментные пятна вовсе не редкость.
Анна: Vlada_Dru пишет: Если собака живет в основном на улице, то не может быть кожа у темно окрашеных собак чисто розовой В каком смысле? Она у них грязная или загорелая? Мила Пантелеева пишет: сука господ Хомяковского и Козлова Шутка черная с загривиной, белогрудая с белыми ногами...собаки считались чистокровными, и так же, как эта собака, имели кожу не черную, а белую...в породе собаки нельзя предположить примеси крымской крови, даже и в отдельных поколениях». Мила, спасибо за цитатку! Так и я о том же. В том описании, о котором я упомянула, говорилось примерно так: кожа у борзой, если раздвинуть псовину, всегда розовая. Надо покопаться и найти точно. Причём описание это не в архивных закромах, а буквально где-то рядом, в общедоступном и всем известном источнике. Мила Пантелеева пишет: И, согласись, цвет кожи и пигментные пятна на ней все-таки не одно и то же, к примеру, на коже щипца у псовых сразу за вощком пигментные пятна вовсе не редкость. Так согласная я ...с пигментными пятнами на на щипце за вощком.
Vlada_Dru: Анна пишет: В каком смысле? Она у них грязная или загорелая? Загорелая.
Искра: Правда пишет: Я простила бы все, кроме плохого характера. А что значит "плохой характер" ? Для пуделя, понятно, а для борзой??? Есть борзые , которых трудно держать в городе, но для вольерного содержания такой характер вполне приемлем. Ведь есть такие которые охотятся везде и всегда.
Elo: Ника Тырданова пишет: Извините, если я вас задела или обидела. Но и вы извинитесь за ваш хамский тон и менторские указания в мой адрес. Izvinajus! Ja ne ipolzovala nikakoi mentorskiy ton! Internet tem ploh, tsto kazdiy pridajot sam ton tomu tsto on tsitajet, ne znaja v kakom tone napisan tekst avtorom. A imela j vvidu eto tsto svoih sobak( vseh) ja kak i vi prosto ljublju, nesmotrja na ih nedostatki! Eto vami hotela napisat, no k sozaleniju vi eto ponjali naoborot. No est ljudi kotorie vidjat v sobake tolko objekt razvedenija ili uspeha - eto ne ja!
Ника Тырданова: Elo пишет: A imela j vvidu eto tsto svoih sobak( vseh) ja kak i vi prosto ljublju, nesmotrja na ih nedostatki! Eto vami hotela napisat, no k sozaleniju vi eto ponjali naoborot. No est ljudi kotorie vidjat v sobake tolko objekt razvedenija ili uspeha - eto ne ja! Согласна абсолютно! Прежде всего они члены нашей семьи! (только волосатые ) А то что на форумах люди не всегда друг друга понимают - это обычное дело. Все же разные и мыслят и пишут по-разному. Главное, что все хотят выяснить и разобраться к лучшему. Ведь так?
Анна: Ника Тырданова пишет: Главное, что все хотят выяснить и разобраться к лучшему. Ведь так? Только так! Искра пишет: А что значит "плохой характер" ? Для пуделя, понятно, а для борзой??? Есть борзые, которых трудно держать в городе, но для вольерного содержания такой характер вполне приемлем. Ведь есть такие которые охотятся везде и всегда. В несвойственной темпераменту и предназначению борзой обстановке (города и даже страны, где запрещена охота) возникает необходимость сдерживать и приглушать лучшие качества, свойственные породе как охотничьей, изменяя тем самым тип ВНД.
Кристина Терра: Кстати, пудель--это изначально охотничья собака! Не могла удержаться, простите! Для меня, пожалуй, плохой характер у борзой--это когда она боится всех или норовит цапнуть эксперта, хозяина, других собак в ринге... Для пуделя, я полагаю, определение плохого характера примерно тоже. Вот нормальное поведение в ринге у этих двух пород несомненно отличается. Вилять хвостиком, смотреть в глаза эксперту и гарцевать задрав шею наверх и назад нам в ринге необязательно!
Светлана: Искра пишет: А что значит "плохой характер" ? Для пуделя, понятно, а для борзой??? Агрессия к человеку как минимум. Борзая не должна скотинничать, т.е. есть (ловить) хозяйскую живность. Как пример, у многих борзые мирно живут со своими кошками, но не дай Бог увидеть чужую... Для меня плохой характер у борзой - это так же агрессия к другим собакам.
Ella Yaschenko: Светлана пишет: Агрессия к человеку как минимум. 1 000 000% Светлана пишет: Как пример, у многих борзые мирно живут со своими кошками, но не дай Бог увидеть чужую... в никаких проявлениях. Просто, свою живность, они знают в лицо Светлана пишет: Для меня плохой характер у борзой - это так же агрессия к другим собакам. Согласна. Хотя у меня есть один парень, который чужих собак на дух не переносит.Ну вот такой он. Зато с чужими людями...ласкучий жуть.
