Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Vote: Породная экспертиза и ее качество. » Ответить
Vote: Породная экспертиза и ее качество.
Мила Пантелеева: Правда Вопрос качественной экспертизы очень обширный и касается не только "выставления оценок". На самом деле у экспертизы совсем другая настоящая задача. Как вы считаете?
Мила Пантелеева: Анна Цнянская охота пишет: есть СТАНДАРТ (плохой, хороший, не нам судить), это официальный документ и ЖИТЬ нам по нему! Даже если мы с ним и не согласны! Жар пишет: Стандарт писали люди , а не боги И писали под то, что создали..... Если СТАНДАРТ, по которому теперь и жить, писали люди, то справиться с его (стандарта) разночтениям, проблемами в породе и разногласиями среди борзятников нам помогут, похоже, только Боги! Пока мы общаемся на волне "сам дурак" НИЧЕГО НИКОГДА не получится!
Мила Пантелеева: Жар Анна пишет: Пока мы общаемся на волне "сам дурак" НИЧЕГО НИКОГДА не получится! Анна полностью с Вами согласна Жар "Старая Охота"
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева Анна пишет: Если СТАНДАРТ, по которому теперь и жить, писали люди, то справиться с его (стандарта) разночтениям, проблемами в породе и разногласиями среди борзятников нам помогут, похоже, только Боги! Аня, ну зачем же боги, эту непростую функцию исполняют эксперты.
Мила Пантелеева: Анна Мила Пантелеева пишет: эту непростую функцию исполняют эксперты. То, что функция непростая - бесспорно! А вот качество её исполнения вызывает, подчас, ооочень сильные сомнения
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева Анна пишет: То, что функция непростая - бесспорно! А вот качество её исполнения вызывает, подчас, ооочень сильные сомнения Ну хорошо, Аня, давай прежде определимся. Что ты считаешь качественной экспертизой, назови, пожалуйста, ее признаки.
Мила Пантелеева: Анна Мила Пантелеева пишет: Что ты считаешь качественной экспертизой, назови, пожалуйста, ее признаки. А можно попросить помощь зала? А у меня будет время подумать
Мила Пантелеева: Правда Вообще-то, вопрос качественной экспертизы более обширный и касается не только Сабанеевки. Вернее, он вообще ее не касается, т.к. главная задача экспертизы вовсе не выставление "оценок за контрольную". Ув. админ, может перенести посты (не относящиеся к теме о выставке) в новую тему "Породная экспертиза и ее качество"?
Мила Пантелеева: Жар Правда пишет: Ув. админ, может перенести посты (не относящиеся к теме о выставке) в новую тему "Породная экспертиза и ее качество"? Присоединяюсь. Надеюсь, будем дискутировать не обижая друг друга,а может найдем золотую середину и общий знаменатель
Мила Пантелеева: Правда Анна пишет: А можно попросить помощь зала? Помощь зала организована!
Мила Пантелеева: Анна Правда пишет: Помощь зала организована! СПАСИБО! Мила Пантелеева пишет: Что ты считаешь качественной экспертизой, назови, пожалуйста, ее признаки. Во-первых, она должна соответствовать Положению о выставках РКФ-FCI, коль скоро мы говорим о них. ОТЛИЧНО(excellent) - красная лента, может быть присуждено собаке, очень приближенной к идеалу стандарта породы, которая представлена в отличной кондиции, демонстрирует гармоничный уравновешенный темперамент, собаке высокого класса и отличной подготовки, Ее превосходные характеристики, соответствующие породе, допускают небольшие недостатки, которые можно проигнорировать, но при этом она должна иметь ярко выраженный половой тип. ОЧЕНЬ ХОРОШО (very good) - синяя лента, может быть присуждено собаке, обладающей типичными признаками породы, хорошо сбалансированными пропорциями и представлена в корректной кондиции. Несколько небольших недостатков, не нарушающих морфологии, допустимы. ХОРОШО(good) - зеленая лента, присуждается собаке, обладающей основными признаками своей породы, имеющей явно выраженные недостатки. УДОВЛЕТВОРИТЕНЬНО (Satisfactory) - желтая лента, должно присуждаться собаке, соответствующей своей породе, имеющей пороки сложения. ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ(disqualification) - белая лента, должна быть дана собаке, если она сложена в типе, не соответствующем стандарту, демонстрирует несвойственное породе или агрессивное поведение, является крипторхом, имеет пороки зубной системы или дефекты строения челюстей, обладает нестандартной шерстью или окрасом, включая признаки альбинизма, не свободна от дефектов угрожающих здоровью, имеет дисквалифицирующие пороки. НЕВОЗМОЖНО ОТСУДИТЬ / БЕЗ ОЦЕНКИ (cannot be judged/without evaluation) это квалификация дается любой собаке. Которая беспрерывно прыгает или рвется из ринга, делая невозможной оценку ее движений и аллюра, или если собака не дает судье себя ощупать, не дает осмотреть зубы и прикус, анатомию и строение, хвост или семенники, или если видны следы операции или лечения. Это же относится к случаю, когда оперативное и медикаментозное вмешательство имеющие своей целью замаскировать погрешности, наказуемые стандартом. Однако нельзя не учитывать эмоционально-эстетическую (субъективную) составляющую, неизменно присутствующую при любой экспертизе. Об