Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » ПОРОДНОСТЬ – принцип и признаки. » Ответить
ПОРОДНОСТЬ – принцип и признаки.
Геля: Вопрос наверно больше к экспертам. Породен, типичен, высокопороден и т.д. Эти слова иногда встречаются в описаниях. Потом пишут все остальное. Как эксперт определяет типична борзая или высокопородна?
еч Ван: Мелкотравчатый Спасибо. С Войлочниковыми был знаком (правда, уж четверть века назад)и с их взглядами на экспертизу тоже. Биометрия в собаководстве не слишком прижилась, поскольку большая часть промеров производилась по принципу "что-нибудь померить", без учёта системы морфологической зависимости и без привязки к функциональным характеристикам. В то же время, из-за ограниченности применения биометрии, в экспертизе экстерьера собак утвердилась масса нелепостей, основанных только на визуальных иллюзиях, характерных для глазомерной оценки. Так, например, до сих пор в практике используются термины типа "короткая голень", "длинное бедро", хотя сколько-нибудь заметной разницы в пропорциях длины сегментов задней конечности у взрослых собак всяких пород среднего и крупного роста (кроме рахитичных, ахондроплазиков или имеющих очень серьёзные конституциональные отклонения - крайнюю нежность или крайнюю сырость) не существует. С "кавказцами" Ван достаточно знаком и даже когда-то занимался их разведением. И строение заднего отдела Османа II критиковал публично и печатно. У кавказских овчарок в норме пропорции конечностей должны быть такие же, как у промысловых борзых. И скорость на дистанции порядка 100-200 метров ничуть не меньшая. Другое дело, что для мощного ускорения на совсем коротком расстоянии (до 50 метров) большая длина задних конечностей "кавказцу" не нужна. Нужна сила. А вот дальше разница обозначается очень резко. Но где эту разницу с толком применить, вот вопрос! Ведь "кавказцы" сейчас лишь сравнительно малым числом (от общего количества поголовья) используются при отарах, чтобы отгонять волков. А на охраняемом дворе или на цепи скоростные качества им совершенно не нужны. Борзая же (если она применяется не только для демонстрации на выставках) - другое дело. Зайцы-то по-прежнему бегают быстро! А пропорции у РПБ уже не те, задние ноги коротки, да и стиль бега совсем не тот: не шаром катятся, "изгибаясь змееобразно", а тянутся. Но тянутся-то хуже греев, которые остались при своих пропорциях и при своём стиле бега. Вот о чём я. И на фото эту разницу прекрасно видно.
еч Ван: Тут, по-моему, разницу в длине задних конечностей хорошо видно. А должна-то она быть обратной!
Мелкотравчатый: еч Ван пишет: Тут, по-моему, разницу в длине задних конечностей хорошо видно. А должна-то она быть обратной! тут много противоречий! Фотографии зделаны в разных ракурсах, чисто их эстетических и практических соображений их невозможно сравнивать! А в сравнении кавказцев и РПБ я имела ввиду классику, т.е. кавказец, работающий при отаре, и РПБ, работающая по зверю, т.е. собаки, используемые по своему предназначению. Диванные меня не интересуют вовсе. В моей поездке на Кавказ было много отарно-кашарных собак (кавказцы, алабаи, тобеты и местные отарные собаки), было зделано много фотографий, но к величайшему сожалению ни одна из них не уцелела, т.к. приехала в Грозный и началась война... Так вот, хочу заметить, что собаки, именно рабочие аборигены (бойцов не считаю), значительно отличаются от того, что нам предлагали в начале 90-х гг. Только сеёчас заводчики стали осознавать прошлые ошибки, но тут же появились новые - из кавказкой овчарки зделали шоу чао-чао гиганских размеров с супер загруженным костяком! Собаки не приспособлены к работе. Я всегда говорила:"Прежде чем делать новый шаг в своей породе, оглянитесь вокруг и посмотрите, что в других породах получилось от этого шага! Учитесь на ошибках других!" А что зделали с немецкой овчаркой? О, ужас!!! Укоротили задние конечности, чтобы с собаками не заниматься и не закачивать задние ноги ("не сажать собаку на скакалки"), сломали спину, дабы не закачивать её. Ну и всё такое. Примеров маса!!!
Катя: Мелкотравчатый wrote: Я всегда говорила:"Прежде чем делать новый шаг в своей породе, оглянитесь вокруг и посмотрите, что в других породах получилось от этого шага! Учитесь на ошибках других!" Как хорошо сказанно! И ведь даже не обязательно смотреть на другие породы, достаточно осмотреться в своей.
Мелкотравчатый: Катя пишет: И ведь даже не обязательно смотреть на другие породы, достаточно осмотреться в своей. К сожалению это так!
Диоскури салюки: еч Ван Очень интересно вас почитать, спасибо. На всяких анонимных клоунов не обращайте внимание.
