Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » ПОРОДНОСТЬ – принцип и признаки. » Ответить
ПОРОДНОСТЬ – принцип и признаки.
Геля: Вопрос наверно больше к экспертам. Породен, типичен, высокопороден и т.д. Эти слова иногда встречаются в описаниях. Потом пишут все остальное. Как эксперт определяет типична борзая или высокопородна?
веревка: На глазок,конечно. По другому никак нельзя. А раз на глазок то значит необъективно. Поэтому не расстраивайся чего бы твоей собаке в описании не начирикали.
гость : Принцип-по личному вкусу эксперта. Признаки-это когда вам захочется иметь точно такую же собаку.
Галя: Я про породность нашла вот это: Гармоничность сбалансированного облика – одно из непременных составляющий породности.
Вячеслав Берлизов: Про породность много говорят но нигде нет ее определения. Породность неосязаемая и неопределяемая величина но влияет на оценку собаки на выставке. Понятно только то,что породность это признак относящийся к частному породному экстерьеру.
Ночной Дозор: Породность хороший эксперт увидит и у свиньи, даже если до этого занимался кошками или собаками. Для тех, кто все объясняет стандартом, хочу сказать, что стандарт не дает возможности определить породность,это понятие находится над стандартом, который есть всего лишь исторически сложившийся продукт человеческого единоборства.
Кожева Елена: Про понятие породность: определение из книги: "Пособие по охотничьему собаководству", издательство "Лесная промышленность", Москва, 1970. раздел, описывающий понятие породность - автор А.П.Мазовер. Цитата: "Породность - принадлежность собаки к наиболее желательному, лучшему типу породы (в породе, как правило имеется несколько внутрипородных типов);
селекционер Мичурин: Еще о породности: "Глаз человека, настроенного на эстетическое удовлетворение созерцанием, через породность должен видеть тип развития – породный или сортовой, если речь идет об искусственной части природы, или видовой, если человек в его эволюции не участвует. Теоретически любой может видеть красоту гармоничного морфогенеза и естественным образом отличать его нарушения и дефекты развития, приводящие в тупики вырождения. На деле способных видеть красоту немного – большинство людей скорее подчиняются психологическим эффектам группы и в таких условиях новая порода практически не имеет шансов."
Ника Тырданова: Моя двоюрдная сестра вышла замуж за парня из рода князей Голициных. Вот у него вроде все тоже, что и у других белых мужчин... Но есть что-то такое неуловимое в чертах лица, что смотришь на него и понимаешь - порода!!!
Лера: Вот такая цитата из конспекта. Откуда она не написано. "Породность животных, кровность, наличие у животных признаков, типичных для той или иной породы."
из полей: Из написаного понятно, что измерить эту штуку нельзя. Но ведь описать то можно. Словами можно описать любые чувства и ощущения.
Виктория: Чувства и ощущения к сожалению точно не опишешь ни какими словами. Потому что они у всех разные и неповторимые ( например один морщится уже при виде лимона, а другой ест его с удовольствием и даже не морщится) конечно это сравнение примитивно.... То есть хочу сказать что определение породности скорее субъективно, чем объективно. Кто-нибудь может сказать какай тип в нашей породе предпочтительней. Мне кажется это тот, который нравиться тебе, но может совершенно не нравиться другому. И кто прав ???? Наверное каждый по своему, согласно собственного вкуса ..... Поэтому мне кажется что породность это просто гормоничность, которая одной собаке более свойственна, а другой менее .... даже если они одного типа.
Мила Пантелеева: Виктория wrote: quote:Кто-нибудь может сказать какай тип в нашей породе предпочтительней. Мне кажется это тот, который нравиться тебе, но может совершенно не нравиться другому. И кто прав ???? Мне кажется, что предпочтительным можно назвать тот тип, который является прогрессивным для породы в данный момент времени. Он может кому то и не нравиться, но порода будет развиваться в этом направлении.
Кожева Елена: Мила, а кто определяет понятие прогрессивности на данный промежуток времени? Или что? То есть какие объективные факторы?
Мила Пантелеева: Кожева Елена wrote: quote:Мила, а кто определяет понятие прогрессивности на данный промежуток времени? Лена, я думаю, что прогрессивность типа определяется его соответствием требованиям времени к породе на данном конкретном этапе. Кожева Елена wrote: quote:Или что? То есть какие объективные факторы? Конечно, требования времени всегда объективны, но их не всегда и не все могут увидеть и услышать. В разведении имеет фору тот, кто может правильно предугадать и оценить направление развития породы в связи с требованиями времени. Ну, а если вернуться к нашим баранам, то в идеале расстановка ринга, например, должна указывать направление развития породного экстерьера.
Инна Эстрина: А у меня есть вопрос, а как Вы думаете, породной может быть собака с недостатками в экстерьере?
Виктория: Помоему может. ПОРОДНОСТЬ И НЕДОСТАТКИ эТО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ.
Инна Эстрина: Вот и я так же считаю. Часто видела собак с недостатками, но безумно породных и блестких!!!!! Абсолютно согласна!!!
Степанова Юля: Инна Эстрина wrote: quote:А у меня есть вопрос, а как Вы думаете, породной может быть собака с недостатками в экстерьере? И я считаю, что может! Может борзая имея даже несколько недостатков быть очень ярким, блестким и породным представителем!!!
Кот: А разве есть борзые без недостатков?Впрочем ,равно как и другая собака? Я еще пока не видел!
Пробегал мимо: Инна Эстрина wrote: quote:А у меня есть вопрос, а как Вы думаете, породной может быть собака с недостатками в экстерьере? У меня тоже есть вопрос. Дано: две собаки с хорошим общим экстерьером. Одна из них типичная, другая высокопородная. Вопрос: чем практически одна должна отличаться от другой?
Первоборзой: Пробегал мимо wrote: quote:Дано: две собаки с хорошим общим экстерьером. Одна из них типичная, другая высокопородная. Вопрос: чем практически одна должна отличаться от другой? Это как в фигурном катании оценки за хариографию. Все прыгали высоко, но один более эстетично!!!
Инна Эстрина: Пробегал мимо wrote: У меня тоже есть вопрос. Дано: две собаки с хорошим общим экстерьером. Одна из них типичная, другая высокопородная. Вопрос: чем практически одна должна отличаться от другой? Я думаю, что это так, как писали старики, что нет ничего хуже простоватой ладности. Собака вроде бы правильная, принадлежит к данной породе, но она безлика, а другая с недостатками, но выделяется своей яркостью, блесткостью, такую собаку заметит любой. Старики в таких случаях ставили на первое место собаку с недостатками, но яркую, блесткую, а значит - высокопородную. Идеалов в жизни нет и надо за недостатками уметь увидеть достоинства, которые могут затмевать имеющиеся недостатки. Но этио сугубо мое мнение.
Мила Пантелеева: Пробегал мимо wrote: Дано: две собаки с хорошим общим экстерьером. Одна из них типичная, другая высокопородная. Вопрос: чем практически одна должна отличаться от другой? Мой ответ: они должны отличаться cтепенью выраженности частного экстерьера, т.е. породные признаки у типичной собаки будут выражены гораздо слабее, чем у высокопородной.
Natalie: Ставить то ставили, только вот ни одна из них главного (да и не главного) приза не получала. Потому как старики желали сочетания этих качеств, а не одного в ущерб другому.
Инна Эстрина: Natalie wrote: Потому как старики желали сочетания этих качеств, а не одного в ущерб другому. Мы все хотим этого сочетания, что в жизни бывает редко. Хочется иметь: 1. Красивую, яркую собаку с хорошим экстерьером, 2. резвую собаку и хорошего охотника, 3. препатентного производителя. Natalie, вспомните, что говорил Кларк в книге о грейхаундах об этом: такие собаки, в кторых бы сочеталось все это, рождаются раз в 15 лет... А с недостатками раньше собак премировали, это отражено в отчетах о выставках Императорского общества.
селекционер Мичурин: Непородной собаке правильность как бы уже и ни к чему. Дело лишь в том,что подавляющая часть нашего поголовья относится к весьма даже породным собакам,потому и правильность для него очень и очень актуальна.
Natalie: Инна, все понимают, что недостатки есть у всех. Но недостатки недостаткам рознь . И исправлять существенные недостатки столь же трудно, как и улучшать породность. Кларк, кстати, про сочетание породности и отсутствия недостатков ничего не писал. Он вообще почти не писал про экстерьер и экстерьерных собак . Он писал про то, что редко сочетаются ВЫДАЮЩИЕСЯ рабочие с ВЫДАЮЩИМИСЯ племенными качествами. Звезды действительно встречаются редко, еще реже звездные качества сочетаются, но ведь есть просто отличные собаки. Вполне сочетающие все эти качества. В большей или меньшей степени. Кстати, не знаю как у РПБ, но у грейхаунда стандарт имеет вводную часть, которая именно и формулирует породность - сочетание мощи и элегантности, симметрия (баланс), благородные пропоции, общий "осанистый" вид. Так что, стандартный грейхаунд по определению должен сочетать правильность с породность (благородством, аристократизмом). Все остальное - от лукавого.