этом хорошо сказано в: Курсе кинологии. Монография Льва Московкина. «БЕЗ ОЦЕНКИ - 1. облик собаки нетипичен для породы; 2. полный осмотр невозможен из-за травмы, признаков острого инфекционного заболевания, или других неустановленных причин, вследствие чего собака не может или не хочет себя показать в стойке и движении или эксперт не может ее осмотреть без ущерба для других участников ринга (ожидание сверх расписания или угроза заражения); 3. собака несет конкретный порок экстерьера или поведения в дисквалифицирующей степени; 4. собака представлена в ринг в несовместимом с требованиями стандарта виде (например, пудель со снятой шерстью или стриженый терьер). Причем аргументация дисквалификации несущественна - агрессивная собака, кусающая эксперта при попытке осмотра зубов, м.б. отнесена как к порочным, так и не позволяющим себя осмотреть (если владелец активно спорит); также энурез или дефекацию в ринге эксперт может расценить как признаки трусливой агрессивности, так и как дефект подготовки - действительно безразлично, невыгуляна собака, или ее неправильно кормят, или она больна энтеритом, или просто невоспитана. Важно, чтобы такие собаки не мешали эвристическому процессу расстановки ринга и присвоения значимых оценок. Присуждение значимых оценок производится эвристически (от «эврика» - нашел) и в зависимости от силы ринга они могут сдвигаться на одну градацию. На более представительной выставке та же собака может получить оценку ниже из-за присутствия более ярких собак, также может «не показаться» из-за плохого настроения. ОТЛИЧНО - собака высокопородна, привлекает внимание, выделяясь в ринге яркостью уверенного показа и исключительной гармонией эстетического впечатления. ОЧЕНЬ ХОРОШО - вызывает у эксперта эмоциональную реакцию, выражаемую словами «хотелось бы видеть большее соответствие выполненности породного (указывается конкретно какого) признака, или соответствие выставочной кондиции, или большее соответствие породной конституции, или лучшую выраженность полового типа, или более профессиональный показ с претензией на победу, или лучшую подготовку в соответствии с требованиями стандарта»; в присутствии лучших представителей породы в ринге может остаться незамеченной экспертом из-за простого, невыразительного экстерьера (даже при отсутствии недостатков) или неумения показываться, и получить вследствие этого оценку еще ниже. ХОРОШО - в пределах породного типа (типична), но с чрезвычайно простым и неинтересным экстерьером, в ладах противоположного пола, в истощенной или жирной кондиции, с отклонением от породного типа конституции; если в ринге есть собаки хуже, может остаться незамеченной экспертом, по сравнению с лучшими собаками привлекают внимание простотой облика и недостаточной породностью. УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО - собака в пределах породного типа (типична), по контрасту с лучшими в ринге привлекает внимание нарушенной гармонией облика, имеет выраженные пороки экстерьера (кроме дисквалифицирующих).» Во-вторых, качественная экспертиза, помимо общих положений (см.выше), должна учитывать специфику породы. В-третьих, результатом качественной экспертизы должно быть верное определение состояния породы (умышленно не пишу развития), т.е. в соответствии с требованиями положения и с учетом специфики породы.
Мила Пантелеева: Жар Анна, действительно так , сухим локоничным языком, как отправная точка . Это не оспаривается Я бы хотела добавить. Эксперт или судья должен четко знать стандарт породы не не только FCI №193/22.11.2006, но и стандарт на породу от 20.04.1995, все же порода не разделена и является охотничьей. Замечу, что РПБ все же отечественная порода. Оценку собаки начинать с общего вида, ну как по обоим стандартам)......... Вспоминаю описания собаки прошлых лет, не 2-3 строчки или одна подпись, а развернутое, полное с достоинствами и недостатками, по степени выраженности. Нашу шерстяную собаку, думаю, надо проверять на ощупь , если есть сомнения. делать промеры, особенно ,при оценке собак то ли отл., то ли оч.хор. Наверное у меня ностальгия по прошлому , длительные забеги по кругу, перестановки,описания собак ит.д.Сейчас это , может , и не надо, но экспертиза не долджна быть поверхностная Жар "Старая Охота"
Мила Пантелеева: Жар пишет: Я бы хотела добавить. Эксперт или судья должен четко знать стандарт породы не не только FCI №193/22.11.2006, но и стандарт на породу от 20.04.1995, все же порода не разделена и является охотничьей. Да, Наташа, это понятно, эксперт, безусловно, должен хорошо знать стандарт породы с которой работает в ринге. На самом деле, весь текст стандарта - это весьма скромный по объему документ и выучить его не составляет проблемы. Но знание стандарта это лишь часть процесса экспертизы.
CACIB: Мила Пантелеева пишет: Однако нельзя не учитывать эмоционально-эстетическую (субъективную) составляющую, неизменно присутствующую при любой экспертизе. Об этом хорошо сказано в: Курсе кинологии. Монография Льва Московкина. Анна, где можно почитать эту монографию, есть ли ссылка?