Мила Пантелеева: Мелкотравчатый wrote: Я всегда говорила:"Прежде чем делать новый шаг в своей породе, оглянитесь вокруг и посмотрите, что в других породах получилось от этого шага! Учитесь на ошибках других!" Да, согласна, и имея возможность параллельно псовым наблюдать не борзую породу, вижу, что экстерьерные шатания есть и там, а глубина и непоправимость ошибок прямо связаны с игнорированием экстерьерных качеств, отвечающих за продуктивность. еч Ван wrote: Ван удовлетворил Ваше любопытство? Не вполне, но в целом идея Вана мне ясна.
Инна Эстрина: еч Ван wrote: Так, например, до сих пор в практике используются термины типа "короткая голень", "длинное бедро", хотя сколько-нибудь заметной разницы в пропорциях длины сегментов задней конечности у взрослых собак всяких пород среднего и крупного роста (кроме рахитичных, ахондроплазиков или имеющих очень серьёзные конституциональные отклонения - крайнюю нежность или крайнюю сырость) не существует. Могу с Вами не согласиться, т.к. достаточно часто сегодня встречаю на выставках РПБ, у которых бедро явно короче голени и это видно невооруженным глазом, и это может быть единственным недостатком в экстерьере собаки. Кстати, замеры в этом случае однажды делала, для себя, чтобы определить насколько короче бедро. При чем, не наблюдала, кто короткое бедро связано с крайней нежностью или крайней сыростью собаки, это бывает и не у нежных или сырых собак. А замеры борзых собак делались почти на каждой выставке МООиР, это было в 80 годах прошлого столетия. Мерили и длинну ног, мерили все. Однажды измеряли собаку у которой зрительно ноги казались укороченными, но по промерам пропорция была абсолютно нормальной. Мы еще тогда удивились, как такое могло быть... еч Ван wrote: Но тянутся-то хуже греев, которые остались при своих пропорциях и при своём стиле бега. Вот о чём я. И на фото эту разницу прекрасно видно. Ну уж, верхняя линия спины грея отличается от верхней линии спины РПБ. Экстерьер также имеет разницу. Манера бега РПБ и грея также разная. Да и греи есть разные, с разным экстерьером... На фотографиях Вы привели лишь единичный случай, который не может давать общую картину. Здесь, на мой взгляд очень много факторов и длина данных собак и все остальное. Это не сравнимые вещи, опять же таки на мой взгляд! Можно лишь теоретически касаться вопросов о том, какая собака, какого экстерьера будет развивать большую скорость, НО ... а объем легких, а обмен веществ в организме, не буду спрашивать Вас здесь о сердце собаки, так как будем считать каждую особь, теоретически хорошим охотников, развивающим хорошую скорость. Еще, очень часто, что видела я на практике, бег молодой собаки отличается от собаки, которая множество раз бывала в полях. Иногда собака сразу начинает "стелиться" при беге, а иногда скачет как "драмадер", но впоследствии в большинстве случаев и достаточно быстро собака, как бы разбегивается и начинает тоже "стелиться" по земле. В тех случаях, когда такой "драмадерский" бег остается, это, конечно, связано с отклонениями в строении собаки. Далее, переугленность задних конечностей не является нормой, так как это голая физика. Собака с переугленной задней ногой будет больше уставать... Я с вами согласна, что они должны быть длинными, но не с чрезмерно выраженными углами. Мы, конечно, не видели в поле собак 19 века, которые остались для нас в рисунках, мы не знаем какую скорость развивали эти собаки, но мы имеем описания их работ, некоторые из которых описывают нам баснословную резвость, но все относительно. Посмотрите на рисунки, у большинства этих собак, ярких углов задних конечностей нет, задняя часть явно выше передней... Что это?, а многие из них - победители садок... Про таких можно сказать, что задняя нога у них совсем не длинная... еч Ван wrote: А пропорции у РПБ уже не те, задние ноги коротки, А как Вы считаете, за счет чего они коротки? За счет короткого бедра, голени или того и другого? Или это короткое бедро и нормальныя голень? За счет чего, по Вашему, укорачиваеться задняя нога РПБ?
АКМ: Для еч Ван http://borzoiclub.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000553-000-0-0-1141201115
Мила Пантелеева: Инна Эстрина wrote: А замеры борзых собак делались почти на каждой выставке МООиР, это было в 80 годах прошлого столетия. Мерили и длинну ног, мерили все. "в 80 годах прошлого столетия"... о, ужас! Инна, интересно, все эти замеры как то обрабатывались?