Пробегал мимо: Natalie wrote: Кстати, не знаю как у РПБ, но у грейхаунда стандарт имеет вводную часть, которая именно и формулирует породность У РПБ тоже есть: Борзая большого роста, выражено высоконогая, выражено узкотелая, пропорционально и гармонично сложенная, сухая и крепкая.
АКМ: Пробегал мимо wrote: У РПБ тоже есть: Борзая большого роста, выражено высоконогая, выражено узкотелая, пропорционально и гармонично сложенная, сухая и крепкая. Выражено узкотелая. В каких границах?
гость: АКМ wrote: Выражено узкотелая. В каких границах? В границах совместимых с жизнью.
ВАЛЮТА: А кто может показать фото собак в которых сочеталось и то и другое и третье
Кожева Елена: Кларк, кстати, про сочетание породности и отсутствия недостатков ничего не писал Natalie, окажите любезность, приведите полную библиографию с упоминанием имени-фамилии? Кларк.
Natalie: Edwardes Clark "The Greyhond". ((Popular Dogs 1965)
Кожева Елена: Спасибо!
еч Ван: Приветствую всех! Осенью фотографировал бегущих борзых (не только русских). Удивился очень: русские НЕ ПОНРАВИЛИСЬ нефункциональностью своего сложения. Думал, случайно попались такие. На "Евразии" специально пригляделся. Так и есть: у нынешних РПБ очень короткие задние конечности - и относительно длины передних, и относительно длины корпуса. По пропорциям - как у немецкой овчарки. Даже у самых лучших длина мала. Ещё бы РПБ могли равняться с греями в скорости! Куда девались ноги? Неужели этого никому не видно?
Мила Пантелеева: еч Ван wrote: Осенью фотографировал бегущих борзых (не только русских). Удивился очень: русские НЕ ПОНРАВИЛИСЬ нефункциональностью своего сложения. Думал, случайно попались такие. На "Евразии" специально пригляделся. Так и есть: у нынешних РПБ очень короткие задние конечности - и относительно длины передних, и относительно длины корпуса. По пропорциям - как у немецкой овчарки. Даже у самых лучших длина мала. Ещё бы РПБ могли равняться с греями в скорости! Уважаемый, еч Ван! Судя по всему, Вы имеете свое представление о функциональности сложения русской псовой борзой. Было бы очень мило с Вашей стороны привести наглядный пример этого идеала, рисунок, например, или фотографию, или просто кличку.
еч Ван: Уважаемая Мила Пантелеева! На этом сайте, в архиве, есть фотографии собачек с хорошей, по моему мнению, длиной задних конечностей. Вот, например: http://www.borzoiclub.com/library_archive/07_06.jpg О функциональности сложения собак у меня имеются, разумеется, собственные представления. Меня, например, удивляет, что экспертам невдомёк, когда они оценивают движения РПБ в ринге, что быстрой рысью правильно сложенная борзая бежать по определению не может.
Мила Пантелеева: еч Ван wrote: На этом сайте, в архиве, есть фотографии собачек с хорошей, по моему мнению, длиной задних конечностей. Не спорю, у этой собаки нормальные углы задних конечностей, но, мне кажется, разговор шел о функциональном сложении рпб в целом. Куча собак имеет отдельно взятые отличные стати или даже совершенные стати. еч Ван wrote: Меня, например, удивляет, что экспертам невдомёк, когда они оценивают движения РПБ в ринге, что быстрой рысью правильно сложенная борзая бежать по определению не может. Вы не могли бы здесь раскрыть Вашу мысль поподробнее.
еч Ван: Мила Пантелеева У той собаки вообще пропорции очень хороши. Насчёт быстрой рыси. При высоком расположении тазобедренного сустава относительно центра тяжести собаки (как оно должно быть у РПБ) и правильном направлении посыльного движения задней конечности, при ускорении бега рысью возникает опрокидывающий момент, поднимающий заднюю часть тела собаки выше оптимума, нужного для быстрой рыси. Она вынужденно переходит на галоп. Быстрая рысь, коей бегали борзые в рингах "Евразии", возможна только при слишком коротких задних конечностях и, соответственно, при большем приближении вектора посыла к центру тяжести.
Базилио Кот: еч Ван wrote: У той собаки вообще пропорции очень хороши. Собакен этот http://www.borzoiclub.com/library_archive/07_06.jpg коротковат будет.
Эльвира Романенкова: еч Ван, то же самое, т.е. согласен с Вами, утверждает и скульптор Олег Чекрыжов, эксперт-кинолог по совместительству, целенаправленно занимается биомеханикой.
гость: еч Ван У Евгения Ерусалимского есть параграф о связи сложки псовой и ее движениях. С картинками.
еч Ван: Базилио Кот wrote: Собакен этот http://www.borzoiclub.com/library_archive/07_06.jpg коротковат будет. При сопоставлении с ростом в холке - ничуть.
еч Ван: Эльвира Романенкова wrote: скульптор Олег Чекрыжов, эксперт-кинолог по совместительству, целенаправленно занимается биомеханикой. С удовольствием бы познакомился. гость wrote: У Евгения Ерусалимского есть параграф о связи сложки псовой и ее движениях. С картинками. Ненаучную фантастику читать не рекомендую. Вреда много для психики.
Шлыкова Ирина: еч Ван wrote: Ненаучную фантастику читать не рекомендую. Вреда много для психики. javascript:p('110')
Пробегал мимо: Базилио Кот wrote: Собакен этот http://www.borzoiclub.com/library_archive/07_06.jpg коротковат будет. До квадрата явно не дотягивает и не сможет иметь,как предписывает стандарт, "широких легких свободных движений" из-за своего скошенного крупа.
Эльвира Романенкова: Пробегал мимо пишет: До квадрата явно не дотягивает и не сможет иметь,как предписывает стандарт Квадратный формат в собаководстве - это не абсолютный математический квадрат. "Собака квадратного формата" подразумевает, что индекс формата стремится к 100, но не должен быть ровно 100, т.к. это уже чрезвычайно шаткое равновесие, за которым - укороченный формат.
еч Ван: Шлыкова Ирина wrote: javascript:p('110') Простите?? Пробегал мимо wrote: До квадрата явно не дотягивает и не сможет иметь,как предписывает стандарт, "широких легких свободных движений" из-за своего скошенного крупа. Примерный формат от 102 до 105. Что же до скошенного крупа, то сравнительно с чем Вы его скошенность определяете? Ведь чем более выпукла поясница, тем более круп будет наклонён к горизонтали, независимо от того, под каким углом таз расположен по отношению к последним поясничным позвонкам.
Свистоплясов: еч Ван wrote: Примерный формат от 102 до 105. Это от какого года у Вас данные, не из архивных ли? еч Ван wrote: Что же до скошенного крупа, то сравнительно с чем Вы его скошенность определяете? По Вашим словам, наиболее удобно скошенность определять, начиная от головы жирафа и заканчивая его задом. Даешь гиенообразных борзых! еч Ван wrote: наклонён к горизонтали А как Вы определяете горизонталь, относительно чего? еч Ван wrote: по отношению к последним поясничным позвонкам. А Вы какую их точку имеете ввиду, точку прикрепления к позвоночнику или нижнюю? еч Ван wrote: таз Простите, Ваш таз случайно не из сандуновских бань, там горизонталь частенько трудно определить, шатает знаете ли от выпитого пива.
еч Ван: Свистоплясов wrote: Это от какого года у Вас данные, не из архивных ли? Эт мы так, глаз пристрелямши! Свистоплясов wrote: По Вашим словам, наиболее удобно скошенность определять, начиная от головы жирафа и заканчивая его задом. Даешь гиенообразных борзых! Так свистеть не надо! Выводы Ваши, надо заметить, довольно странные. Свистоплясов wrote: А как Вы определяете горизонталь, относительно чего? Относительно вертикали, надо полагать! Перпендикулярно линии зенит-надир. Свистоплясов wrote: А Вы какую их точку имеете ввиду, точку прикрепления к позвоночнику или нижнюю? Э-э-э... в смысле, позвонки крепятся к позвоночнику? А масло масляное? Свистоплясов wrote: шатает знаете ли от выпитого пива Ну, тадыть с лёгким паром Вас!
Свистоплясов: еч Ван wrote: Эт мы так, глаз пристрелямши! Глазами стрелять лучше в жизни, а не по архивным картинкам, ближе как-то к телу, знаете ли. еч Ван wrote: Так свистеть не надо! Так я и не свищу, я пляшу, а для свисту я собственный оркестрик имею. еч Ван wrote: зенит-надир. "Что-то слышится родное (знакомое то бишь) в звонких песнях еч Ван, так и хочется добавить "ир" - еч Ван ир то бишь, более закончено будет. Вопросик будет у меня к Вам, а Вы на какой собачке, какой породы пристрелялись? А с легким паром это хорошо - отдохновение! Того и Вам желаю!