Natalie: Elo пишет: Mozet li u borzoi bit pigment nosa kak postiranniy tsjorniy i kak otnositsja k koritsnevomu nosu. Ну, реально коричневый нос бывает только у коричневых собак, или у собак производных от коричневого окраса (коричнево-подпалых, коричнево-тигровых и т.д.). У РПБ такой окрас недопустим. Однако, "постираный" нос, когда черный пигмент как бы не до конца закрывает розовый, что в ряде случаев придает ему вид коричневого, встречается также у ее рыжих собак, ну и соотсетственно у пегих собак этого типа рыжего (полового) окраса. А т.к. обязательное наличие муружины и прочих проявлений, указывающих на Ау рыжий окрас, в стандарте не прописано, и отбраковка ее-рыжих собак не производится, то такие носы встречаются и будут встречаться регулярно (хотя, не все ее-рыжие собаки имеют такие носы). Ну и поскольку ее-рыжий является рецессивным и, кажется, достаточно распространен в породе, то вести отбор против него может быть затруднительно. Что касается тиковости, т.е. крапа, то как раз его искоренить легче легкого, поскольку он доминантен. Соответственно, если отбраковывать всех крапчатых, то его и не останется. Надо только помнить, что т.к. крап проявляется на белом, стоит очень придирчиво рассматривать белые отметины (конечноси, воротники, проточины на голове и т.д.) у муругих, черных, бурматных, и, особенно, половых собак (особо придирчиво у половых потому что на половый крап всегда будет мало заметен). А вот разрешить крап по конечностям, запретив крап по корпусу - дурь несусветная. А вообще, Эло, ты же на пёсике зарегистрирована. Там есть отличная тема по генетике окрасов.
Мила Пантелеева: Natalie пишет: А вот разрешить крап по конечностям, запретив крап по корпусу - дурь несусветная. Собственно, да.
Познанская: Светлана пишет: Агрессия к человеку как минимум. Борзая не должна скотинничать, т.е. есть (ловить) хозяйскую живность. Как пример, у многих борзые мирно живут со своими кошками, но не дай Бог увидеть чужую... Для меня плохой характер у борзой - это так же агрессия к другим собакам. При хорошем взаимопониманием с хозяином любая агрессия тут же останавливается. Но на охоте или просто выгуле в малолюдных местах она необходима. Я во всяком случае при встрече с дикими животными и людьми в лесу или в поляж чувствую себя спокойно.
Анна: А.Камерницкий. "Сохранить тысячелетние традиции" (1994 г.) "Приближается тысячелетие охотничьего собаководства на Руси. Срок этот можно отсчитывать от первого, документированного фресками храма Софии Киевской (1012-1014 гг.), изображения лаек и гончих, работающих по зверю. С чем мы придем к этой дате?... Требование неразрывности собаки и охоты, красоты и продуктивности, выставки и поля давно уже заставили наших охотников-собаководов и кинологов ко всем сторонам охотничьего собаководства подходить с точки зрения породного племенного разведения, основанного на зоотехнических принципах…Таким образом сложилась у нас та система охотничьего собаководства, которая существует сейчас и которая позволила сохранить то самое "что-то", поразившее Р.Барлоу - классификацию пород по их полевому досугу, цель и методы полевых испытаний и проведения выставок, способы отбора и подбора производителей и общественный характер породного разведения, корректирующий далеко не всегда грамотную кинологическую деятельность отдельных заводчиков.» "... вступление в ФЦИ приведет к разрушению нашего охотничьего собаководства и утрате того, что было создано на протяжении тысячелетия - с X по XХ век. Это связано с ликвидацией самостоятельности охотничьего собаководства в силу перехода на классификацию пород по системе ФЦИ, не предусматривающей деления на охотничьи другие группы пород, но объединяющей лаек со шпицами и прочими подобными породами, охотничьих терьеров с неохотничьими и т.д. Породы охотничьих собак распадуться на полевые и выставочные линии из-за придания гражданства так называемым "международным" стандартам, созданным на базе выставочных собак, и из-за превращения выставок в шоу-бизнес, лишающий их племенного значения. Охотничьи собаки будут оторваны от охоты, снизится стимул к полевой проверке и соотвественно возможность подбора производителей по этим критериям, возродиться доминирующее значение вкусовщины экспертов и награждение собак. Одним словом, будет выплеснуто за борт все то, за что боролись крупнейшие российские кинологи, создавшие то самое "что-то", чем мы сейчас обладаем, и на что постепенно начинает ориентироваться Запад. Нужно ли нам это?..."
Попов Дмитрий: А как вы, господа, относитесь к мнению, что бонитировка придумана для того, что бы из посредственных собак сделать элиту?