Beast: Хоть мой голос ничего и не изменит … да и вообще по данной теме можно говорить много .. только был бы толк … а так это напоминает перелив из пустого в порожнее .. Но выскажусь … У любой вещи есть инструкция по применению согласно которой мы и используем данный предмет с его прямым назначением … что называется согласно инструкции .. И вроде не возникает не у кого желания использовать микроволновку в качестве стиральной машины ( я сейчас говорю о людях со здоровой психикой без отклонений .. скрытых или явных) Так собственно на мой субъективный взгляд стандарт в породе и есть та самая инструкция по применению … дабы не использовали собаку для бега как норную … ну или служебную … со всеми вытекающими последствиями . И если порода «А» создана и стандарт её четко определён то и дальнейшие манипуляции с ней должны проходить в соответствии регламентом определяющим четкие рамки . Соответственно если в ходе той или иной деятельности с этой породой произошел выход за четкие , строго оговоренные рамки стандарта то это уже не будет выше указанная порода «А» … а пресловутый производственный брак подлежащий утилизации . Если же в случае намеренного выхода за рамки стандарта мы специально модифцируем те или иные функции и намеренно осознанно их закрепляем то это уже будет модификация на базе упомянутой породы . И посему будет логичнее создание новой инструкции и нового стандарта применимого к данной породе «А\б» с учетом всех особенностей последней . Но изначальная порода «А» должна оставаться чистой и неизменной . А роль эксперта в данном вопросе это своего рода ОТК. Соответственно эксперт проводя ОТК на выставке должен строго придерживаться инструкции … т.к. пропущенная им бракованная деталь может нанести вред механизму в целом . Что сейчас можно наблюдать …… Прошу заметить , что я высказала только свое личное и сугубо субъективное мнение . ИМХО.
Медынь: Beast пишет: Соответственно если в ходе той или иной деятельности с этой породой произошел выход за четкие , строго оговоренные рамки стандарта то это уже не будет выше указанная порода «А» … а пресловутый производственный брак подлежащий утилизации . Если же в случае намеренного выхода за рамки стандарта мы специально модифцируем те или иные функции и намеренно осознанно их закрепляем то это уже будет модификация на базе упомянутой породы . И посему будет логичнее создание новой инструкции и нового стандарта применимого к данной породе «А\б» с учетом всех особенностей последней . Это уже было, менялась порода и менялись стандарты. Beast пишет: А роль эксперта в данном вопросе это своего рода ОТК. Соответственно эксперт проводя ОТК на выставке должен строго придерживаться инструкции … т.к. пропущенная им бракованная деталь Детали все одинаковые, их изготавливают по ГОСТу, а собаки в ринге ну все разные, их штангенциркулем не замеришь у любого ОТК крышу снесет.
Ella Yaschenko: Мила Пантелеева пишет: На самом деле, весь текст стандарта - это весьма скромный по объему документ и выучить его не составляет проблемы. Но знание стандарта это лишь часть процесса экспертизы. Совершенно верно. Еще могу добавить, что не всем экспертам дано видеть породу. В том смысле, что судят по типу своей породы(которой занимаются), а не по стандарту РПБ. Не хочу обидеть экспертов, но если ведет экспертизу в ринге не породник, то в большинстве случаев, выберет породу приближенную к типу своей специализации. Хотя, встречала и не породников, которые отлично знают (стандарт) и видят породу .
Мила Пантелеева: Beast пишет: А роль эксперта в данном вопросе это своего рода ОТК. Соответственно эксперт проводя ОТК на выставке должен строго придерживаться инструкции Медынь пишет: Детали все одинаковые, их изготавливают по ГОСТу, а собаки в ринге ну все разные, их штангенциркулем не замеришь у любого ОТК крышу снесет. На выставке эксперт не имеет возможности сравнивать одинаковых собак потому, что таких просто не существует в природе. Недостатки (и пороки) собак в ринге очень разнообразны по качественным и количественным показателям, а их надо оценить и соотнести друг другу в течение небольшого отрезка времени.
Анна: CACIB пишет: где можно почитать эту монографию, есть ли ссылка? Её есть много в инете, и целиком и по частям. [BR]http://leo-mosk.narod.ru/kinol.htm [BR]http://www.vegashelk.ru/readings-08.htm [BR]http://www.dog-beauty.ru/kurs_kinologii.html Кстати, пара цитат Л.Московкина (в тему, как мне кажется ): : "Как что-то в России красиво, так все становится нужно и получается незабываемый фильм "Как стать звездой" с Полуниным в бальном платье. Мне в собаководстве места не могло быть, я может был плохой эксперт, но ставить пуделя в формате "трамвай" на 1 ОТЛ что-то помешало." "Творчество кинологических нормативных документов в нашей стране серьезно отдает утопизмом FCI – единственная очевидная цель закрепить чью-либо авторитарность и избежать профессионализма."
стеша: Ella Yaschenko пишет: Еще могу добавить, что не всем экспертам дано видеть породу. Как же они судят?
Ella Yaschenko: стеша пишет: Как же они судят? Вот так и судят.
полная версия страницы