еч Ван: Свистоплясов Флудить будем или по делу говорить?
Свистоплясов: еч Ван wrote: Свистоплясов Флудить будем или по делу говорить? Согласен, по делу, так по делу, это я для смеху, настроение хорошее, масленица все же, да и про баньку вспомнили. еч Ван wrote: Флудить ! А Вы в этом словечке первую буковку не перепутали, а то ежели первую буковку правильно заменить, то я на ЭТО согласен, завсегда!
Виктория: Господа, Ваш спор, может и нужен но не в такой же форме. Многие читали стандарты разных годов, но каждый читая его понимает по разному. И хорошо что по разному, все равно в таком споре ни кто ни чего не докажет. Мы на одну и ту же собаку глядим с разных колоколен. Высказывайте в споре свое мнение в отношении собаки, а не в отношении друг друга, и желательно мотивированно, а то одни всплески Эмоций. Все равно все наши собаки разные, и не к одному типу всех не подогнать. Эсли будите говорить конкретно то хотя бы будет ясно кому такой тип нравится а кому нет..... А вы хотите сразу истину.... Так говорят она в вине
еч Ван: Пробовал ли кто-нибудь из борзятников измерять длину конечностей у РПБ, сравнивать длину передних и задних конечностей, сопоставлять с ростом в холке и косой длиной корпуса?
АКМ: Эльвира Романенкова wrote: "Собака квадратного формата" подразумевает, что индекс формата стремится к 100, У борзой со ссылочки индекс формата стремиться к 100 от 90. еч Ван wrote: Пробовал ли кто-нибудь из борзятников измерять длину конечностей у РПБ, сравнивать длину передних и задних конечностей, сопоставлять с ростом в холке и косой длиной корпуса? Такие попытки были точно когда была бальная система оценок экстерьера.
еч Ван: АКМ wrote: У борзой со ссылочки индекс формата стремиться к 100 от 90. Ну, хотя бы линеечку к экрану приложите! АКМ wrote: Такие попытки были точно когда была бальная система оценок экстерьера. Никогда на зоотехнических мероприятиях ноги посегментно не замерялись. Почему и спрашиваю: кто-нибудь любопытствовал для себя?
Мила Пантелеева: еч Ван wrote: Пробовал ли кто-нибудь из борзятников измерять длину конечностей у РПБ, сравнивать длину передних и задних конечностей, сопоставлять с ростом в холке и косой длиной корпуса? Уважаемый, еч Ван! Если можно, расскажите: Какова цель этих промеров? Какие конкретно промеры Вас интересуют? Какое количество собак, из каких регионов, какого разведения инбридного(на какого производителя),аутбридного, какого возраста и пола нужно, по-Вашему, промерить для достижения искомой Вами цели? Как Вы предполагаете (мат.программа)обрабатывать эти гипотетические данные? Как лично Вы практически представляете себе процедуру сбора и обработки этой информации?
еч Ван: Уважаемая Мила Пантелеева! У Вана хобби - функциональная анатомия собак. Если интересно, то кое-что найдёте здесь: http://aziat.fastbb.ru/index.pl?1-0-120-00000467-000-0-0-1124745264 И здесь очень длинная тема со многими продолжениями: http://aziat.fastbb.ru/index.pl?1-0-100-00000479-000-0-0-1126034510 Говорится о других породах, но и борзые некоторые в качестве примеров используются. Но, собственно, проблемы-то одни и те же. Меня интересуют промеры взрослых собак (любого пола и происхождения, лишь бы РПБ, да и по другим борзым материалы понадобятся). Единственное, кроме породного, разграничение: из рабочих или из выставочных. Более того: меня ОЧЕНЬ интересуют трупы павших (по любой причине, кроме опухолевых заболеваний)взрослых борзых известного происхождения, для анатомического препарирования (кафедра анатомии Ветакадемии им.Скрябина, там занимаемся исследованиями функциональной морфологии, сравниваем собак разных пород между собой и с волками). Ван удовлетворил Ваше любопытство?
Мелкотравчатый: Большой вклад в развития учения об экстерьере внесли руские учёные М.И.Придорогин, П.Н.Кулешов, М.Ф.Иванов, Е.А.Богданов, Е.Ф.Лискун и др. Эти выдающиеся учёные-зоотехники, определённо высказываясь об ограниченной роли экстерьера в оценке производительных качеств животных и особенно в племенном подборе, в то же время уделяли большое внимание изучению экстерьера. Характерной чертой русской зоотехнической школы было стремление к правильному пониманию связи между экстерьером и продуктивностью. Работая в этом направлении, русские учёные создали учение о связи формы и функции организма, взаимосвязи телосложения с напрвлением продуктивности животного. Основные положения этого учения заключаются в том, что, не смотря на отсутсвие абсолютной связи между экстерьером и продуктивностью, правильно сложенная форма животного рассматривается как биологическая основа его высокой продуктивности, крепости конституции и здоровья. Каково же значение экстерьера при оценке охотничьих собак, в том числе и лаек? По экстерьеру определяют породность собак, а так же стремятся выявить степень развития нужных для охоты качеств, в первую очередь силу и крепость сложения собаки, правильность её аппарата движения, степень приспособленности к работе в суровых условиях и некоторые другие свойства. Такие важные качества, как тип высшей нервной деятельности, охотничья страсть, чутьё и многое другое, во внешних формах отражаются слабо или вовсе не отражаются. По-этому при экстерьерной оценке их невозможно определить. Не просто по экстерьеру определить и конституцию собаки, хотя экстерьер взаимосвязан с конституцией, является её составной частью, служит её внешним выражением. Для этого требуются глубокие зоотехнические знания и определённый опыт. Оценку экстерьера производят глазомерно, прощупыванием и измерением. Наиболее трудная глазомерная оценка требует от специалиста большого опыта и хороших знаний особенностей собак той или иной породы. Глазомерная оценка часто бывает субъективной, но в то же время является и наиболее совершенной, т.к. позволяет специалисту иметь полное представление о собаке, видеть особенности её строения и судить о пропорции и соотносительном развитии отдельных её частей. Оценка экстерьера по промерам, по сравнению с глазомерной, считается в зоотехнии более объективной, но этот метод не даёт полного представления о животном. Такой метод используется в животноводстве при изучении различных групп жывотных и сравнении их. Промеры используют также для вычисления индексов телосложения и получения соответствующих характеристик по этим индексам. Следует подчеркнуть, что измерять лаек (другие породы тоже), особенно во время экстерьерной оценки на выставках, очень трудно. Часто полученные промеры бывают нет очными, поэтому при оценке экстерьера лучше пользоваться глазомерной оценкой, уточняя её в необходимых случаях прощупыванием и промерами. Для глазомерной оценки нужно хорошо знать топографию статей лайки (борзой, сеттера и т.д.). Стати-части тела, по которым оценивают телосложение, выраженность породных признаков, возрастное и половое развитие, судят о здоровье и физической крепости, а также о возможной племенной ценности собаки... Это выдержка из книги А.Т. и С.Д.Войлочниковых "Охотничьи лайки". Лесная промышленность 1982г. страницы 89-90. еч Ван. Я прекрасно понимаю о чём вы говорите, акцентируя состношения длины кончностей РПБ, впечатление, какбуд-то задние ножки от другой собаки. К сожалению не очень хорошо знакома с данной породой (и не стремлюсь к этому), но приведу пример: У оч. известной линии кавказких овчарок османо-лимановской линии, есть примерная ситуация - задние ноги "приставленны" от другой собаки, зачастую непропорциональны всему остальному, но эта, на первый взгляд, некая нелепость в строении ничуть не умаляет рабочих качеств данной линии. А настоящий породный кавказец - это оч.проворная, энергичная и скорая на подъём собака, но при определённых ситуациях, в основном это добродушная и ленивая, но строгая плюшевая игрушка
еч Ван: Мелкотравчатый Спасибо. С Войлочниковыми был знаком (правда, уж четверть века назад)и с их взглядами на экспертизу тоже. Биометрия в собаководстве не слишком прижилась, поскольку большая часть промеров производилась по принципу "что-нибудь померить", без учёта системы морфологической зависимости и без привязки к функциональным характеристикам. В то же время, из-за ограниченности применения биометрии, в экспертизе экстерьера собак утвердилась масса нелепостей, основанных только на визуальных иллюзиях, характерных для глазомерной оценки. Так, например, до сих пор в практике используются термины типа "короткая голень", "длинное бедро", хотя сколько-нибудь заметной разницы в пропорциях длины сегментов задней конечности у взрослых собак всяких пород среднего и крупного роста (кроме рахитичных, ахондроплазиков или имеющих очень серьёзные конституциональные отклонения - крайнюю нежность или крайнюю сырость) не существует. С "кавказцами" Ван достаточно знаком и даже когда-то занимался их разведением. И строение заднего отдела Османа II критиковал публично и печатно. У кавказских овчарок в норме пропорции конечностей должны быть такие же, как у промысловых борзых. И скорость на дистанции порядка 100-200 метров ничуть не меньшая. Другое дело, что для мощного ускорения на совсем коротком расстоянии (до 50 метров) большая длина задних конечностей "кавказцу" не нужна. Нужна сила. А вот дальше разница обозначается очень резко. Но где эту разницу с толком применить, вот вопрос! Ведь "кавказцы" сейчас лишь сравнительно малым числом (от общего количества поголовья) используются при отарах, чтобы отгонять волков. А на охраняемом дворе или на цепи скоростные качества им совершенно не нужны. Борзая же (если она применяется не только для демонстрации на выставках) - другое дело. Зайцы-то по-прежнему бегают быстро! А пропорции у РПБ уже не те, задние ноги коротки, да и стиль бега совсем не тот: не шаром катятся, "изгибаясь змееобразно", а тянутся. Но тянутся-то хуже греев, которые остались при своих пропорциях и при своём стиле бега. Вот о чём я. И на фото эту разницу прекрасно видно.