Мила Пантелеева: Попов Дмитрий пишет: А как вы, господа, относитесь к мнению, что бонитировка придумана для того, что бы из посредственных собак сделать элиту? Бонитировка позволяет с цифрами в руках обосновать продуктивные и племенные качества того или иного борзого экземпляра по комплексу признаков, и, соответственно, отнести его к тому или иному плем. классу.
Анна: Попов Дмитрий пишет: бонитировка придумана для того, что бы из посредственных собак сделать элиту? Ну это смотря в чьих руках. Кто-то ножом хлеб режет, а для кого-то это орудие убийства.
Попов Дмитрий: Мнение такое существует. Причем, я выразился более корректно, нежели автор. В своей статье "Немного об историческойй правде" господин Брагин А.М. приводит выдержку из статьи «Имидж-вместо аргументов» Тихомирова Н.И. Вот эта выдержка. А взято это отсюда Приведу выдержку из статьи Н.И.Тихомирова/г. Липецк/, нашего старейшего эксперта всероссийской категории РФОС по гончим и легавым и эксперта РКФ-FCI по этим же породам опубликованной в KB ОиРПиУ №10/143/ октябрь 2004 год, статья называется «Имидж-вместо аргументов»: Защитники бонитировки и их почитатели никогда не сошлются в защите своих доводов в пользу бонитировки, на таких авторитетов как А.В.Платонов и В.Л.Казанский. Это надо знать, как об историческом факте. Они были категорически против бонитировки и потом как могли, боролись с ней в периодической печати. Это в те-то времена! Давайте ещё раз рассмотрим список фамилий разработчиков этой неординарной, загадочной до темноты и непонятной во всем кинологическом мире русской бонитировки и всей этой системы, сравнимой разве что с русской рулеткой. Итак, вот фамилии этих разработчиков: Э.И.Шерешевский, А.В.Григорьев-корифеи лайчатники, Б.А.Калачев, Н.И.Попонов, А.В.Гусев — знаменитые эксперты легашатники, ë»Богуш-в гордом одиночестве гончатник. Давно всем известно, что бонитировка нужна для того, чтобы из дерьмовой собаки сделать «элиту».
Попов Дмитрий: Собака, которая имеет оценку, как минимум, очень хорошо, диплом второй степени по основному виду добычи зверя и классных потомков, даже в самых "кошмарных глазах" эксперта, не может быть ДЕРЬМОВОЙ.
Мила Пантелеева: Попов Дмитрий пишет: бонитировка нужна для того, чтобы из дерьмовой собаки сделать «элиту». Сама по себе бонитировка - это просто система, которая определяет классификацию по качеству того или иного с/х животного или почв. Разработчики бонитировки собак в своих трудах, скорее всего, опирались на уже имеющиеся наработки по бонитировке с/х животных.
Попов Дмитрий: Мила Пантелеева пишет: Попов Дмитрий пишет: цитата: бонитировка нужна для того, чтобы из дерьмовой собаки сделать «элиту». Мила, Вы как-то некорректно выделили эту фразу. Я это не пишу, я это цитирую.
Мила Пантелеева: Попов Дмитрий пишет: Мила, Вы как-то некорректно Извините, Дмитрий, я просто выделила мысль и не подумала, что она станет цитатой от Вашего имени. Продолжим. Бонитировка - это безэмоциональная система оценки, только цифры и никаких эмоций. Другой вопрос, безэмоциональны ли эти цифры в бонитировке собак?
Попов Дмитрий: Мила Пантелеева пишет: Другой вопрос, безэмоциональны ли эти цифры в бонитировке собак? В завоевании почетных титулов... На своем опыте знаю что нет. Хотя лично для меня это не главное.
Kate Т.: Давно всем известно, что бонитировка нужна для того, чтобы из дерьмовой собаки сделать «элиту». Вот эт да!!! Как я люблю такие категоричные заявления, да ещё и "от лица всея Руси"... Что, как не цифры, является наглядным показателем стабильности? Попов Дмитрий пишет: Собака, которая имеет оценку, как минимум, очень хорошо, диплом второй степени по основному виду добычи зверя и классных потомков, даже в самых "кошмарных глазах" эксперта, не может быть ДЕРЬМОВОЙ.
Анна: Вот ещё интересная статейка в тему. Кто судит наших собак? Чудны дела твои, породная экспертиз в России! или - Всё смешалось в доме...! - РКФ, РФОС, РОРС, сотрудничество? отвержение? "с такой концепцией развития, охотничьего собаководства в РФОС дальше идти уже некуда — впереди тупик"? "возвращаться к прежним, действительно традиционным отечественным принципам"? "многочисленные жалобы на некачественное судейство охотничьих выставок и полевых мероприятий, включая всероссийские выставки и испытания в системе РОРС"? "давно всем известно, что бонитировка нужна для того, чтобы из дерьмовой собаки сделать элиту"? Отсюда чисто риторический вопрос - можно ли нормально работать и заниматься разведением в таких условиях?
полная версия страницы