Инна Эстрина: Я думаю, что никто этим не занимался. В это же время Е.Ерусалимский делал промеры для своей книги. Я почти уверена, что никто этим не занимался. Честно говоря, я не вижу в этом никакого смысла. Это лишь теория, которая никогда не превратится в практику. Ну есть собака, которая по промерам, по углам сочленений проходит под практически идеальную собаку, ну а дальше что... А объем легких у нее допустим небольшой, жадности нет, а по теории такая собака должна была бы развивать огромную скорость. Ан - нет... Для чего промеры..., для статистики, но мы же не пускаем в производство массовый пошив одежды, где нам нужны усредненные промеры, чтобы больше выпустить именно того размера, который чаще встречается... Да и попробуй выпусти именно то, что ты запланировал...Это же не тазик с тестом, всыпал ингридиенты определенных пропорций, замесил и получил... Тут работают совершенно другие законы. Однажды я разговаривала с человеком, который закончил "одни" кинологичее курсы, этот человек получил категорию эксперта и должен был судить выставку. Приехал он ко мне, чтобы я на примере моих собак показала, что есть желательно, а что нет. Я сначала решила выслушать этого человека..., попросила его оценить собак с его точки зрения и посмотрела, как он это делает... Так вот на курсах его учили: сколько раз длинна поясницы должна укладываться в длинне спины (простите я сейчас точно уже не помню), но должны были быть пропорции 3: 2, 2:3 или что-то в этом роде. При таком судействе, когда человек начинает измеряет сколько частей одного должно быть относительно другого, он никогда не увидит саму собаку и не сможет ее правильно оценить. Кстати человек этот когда вышел на ринг судить, он прекрасно понял, что так, как его учили - не получится. Это практика, а не теория. По теории надо понимать, какая конструкция собаки будет лучше для развития скорости - это есть механика движения, физика и стандарт..., но еще нужна душа, сердце, то, что мы называем жадностью. У красивой и хорошо работающей собаки ноги могут быть несколько короче, у нее могут быть и некоторые другие недостатки, она может быть чуть короче или чуть длиннее, а отлично сложенная собака может быть "никакой" - просто ладной и не высокопородной, да и жадность у этой ладной собаки может отсутствовать, а по теории она должна развивать огромную скорость... И при чем здесь промеры и статистика? Можно подумать, что только хорошо сложенные собаки с длинными ногами являются хорошими бегунами... Меня очень часто спрашивают а какого веса ваши последние щенки, по сравнению с предыдущими? Я никогда не сравниваю, так как понимаю, что все это ИНДИВИДУАЛЬНО!!! Здесь нечего сравнивать. Это не так сложно понять. Собака, которая имеет жадность и безумный азарт охотника, ОТЛИЧНЫЙ ЭКСТЕРЬЕР и все внутренние данные (объем легких и др)... Такой собаке просто легче, она просто будет меньше усилий прикладывать к тому, чтобы показать хороший результат и ВСЕ! Но статистические данные здесь не при чем. Это мое мнение.
Мила Пантелеева: Инна Эстрина wrote: Собака, которая имеет жадность и безумный азарт охотника, ОТЛИЧНЫЙ ЭКСТЕРЬЕР и все внутренние данные (объем легких и др)... Такой собаке просто легче, она просто будет меньше усилий прикладывать к тому, чтобы показать хороший результат и ВСЕ! Все так, и еще на резвость собаки может повлиять скорость метаболических процессов.
красный: Допустим всех собак перемерили,допустим вывели среднестатистические параметры и соотношения. Как прикажете пользоваться этим добром?
Базилио Кот: Мила Пантелеева wrote: Инна, интересно, все эти замеры как то обрабатывались? Инна Эстрина wrote: Я думаю, что никто этим не занимался. В это же время Е.Ерусалимский делал промеры для своей книги. Я почти уверена, что никто этим не занимался. красный wrote: Допустим всех собак перемерили,допустим вывели среднестатистические параметры и соотношения. Как прикажете пользоваться этим добром? Может не мы, но наши последователи могли бы найти этому применение, если бы экстерьер не изменялся со временем.
еч Ван: Инна Эстрина Держал я одного неплохого "немчика". Всем был хорош по экстерьеру, только длины ног задних прилично не хватало. И характер боевой. Но в атаке, как ни старался, а скорости нужной не развивал. НЕЧЕМ БЫЛО !
еч Ван: Инна Эстрина Ван измерял кости диких псовых и домашних собак. http://www.cao.ru/index.php?id=207
еч Ван: Инна Эстрина wrote: Посмотрите на рисунки, у большинства этих собак, ярких углов задних конечностей нет, задняя часть явно выше передней... Что это?, А это норма вещей. Излишние углы - всегда плохо. Высокозадость - далеко не всегда.
еч Ван: Инна Эстрина wrote: В это же время Е.Ерусалимский делал промеры для своей книги. Хм...... http://irkcao.narod.ru/stat/stat196.htm
Мелкотравчатый: еч Ван пишет: цитата: В это же время Е.Ерусалимский делал промеры для своей книги. Хм...... http://irkcao.narod.ru/stat/stat196.htm Да-уж! На этом сайте я много "интересненького" нашла не только на данную тему...
Инна Эстрина: еч Ван wrote: Инна Эстрина wrote: цитата: В это же время Е.Ерусалимский делал промеры для своей книги. Хм...... http://irkcao.narod.ru/stat/stat196.htm Спасибо за ссылку, с удовольствием прочитала, но об этом труде г-на Ерусалимского уменя уже было свое мнение еще в 80 годах, когда он приезжал ко мне на дачу с целью выпустить данную книгу за рубежом. У меня в то время в гостях были известные борзятники из Швейцарии, Франции и Англии. Могу Вам сказать, что сей труд никого не заинтересовал...
полная версия страницы