еч Ван: Тут, по-моему, разницу в длине задних конечностей хорошо видно. А должна-то она быть обратной!
Мелкотравчатый: еч Ван пишет: Тут, по-моему, разницу в длине задних конечностей хорошо видно. А должна-то она быть обратной! тут много противоречий! Фотографии зделаны в разных ракурсах, чисто их эстетических и практических соображений их невозможно сравнивать! А в сравнении кавказцев и РПБ я имела ввиду классику, т.е. кавказец, работающий при отаре, и РПБ, работающая по зверю, т.е. собаки, используемые по своему предназначению. Диванные меня не интересуют вовсе. В моей поездке на Кавказ было много отарно-кашарных собак (кавказцы, алабаи, тобеты и местные отарные собаки), было зделано много фотографий, но к величайшему сожалению ни одна из них не уцелела, т.к. приехала в Грозный и началась война... Так вот, хочу заметить, что собаки, именно рабочие аборигены (бойцов не считаю), значительно отличаются от того, что нам предлагали в начале 90-х гг. Только сеёчас заводчики стали осознавать прошлые ошибки, но тут же появились новые - из кавказкой овчарки зделали шоу чао-чао гиганских размеров с супер загруженным костяком! Собаки не приспособлены к работе. Я всегда говорила:"Прежде чем делать новый шаг в своей породе, оглянитесь вокруг и посмотрите, что в других породах получилось от этого шага! Учитесь на ошибках других!" А что зделали с немецкой овчаркой? О, ужас!!! Укоротили задние конечности, чтобы с собаками не заниматься и не закачивать задние ноги ("не сажать собаку на скакалки"), сломали спину, дабы не закачивать её. Ну и всё такое. Примеров маса!!!
Катя: Мелкотравчатый wrote: Я всегда говорила:"Прежде чем делать новый шаг в своей породе, оглянитесь вокруг и посмотрите, что в других породах получилось от этого шага! Учитесь на ошибках других!" Как хорошо сказанно! И ведь даже не обязательно смотреть на другие породы, достаточно осмотреться в своей.
Мелкотравчатый: Катя пишет: И ведь даже не обязательно смотреть на другие породы, достаточно осмотреться в своей. К сожалению это так!
Диоскури салюки: еч Ван Очень интересно вас почитать, спасибо. На всяких анонимных клоунов не обращайте внимание.
Мила Пантелеева: Мелкотравчатый wrote: Я всегда говорила:"Прежде чем делать новый шаг в своей породе, оглянитесь вокруг и посмотрите, что в других породах получилось от этого шага! Учитесь на ошибках других!" Да, согласна, и имея возможность параллельно псовым наблюдать не борзую породу, вижу, что экстерьерные шатания есть и там, а глубина и непоправимость ошибок прямо связаны с игнорированием экстерьерных качеств, отвечающих за продуктивность. еч Ван wrote: Ван удовлетворил Ваше любопытство? Не вполне, но в целом идея Вана мне ясна.
Инна Эстрина: еч Ван wrote: Так, например, до сих пор в практике используются термины типа "короткая голень", "длинное бедро", хотя сколько-нибудь заметной разницы в пропорциях длины сегментов задней конечности у взрослых собак всяких пород среднего и крупного роста (кроме рахитичных, ахондроплазиков или имеющих очень серьёзные конституциональные отклонения - крайнюю нежность или крайнюю сырость) не существует. Могу с Вами не согласиться, т.к. достаточно часто сегодня встречаю на выставках РПБ, у которых бедро явно короче голени и это видно невооруженным глазом, и это может быть единственным недостатком в экстерьере собаки. Кстати, замеры в этом случае однажды делала, для себя, чтобы определить насколько короче бедро. При чем, не наблюдала, кто короткое бедро связано с крайней нежностью или крайней сыростью собаки, это бывает и не у нежных или сырых собак. А замеры борзых собак делались почти на каждой выставке МООиР, это было в 80 годах прошлого столетия. Мерили и длинну ног, мерили все. Однажды измеряли собаку у которой зрительно ноги казались укороченными, но по промерам пропорция была абсолютно нормальной. Мы еще тогда удивились, как такое могло быть... еч Ван wrote: Но тянутся-то хуже греев, которые остались при своих пропорциях и при своём стиле бега. Вот о чём я. И на фото эту разницу прекрасно видно. Ну уж, верхняя линия спины грея отличается от верхней линии спины РПБ. Экстерьер также имеет разницу. Манера бега РПБ и грея также разная. Да и греи есть разные, с разным экстерьером... На фотографиях Вы привели лишь единичный случай, который не может давать общую картину. Здесь, на мой взгляд очень много факторов и длина данных собак и все остальное. Это не сравнимые вещи, опять же таки на мой взгляд! Можно лишь теоретически касаться вопросов о том, какая собака, какого экстерьера будет развивать большую скорость, НО ... а объем легких, а обмен веществ в организме, не буду спрашивать Вас здесь о сердце собаки, так как будем считать каждую особь, теоретически хорошим охотников, развивающим хорошую скорость. Еще, очень часто, что видела я на практике, бег молодой собаки отличается от собаки, которая множество раз бывала в полях. Иногда собака сразу начинает "стелиться" при беге, а иногда скачет как "драмадер", но впоследствии в большинстве случаев и достаточно быстро собака, как бы разбегивается и начинает тоже "стелиться" по земле. В тех случаях, когда такой "драмадерский" бег остается, это, конечно, связано с отклонениями в строении собаки. Далее, переугленность задних конечностей не является нормой, так как это голая физика. Собака с переугленной задней ногой будет больше уставать... Я с вами согласна, что они должны быть длинными, но не с чрезмерно выраженными углами. Мы, конечно, не видели в поле собак 19 века, которые остались для нас в рисунках, мы не знаем какую скорость развивали эти собаки, но мы имеем описания их работ, некоторые из которых описывают нам баснословную резвость, но все относительно. Посмотрите на рисунки, у большинства этих собак, ярких углов задних конечностей нет, задняя часть явно выше передней... Что это?, а многие из них - победители садок... Про таких можно сказать, что задняя нога у них совсем не длинная... еч Ван wrote: А пропорции у РПБ уже не те, задние ноги коротки, А как Вы считаете, за счет чего они коротки? За счет короткого бедра, голени или того и другого? Или это короткое бедро и нормальныя голень? За счет чего, по Вашему, укорачиваеться задняя нога РПБ?
АКМ: Для еч Ван http://borzoiclub.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000553-000-0-0-1141201115
Мила Пантелеева: Инна Эстрина wrote: А замеры борзых собак делались почти на каждой выставке МООиР, это было в 80 годах прошлого столетия. Мерили и длинну ног, мерили все. "в 80 годах прошлого столетия"... о, ужас! Инна, интересно, все эти замеры как то обрабатывались?
Инна Эстрина: Я думаю, что никто этим не занимался. В это же время Е.Ерусалимский делал промеры для своей книги. Я почти уверена, что никто этим не занимался. Честно говоря, я не вижу в этом никакого смысла. Это лишь теория, которая никогда не превратится в практику. Ну есть собака, которая по промерам, по углам сочленений проходит под практически идеальную собаку, ну а дальше что... А объем легких у нее допустим небольшой, жадности нет, а по теории такая собака должна была бы развивать огромную скорость. Ан - нет... Для чего промеры..., для статистики, но мы же не пускаем в производство массовый пошив одежды, где нам нужны усредненные промеры, чтобы больше выпустить именно того размера, который чаще встречается... Да и попробуй выпусти именно то, что ты запланировал...Это же не тазик с тестом, всыпал ингридиенты определенных пропорций, замесил и получил... Тут работают совершенно другие законы. Однажды я разговаривала с человеком, который закончил "одни" кинологичее курсы, этот человек получил категорию эксперта и должен был судить выставку. Приехал он ко мне, чтобы я на примере моих собак показала, что есть желательно, а что нет. Я сначала решила выслушать этого человека..., попросила его оценить собак с его точки зрения и посмотрела, как он это делает... Так вот на курсах его учили: сколько раз длинна поясницы должна укладываться в длинне спины (простите я сейчас точно уже не помню), но должны были быть пропорции 3: 2, 2:3 или что-то в этом роде. При таком судействе, когда человек начинает измеряет сколько частей одного должно быть относительно другого, он никогда не увидит саму собаку и не сможет ее правильно оценить. Кстати человек этот когда вышел на ринг судить, он прекрасно понял, что так, как его учили - не получится. Это практика, а не теория. По теории надо понимать, какая конструкция собаки будет лучше для развития скорости - это есть механика движения, физика и стандарт..., но еще нужна душа, сердце, то, что мы называем жадностью. У красивой и хорошо работающей собаки ноги могут быть несколько короче, у нее могут быть и некоторые другие недостатки, она может быть чуть короче или чуть длиннее, а отлично сложенная собака может быть "никакой" - просто ладной и не высокопородной, да и жадность у этой ладной собаки может отсутствовать, а по теории она должна развивать огромную скорость... И при чем здесь промеры и статистика? Можно подумать, что только хорошо сложенные собаки с длинными ногами являются хорошими бегунами... Меня очень часто спрашивают а какого веса ваши последние щенки, по сравнению с предыдущими? Я никогда не сравниваю, так как понимаю, что все это ИНДИВИДУАЛЬНО!!! Здесь нечего сравнивать. Это не так сложно понять. Собака, которая имеет жадность и безумный азарт охотника, ОТЛИЧНЫЙ ЭКСТЕРЬЕР и все внутренние данные (объем легких и др)... Такой собаке просто легче, она просто будет меньше усилий прикладывать к тому, чтобы показать хороший результат и ВСЕ! Но статистические данные здесь не при чем. Это мое мнение.
Мила Пантелеева: Инна Эстрина wrote: Собака, которая имеет жадность и безумный азарт охотника, ОТЛИЧНЫЙ ЭКСТЕРЬЕР и все внутренние данные (объем легких и др)... Такой собаке просто легче, она просто будет меньше усилий прикладывать к тому, чтобы показать хороший результат и ВСЕ! Все так, и еще на резвость собаки может повлиять скорость метаболических процессов.
красный: Допустим всех собак перемерили,допустим вывели среднестатистические параметры и соотношения. Как прикажете пользоваться этим добром?
Базилио Кот: Мила Пантелеева wrote: Инна, интересно, все эти замеры как то обрабатывались? Инна Эстрина wrote: Я думаю, что никто этим не занимался. В это же время Е.Ерусалимский делал промеры для своей книги. Я почти уверена, что никто этим не занимался. красный wrote: Допустим всех собак перемерили,допустим вывели среднестатистические параметры и соотношения. Как прикажете пользоваться этим добром? Может не мы, но наши последователи могли бы найти этому применение, если бы экстерьер не изменялся со временем.
еч Ван: Инна Эстрина Держал я одного неплохого "немчика". Всем был хорош по экстерьеру, только длины ног задних прилично не хватало. И характер боевой. Но в атаке, как ни старался, а скорости нужной не развивал. НЕЧЕМ БЫЛО !
еч Ван: Инна Эстрина Ван измерял кости диких псовых и домашних собак. http://www.cao.ru/index.php?id=207
еч Ван: Инна Эстрина wrote: Посмотрите на рисунки, у большинства этих собак, ярких углов задних конечностей нет, задняя часть явно выше передней... Что это?, А это норма вещей. Излишние углы - всегда плохо. Высокозадость - далеко не всегда.
еч Ван: Инна Эстрина wrote: В это же время Е.Ерусалимский делал промеры для своей книги. Хм...... http://irkcao.narod.ru/stat/stat196.htm
Мелкотравчатый: еч Ван пишет: цитата: В это же время Е.Ерусалимский делал промеры для своей книги. Хм...... http://irkcao.narod.ru/stat/stat196.htm Да-уж! На этом сайте я много "интересненького" нашла не только на данную тему...
Инна Эстрина: еч Ван wrote: Инна Эстрина wrote: цитата: В это же время Е.Ерусалимский делал промеры для своей книги. Хм...... http://irkcao.narod.ru/stat/stat196.htm Спасибо за ссылку, с удовольствием прочитала, но об этом труде г-на Ерусалимского уменя уже было свое мнение еще в 80 годах, когда он приезжал ко мне на дачу с целью выпустить данную книгу за рубежом. У меня в то время в гостях были известные борзятники из Швейцарии, Франции и Англии. Могу Вам сказать, что сей труд никого не заинтересовал...
Инна Эстрина: еч Ван wrote: Инна Эстрина Держал я одного неплохого "немчика". Всем был хорош по экстерьеру, только длины ног задних прилично не хватало. И характер боевой. Но в атаке, как ни старался, а скорости нужной не развивал. НЕЧЕМ БЫЛО ! Ничего удивительного, при сложении современных "немчиков", но борзая это не "немчик", я своими глазами частенько вижу, как борзые очень далекие до совершенства форм развивают большую скорость и ловят зайца. Иногда вообще удивляешся, чем скачет собака...
Инна Эстрина: еч Ван wrote: Ван измерял кости диких псовых и домашних собак. http://www.cao.ru/index.php?id=207 Очень интересно, я внимательно прочитаю данный материал дома. Но, Вы, как я поняла измеряли все на трупах, в не зависимости от того, какую скорость развивала та данная борзая, которую Вы препарировали. Намного интереснее было бы собрать информацию о собаках, которые живы и показывают исключительную резвость и найти закономерность в этом. Но вновь могу Вам сказать, что это механика и физика и, правильно заметила Мила, скорость метаболических процессов и др. Поэтому даже не препарируя собак можно с уверенностью сказать, какой собаке будет ЛЕГЧЕ развивать скорость и ловить. А жадность и азарт это талант, с которыми рождаются их при препарировании животных определить нельзя.
Инна Эстрина: еч Ван wrote: А это норма вещей. Излишние углы - всегда плохо. Высокозадость - далеко не всегда. Я даже могу Вам добавить, что неутрированно высокозадой собаке может быть было бы легче ловить, но этого у борзой, все-таки не должно быть. РПБ так сконструирована в идеале, КОТОРЫМ ЯВЛЯЕТСЯ СТАНДАРТ, что она догоняет и ловит. Но ИДЕАЛОВ в жизни НЕТ!, это лишь наше стремление.
еч Ван: Инна Эстрина Это был "немчик" не из современных. Его довольно близкие родственники в возрасте 8-10 месяцев как-то раз втроём подняли зайца-беляка в 20 метрах и, пробежав меньше ста метров, удивлённо нюхали на бегу, поочерёдно, у него под хвостом. Не могли понять, что за кошка такая странная. Согласитесь, для овчарок скорость очень приличная. А этот, тихоходный, ну, вот он:
Инна Эстрина: Ну конечно приличная скорость, но Вы же понимаете, что кроме строения множество факторов влияет на скорость бега. А у Вашего очень симпатичного немца ноги короткие и удлиненный формат..., так что ж Вы хотите? Кстати, а как он брал барьеры? И еще вопрос, а как у него было с выносливостью? Я имею ввиду при стабильной небольшой скорости на дальние дистанции?
еч Ван: Инна Эстрина wrote: Намного интереснее было бы собрать информацию о собаках, которые живы и показывают исключительную резвость и найти закономерность в этом. Это было бы очень интересно сделать. Но как? Изучать собак нужно всесторонне. Видео- и фотосъёмки нужны. Препарирование тоже нужно. Сейчас вот очень хочется создать анатомическую коллекцию в Ветакадемии. Чтобы были скелеты не абы каких собак, а известных, с прижизненными фотографиями, описаниями и промерами,с указанным происхождением, с паспортизацией выявленных анатомических особенностей. Пробуем, в общем, сделать кинологию наукой. Но не очень-то рвутся люди отдать трупы своих любимцев во имя этой науки и на благо будущего собаководства!
еч Ван: Инна Эстрина wrote: а как он брал барьеры? И еще вопрос, а как у него было с выносливостью? Я имею ввиду при стабильной небольшой скорости на дальние дистанции? Ну, силы, энергии и здоровья тут было полно. Выносливости тоже. За счёт силы и прыгал.
Инна Эстрина: еч Ван wrote: Это было бы очень интересно сделать. Но как? Изучать собак нужно всесторонне. Видео- и фотосъёмки нужны. Препарирование тоже нужно. Сейчас вот очень хочется создать анатомическую коллекцию в Ветакадемии. Чтобы были скелеты не абы каких собак, а известных, с прижизненными фотографиями, описаниями и промерами,с указанным происхождением, с паспортизацией выявленных анатомических особенностей. Пробуем, в общем, сделать кинологию наукой. Но не очень-то рвутся люди отдать трупы своих любимцев во имя этой науки и на благо будущего собаководства! Это интересно для науки, для изучения, но я почти уверена, что Вы занономерностей в строении собак с исключительной резвостью так и не найдете, а, если и найдете, то это будет тот самый механико-физический идеал с душой охотника и с отличным метаболизмом, который уже описан. Но Вы также сможете найти собак, которые непонятно чем скачут, так как их строение далеко до совершенства, я об этом уже писала. Какую тиогда закономерность Вы будете выводить? Ее ведь нет в природе. Это ведь как в генетике, есть формулы, но они частенько на практике не работают и ли выдают обратный результат. Точно ничего расчитать не возможно. Если бы мы могли расчитать, то наши собаки были бы совершенны во всем, но этого не происходит..., да и невозможно, потому что идеал - это крайность, также как и ущербность. Природа же стремится к усредненному ее варианту. На мой взгляд именно поэтому мы не так часто видим шедевры кинологического искусства человека.
Инна Эстрина: еч Ван wrote: Ну, силы, энергии и здоровья тут было полно. Выносливости тоже. За счёт силы и прыгал. Вот - это то, в принципе, о чем я писала. Дело в том, что всякая порода была создана для определенных целей и вашему немцу не свойственно развивать скорость борзой, что для него и не надо требовать. Да и, как Вы написали, у него происходила компенсация чего-то, за счет его силы и выносливости. Так и у борзых. Часто эти самые неправильно сконструированные борзые, за счет компенсации силы, выносливости или той же души охотника и выдают баснословную скорость или поимистость, а иногда и то и другое.
Диоскури салюки: еч Ван wrote: Ван измерял кости диких псовых и домашних собак Власенко - это вы, я правильно понимаю?
еч Ван: Инна Эстрина wrote: но я почти уверена, что Вы занономерностей в строении собак с исключительной резвостью так и не найдете Породистые собаки очень сильно отличаются друг от друга и от волка анатомически, вплоть до наличия совершенно специфических структур. Мы уже очень много чего накопали даже на том скудном материале, что у нас был. Инна Эстрина wrote: неутрированно высокозадой собаке может быть было бы легче ловить, но этого у борзой, все-таки не должно быть. А помните ли описание курляндских борзых, самых резвых из всех русских? Тут случайно попалась фотография южнорусской овчарки (1904 года), удивительно подходящей по сложению под описание курляндок:
еч Ван: Диоскури салюки Честь имею, он самый.
еч Ван: Инна Эстрина wrote: Часто эти самые неправильно сконструированные борзые, за счет компенсации силы, выносливости или той же души охотника и выдают баснословную скорость или поимистость, а иногда и то и другое. "Не по ладам собака скачет, а по породе". Сабанеева читал-с.
Инна Эстрина: Вы знаете, я очень много копалась в библиотечных архивах и нашла статьи, что к южнорусским овчаркам подливали кровь борзых. Это лишь предположение, ничего доказательного нет. Кстати, а как Вы полагаете, генное объединение разных типов борзых, которые есть в крови у современных псовых сохранено или нет? И может ли иногда отрыгиваться кровь тех же курляндок, горок, крымок в современных собаках? Т.е появляются щенки, которые несут в себе фенотип этих собак?, своих далеких предков? И еще, поскольку Вы серьезно занимаетесь исследованиями о связи экстерьера и работы, может быть Вам выехать на охоту с борзятниками и посмотреть все своими глазами?, как работают борзые собаки? Далее могу Вам рассказать еще одну очень интересную вещь, в Швейцарии есть музей, где это можно увидеть... Мозг борзой собаки, т.е. его расположение очень отличается от всех других собак. Насколько я помню, он доходит почти до глаз. Если Вы препарировали борзую, что Вы видели своими глазами? Или Вы не препарировали эту часть?
Инна Эстрина: Если я не ошибаюсь, то Ваша работа о книге Ерусалимского когда-то была издана небольшой книгой с иллюстрациями?
Диоскури салюки: еч Ван wrote: Честь имею, он самый. офф. Хотела сказать огромное спасибо за ваш совет по дрессировке, полученный год назад или больше. Помирили таки азиата с маленьким ребенком :-) Мегареспект.
Инна Эстрина: еч Ван, у меня еще один к Вам вопрос, какое значение Вы придаете передней части собаки? Считаете ли Вы, что передняя часть несет на себе 65% веса собаки и, вследствии этого особенно важна ее правильная конструкция?
еч Ван: Инна Эстрина wrote: к южнорусским овчаркам подливали кровь борзых. Это лишь предположение, ничего доказательного нет. Без метизации, полагаю, не обошлось. Но не в ней дело, наверное. А в том, что предки южнорусской овчарки, бараки и русские овчарки, как очень многие аборигенные породы, были довольно универсальны в применении. Использовались и для охоты (как, например, ещё лет 20 назад в Калмыкии, по рассказам, чабаны охотились на лис с отарными собаками - разновидностью кавказских овчарок). Определённый отбор шёл и в этом направлении, на быстроходность. Инна Эстрина wrote: И может ли иногда отрыгиваться кровь тех же курляндок, горок, крымок в современных собаках? Т.е появляются щенки, которые несут в себе фенотип этих собак?, своих далеких предков? Сомневаюсь. РПБ прошла сквозь очень узкое "бутылочное горлышко". Кстати, может быть, что и русская борзая изначально была собакой универсального применения. По одной из версий, предки славян пришли на территорию Причерноморья из Закавказья. А в Закавказье, в Турции, до сих пор водится такое длинноногое чудо - акбаш. Инна Эстрина wrote: в Швейцарии есть музей, где это можно увидеть... Ссылочку нельзя ли? Борзых мне вообще препарировать не доводилось. И далее мышц, костей и фасций я никогда не углублялся.
еч Ван: Инна Эстрина В первом "Ликбезе" было и о Ерусалимском. Немножко в другом виде, правда. Диоскури салюки На здоровье! Инна Эстрина wrote: какое значение Вы придаете передней части собаки? Считаете ли Вы, что передняя часть несет на себе 65% веса собаки и, вследствии этого особенно важна ее правильная конструкция? Собака сравнительно мало стоит, а больше бегает. Строение передних конечностей, естественно, тоже должно быть ориентировано на динамические, а не статические нагрузки. Потому 65% или не 65% - не важно. Правильность конструкции зачастую понимается неверно. Например, никакого значения в экстерьерной оценке не уделяется степени подвижности лопатки. А это гораздо важнее длины и наклона.
Диоскури салюки: А как в ринге оценить степень ее подвижности?
еч Ван: Диоскури салюки wrote: А как в ринге оценить степень ее подвижности? Кое-что можно оценить в движении. А можно попробовать и по-другому. Когда траур на форуме "БАП" закончится, дам ссылку на фото.
Инна Эстрина: Так сразу ссылку на музей не дам, т.к. я знаю о мозге борзой не из интернета, а от друзей, которые живут в Швейцарии. А я, все-таки, считаю, что кровь отрыгивается и сохраняется какое-то генное объединение, что и выплескивается иногда в строении отдельных частей борзой. еч Ван wrote: Сомневаюсь. РПБ прошла сквозь очень узкое "бутылочное горлышко". Какое уж тут узкое горлышко, такое скопление пород, может быть и акбаш поприсутствовал, почему нет, ведь раньше собаки гуляли частенько сами по себе. И "чистоте крови" не уделяли такого значения. еч Ван wrote: Строение передних конечностей, естественно, тоже должно быть ориентировано на динамические, а не статические нагрузки. Потому 65% или не 65% - не важно. Почему не так важно, важно, что процент большой, более 50 %, так как при беге: опора на передние конечности (перенос основной тяжести на них), затем сжатие, перенос задних конечностей за передние, затем толчок задними и разжимание (это то, что у Вас на фотографиях бега борзых), ведь так? Так и выходит, что у борзой очень важно строение передней части (я сейчас просто не говорю о задней). Я понимаю, 65, 63 не столь важно. Но передняя часть должна выдерживать нагрузки, которые падают на нее... при движении. еч Ван wrote: Например, никакого значения в экстерьерной оценке не уделяется степени подвижности лопатки. Тогда вопрос, а отчего зависит ее подвижность?
АКМ: еч Ван wrote: А помните ли описание курляндских борзых, самых резвых из всех русских? Угу, аллюминий - самый легкий из желез.
еч Ван: Инна Эстрина wrote: Какое уж тут узкое горлышко, такое скопление пород, Ван имел в виду современное поголовье РПБ, происходящее от сравнительно небольшого числа собак, сохранившегося после всех революционных и военных передряг. Инна Эстрина wrote: может быть и акбаш поприсутствовал, почему нет, ведь раньше собаки гуляли частенько сами по себе. И "чистоте крови" не уделяли такого значения. Ван подразумевал, что акбаш мог быть начальной формой русской борзой. Инна Эстрина wrote: при беге: опора на передние конечности (перенос основной тяжести на них), затем сжатие, перенос задних конечностей за передние, затем толчок задними и разжимание У всякой бегущей собаки есть фаза опирания только на одну переднюю конечность, на которую приходится 100% массы + нагрузка приземления. Инна Эстрина wrote: Тогда вопрос, а отчего зависит ее подвижность? От особенностей крепления. Например, от наличия или отсутствия фасциального тяжа, сковывающего смещение верхней оконечности лопатки. АКМ wrote: Угу, аллюминий - самый легкий из желез. Гы!!! Правда, смешно получилось!!! Ван коряво, конечно, выразился, а хотел сказать, что курляндка - один из предков современной РПБ, обладавшая из оных самой высокой резвостью.
еч Ван: Вот ещё:
еч Ван: Инна Эстрина wrote: при беге: опора на передние конечности (перенос основной тяжести на них), затем сжатие, перенос задних конечностей за передние, затем толчок задними и разжимание Не, не так: опора на передние и отталкивание ими - фаза перекрещенного полёта - приземление на задние - отталкивание и фаза растянутого полёта.
Первоборзой: еч Ван wrote: Ван коряво, конечно, выразился, а хотел сказать, что курляндка - один из предков современной РПБ, обладавшая из оных самой высокой резвостью. А не злобностью ???
еч Ван: Первоборзой Сабанеев цитирует Губина: "Резвость курляндской борзой страшная, но только на очень коротком расстоянии; <...> а в схватке с волком они незаменимы по причине необыкновенной их силы, т.е. мощности и злобы".
Надежда: Мила Пантелеева wrote: Какова цель этих промеров? Я тоже не поняла ДЛЯ ЧЕГО нужны эти промеры.
еч Ван: Надежда wrote: Я тоже не поняла ДЛЯ ЧЕГО нужны эти промеры Для того, чтобы не голословно говорить о разнице экстерьера собак разных пород и внутри одной породы, а на основании цифр, на основании установленных пропорций. Чтобы видеть, какие пропорции стоят за той или иной экстерьерной формой бега.
еч Ван: Насчёт подвижности лопатки: Хороший тест?
еч Ван: Вот ещё:
Мила Пантелеева: Мила Пантелеева wrote: Уважаемый, еч Ван! Если можно, расскажите: Какова цель этих промеров? Какие конкретно промеры Вас интересуют? Какое количество собак, из каких регионов, какого разведения инбридного(на какого производителя),аутбридного, какого возраста и пола нужно, по-Вашему, промерить для достижения искомой Вами цели? Как Вы предполагаете (мат.программа)обрабатывать эти гипотетические данные? Как лично Вы практически представляете себе процедуру сбора и обработки этой информации? Я задала эти вопросы не из праздного любопытства. В свое время в качестве ст.научного сотрудника лаборатории ЦНИИ швейной промышленности СССР я участвовала в разработке отраслевых стандартов "Типовые фигуры населения. Размерные признаки для проектирования одежды" (размерные признаки это - базовые промеры фигуры). Вначале производились обмеры групп населения СССР, объединенных по географическому, национальному, половому и возрастному принципам, причем возрастных групп было несколько. Далее собранные данные обрабатывались по спец.математической программе, далее на основе данных статистической обработки создавалиcь эти отраслевые стандарты. Это была работа колоссального объема, и она финансировалась из гос.бюджета. Но, увы и ах, через определенное количество лет эти данные устаревают, т.к. с течением времени изменяются размерные признаки населения. Прошел морфоз и все - кирдык устаревшим ОСТам, начинай все сначала. С собаками, которые представляют собой искусственно созданный генофонд, происходит тоже самое. Именно поэтому проходят годы, и требуется очередное изменение стандарта породы. И еще, мне кажется, что для солидных выводов, уважаемый еч Ван, нужна статистика другого порядка, при этом мне очень симпатичен Ваш энтузиазм.
Виктория: Мила Пантелеева, полностью с Вами согласна, читая эту тему, все время думала, зачем? Малыми цифрами не обойтись, для больших нужны средства..... Если просто для собственных выводов, лишней повод перечитать спец. литературу, тоже не плохо. Так что за открытую тему спасибо. Но до научно обоснованных выводов думаю что очень далеко.... Да и на долго ли....???
еч Ван: Мила Пантелеева Виктория "Дорога длиною даже в тысячу ли начинается с первого шага". В собаках очень много непознанного. http://dog-portal.ru/cgi-bin/ikonboard.pl?act=Page;p=vlasenko_illuz
Мила Пантелеева: еч Ван wrote: В собаках очень много непознанного. Да что там собаки, весь мир - загадка. еч Ван wrote: "Дорога длиною даже в тысячу ли начинается с первого шага". Длина дороги не имеет значения, если первый шаг сделан в верном направлении.
еч Ван: Мила Пантелеева wrote: Длина дороги не имеет значения, если первый шаг сделан в верном направлении Извините, Ван, наверное, действительно пошёл не в том направлении. Ему следовало найти форум, где участников интересуют настоящие борзые, с рабочими качествами и, стало быть, физически здоровые и функциональные. Похоже, здесь эта тема не к месту. Или я сделал слишком поспешный вывод?
к-б "ПРОСТОР": еч Ван wrote: Ему следовало найти форум, где участников интересуют настоящие борзые, с рабочими качествами и, стало быть, физически здоровые и функциональные. Что такое в Вашем понятии настоящие борзые? Если бы рабочие качества собаки напрямую зависели бы от ее "конструкции" - это было бы очень просто. Мы бы давно уже получили супер-рабочую собаку. На это влияет много факторов, и один из самых больших это «желание» работать. Именно этим объясняется работа собак с последствиями переломов, спрямленными плечами, спрямленными задними конечностями, различными форматами и т.д. и т.п. (Если природа где-то недодает, то она компенсирет это чем-то другим). То, что Вы пишете очень интересно, это один из важных факторов (но только лишь один). Было очень интересно читать, кое-что узнали для себя интересное и новое. Так что Вы сделали поспешный вывод!!! А для полного представления о работе борзой необходимо выбраться в поле и увидеть все своими глазами. С уважением, к-б "ПРОСТОР"
еч Ван: к-б "ПРОСТОР" wrote: На это влияет много факторов, и один из самых больших это «желание» работать. Желание должно совпадать с возможностью. А возможность, в частности, обеспечивается функционально-анатомической приспособленностью.
Мила Пантелеева: еч Ван wrote: Извините, Ван, наверное, действительно пошёл не в том направлении. Ему следовало найти форум, где участников интересуют настоящие борзые, с рабочими качествами и, стало быть, физически здоровые и функциональные. Похоже, здесь эта тема не к месту. Уважаемый еч Ван! Поверьте, это нелепая случайность, что на этом форуме Вы встретили меня, а я, так уж случилось, по своей основной профессии имею большой личный профессиональный опыт в вопросах размерной типологии, правда не собак, а людей. Свое персональное мнение по поводу проведения подобных исследований я уже высказала выше. Не стоит на него обижаться. И уж тем более не стоит обижать даже с изысканым реверансом борзятников участников форума, ей богу, здесь Вам внимали с большим интересом. Ну а Ван, разумеется, Ван вправе двигаться в любом направлении, т.к. каждый человек свободен в своем выборе.
Надежда: Мила Пантелеева wrote: Но, увы и ах, через определенное количество лет эти данные устаревают, т.к. с течением времени изменяются размерные признаки населения. Прошел морфоз и все - кирдык устаревшим ОСТам, начинай все сначала. Мы с друзьями ходили в кремлевские музеи. В оружейной палате выставлено много царских платьев и обуви. Эта одежда и обувь как будто сделана на необычно маленьких людей. Доспехи воинов тоже маленькие. Еще заметно,что платья и костюмы сделаны на людей с другими,не как сейчас,фигурами. Конечно,царицы носили корсеты но все равно сейчас у людей совсем другие фигуры.
Вячеслав Берлизов: Инна Эстрина wrote: кроме строения множество факторов влияет на скорость бега. Есть мнение эксперта-кинолога Сергея Матвеева: "Проявляемая борзой резвость определяется двумя составляющими: хорошей наследственностью и правильным выращиванием. В связи с этим полезно подчеркнуть, что уровень скоростных качеств любой борзой собаки (да и не только борзой), её "резвостный потенциал", определён генетически. Он обусловлен подвижностью нервных процессов в организме, быстротой и силой сокращения мышечных волокон, свойственных данной особи, и никакими способами невозможно его увеличить. Как бы вы ни тренировали свою борзую собаку, она не сможет превысить заложенные в ней наследственностью скоростные возможности." Вся статья: click here
еч Ван: Вячеслав Берлизов Справедливое мнение. Статью обязательно прочту.
еч Ван: Сегодня впервые препарировал борзую. РПБ, семи лет, ловила. Погибла на охоте под машиной. Смотрел, в частности, потенциальную подвижность её лопатки. Волк отдыхает, а про уж про собак любой другой породы, которых приходилось препарировать, вообще молчу. Угол поворота лопатки - 90 градусов (у волка предел - 70). Смещение лопатки по вертикали - 6 см (у волка - 4,5), по горизонтали - 8,5 см (волк - 7,5). При такой подвижности лопатки вопрос о её длине и наклоне можно вообще не поднимать.
еч Ван: Вчера разбирал переднюю конечность РПБ. Углы фиксируются - однозначно! - трицепсом, как у догов. А это означает, что ни наклонённого плеча, ни наклонённой пясти там быть не может по определению, что бы в стандарте ни писалось.
Ника Тырданова: еч Ван пишет: А это означает, что ни наклонённого плеча, ни наклонённой пясти там быть не может по определению, что бы в стандарте ни писалось. Чем бы плечо не фиксировалось, оно не только может, но и должно быть наклонным:)) А вообще, конечно, факты, которые Вы сообщаете, очень познавательны. А некоторые даже удивительны.
еч Ван: Ника Тырданова Хм. Тогда скажите, пожалуйста, почему, по какой причине, каким таким макаром лопатка, плечо, пясть у собаки в правильной стойке занимают всегда одни и те же позиции, хотя по устройству своему способны находиться под очень разными углами? Не приходилось задумываться над этим вопросом?
к-б "ПРОСТОР": еч Ван wrote: Углы фиксируются - однозначно! - трицепсом, как у догов. А это означает, что ни наклонённого плеча, ни наклонённой пясти там быть не может по определению, что бы в стандарте ни писалось. Ничего не понимаем не в бицепсах, не в трицепсах. Объясните попроще почему, а то очень интересно????
Базилио Кот: еч Ван wrote: каким таким макаром лопатка, плечо, пясть у собаки в правильной стойке занимают всегда одни и те же позиции Подумаешь, бином Ньютона! Конечно, потому что собака стоит, а бицепсы с трицепсами находятся в состоянии покоя.
гость: еч Ван wrote: А это означает, что ни наклонённого плеча, ни наклонённой пясти там быть не может по определению, что бы в стандарте ни писалось. Гениально,я так и думал.
красный: Глупости, угол плече лопаточного сочленения у борзой должен быть около 110-120 градусов. Поэтому по еч Вану,для ненаклоненного плеча нужна практически горизонтальная лопатка.
Ника Тырданова: еч Ван пишет: Хм. Тогда скажите, пожалуйста, почему, по какой причине, каким таким макаром лопатка, плечо, пясть у собаки в правильной стойке занимают всегда одни и те же позиции, хотя по устройству своему способны находиться под очень разными углами? Не приходилось задумываться над этим вопросом? Я думаю, по той же причине, по какой солдат по команде "Смирно!" встает всегда в одну и ту же стойку, хотя его разнообразные конечности способны находиться под очень разными углами :))
Пробегал мимо: еч Ван wrote: Вчера разбирал переднюю конечность РПБ. Углы фиксируются - однозначно! - трицепсом, как у догов. еч Ван вы уверены, что препарировали именно борзую,а не дога?
еч Ван: Во времена оны очень популярен был такой анекдот (из серии про подполковника Плащевского, зав. военной кафедры Пермского университета): "Читает П. лекцию: - Прибор работает при температуре от +40 до -40 градусов Цельсия... Тут звонок на перерыв. Ппк уходит. Студенты быстренько пририсовывают в его конспекты пару ноликов. После перерыва П. начинает снова читать: - Как я уже говорил, прибор работает при температуре от +400 до -400 градусов Цельсия... Голос с места: - Товарищ подполковник, не может прибор работать при температуре -400 !!! Физики утверждают, что температуры ниже абсолютного нуля быть не может! П. в ответ: - Этот прибор секретный, и физикам он не известен!" Это к: Ника Тырданова wrote: Чем бы плечо не фиксировалось, оно не только может, но и должно быть наклонным красный wrote: Глупости, угол плече лопаточного сочленения у борзой должен быть около 110-120 градусов.
Ника Тырданова: еч Ван пишет: - Этот прибор секретный, и физикам он не известен!" Суперский анекдот:))))) А если серьезно, то как Вы (с точки зрения открывшихся Вам анатомических "сюрпризов" строения борзой) можете прокомментровать наклонное (все-таки наклонное) положение плеча РПБ?
красный: еч Ван wrote: Вчера разбирал переднюю конечность РПБ. Углы фиксируются - однозначно! - трицепсом, как у догов. А это означает, что ни наклонённого плеча, ни наклонённой пясти там быть не может по определению, что бы в стандарте ни писалось. Цитата из стандарта породы немецкий дог: Плечи: Сильные и мускулистые, с плотно прилегающей лопаткой, должны быть несколько длиннее лопаток. Длинные, наклонные лопатки образуют с плечом угол от 100 до 110 градусов. Стандарт породы немецкий дог: http://www.frenrishfraid.ru/article.php?id=5
еч Ван: Извините, но ведь все современные стандарты написаны "от фонаря"! Что до фиксации углом, то вот какие общие закономерности тут можно считать установленными твёрдо. Пока мне известны только такие механизмы фиксации углов в стойке: 1)за счёт собственного веса и пассивного натяжения сгибателей - у волков, немецких овчарок и других собак с наклонной пястью и плечом; 2) за счёт напряжения трицепса (разгибания локтя) и пассивного натяжения других разгибателей - у дога и других собак с круто поставленными плечом и пястью; 3) промежуточный вариант - отмечен у одной среднеазиатской овчарки: плечо и пясть фиксируются по первому типу, а лопатка - по второму.
АКМ: еч Ван От кого произошли собаки повашему?
еч Ван: АКМ Хе, это хороший вопрос! В принципе, всё более напрашивается вывод, что полифилетическое происхождение не только у собак, но и у волков!
еч Ван: красный wrote: Цитата из стандарта породы немецкий дог: Плечи: Сильные и мускулистые, с плотно прилегающей лопаткой, должны быть несколько длиннее лопаток. Длинные, наклонные лопатки образуют с плечом угол от 100 до 110 градусов. На заборе тоже написано. А заглянешь за него - там дрова лежат! Но, кстати, о наклоне плеча и о том, как в данном случае измеряется плечелопаточный угол, в стандарте дога не сказано!
Ника Тырданова: Странно, я думала, что у одного вида млекопитающих, соответственно, одно устройство организма.
Дзюба Анастасия: еч Ван пишет: полифилетическое а по-русски? тут и простые люди бывают :) Сразу анекдот неприличный вспомнился, про филателиста... :)))
Ника Тырданова: Дзюба Анастасия пишет: Сразу анекдот неприличный вспомнился, про филателиста... :))) Настя, плиз, анекдот в студию (ну дети-то вряд ли форум читают)!
Дзюба Анастасия: Во дворе сидят тетки и перемывают кости своим мужъям. Одна рассказывает, что ее муж алкоголик, постоянно домой пьяный вваливается; другая плачется, что ее - бабник, постоянно от него духами женскими пахнет, да на рубашке пятна от помады. Третья говорит: "Ой, бабоньки! А мой-то, а мой-то... сифилитик..." На что с балкона слышится мужнин голос: "Дорогая! Ну сколько раз тебе говорить? Не сифилитик, а филателист." Вот так и со словом "полифилетическое", то ли слово умное такое, то ли ругательство какое неприличное :)))
Базилио Кот: Моно я маненько вклинюсь в ваш ученый спор. АКМ wrote: От кого произошли собаки повашему? еч Ван wrote: В принципе, всё более напрашивается вывод, что полифилетическое происхождение не только у собак, но и у волков! Уж давно известно, что у собак не монофилетическое происхождение. На разных континентах собакены имеют разных предков. красный wrote: Глупости, угол плече лопаточного сочленения у борзой должен быть около 110-120 градусов. Поэтому по еч Вану,для ненаклоненного плеча нужна практически горизонтальная лопатка. Цитата из стандарта породы немецкий дог: Длинные, наклонные лопатки образуют с плечом угол от 100 до 110 градусов. еч Ван wrote: Но, кстати, о наклоне плеча и о том, как в данном случае измеряется плечелопаточный угол, в стандарте дога не сказано! Плечелопаточный угол как пить дать измеряется не в движении, не сидя и не лежа а в стойке. Значит, при отвесном плече и плечелопаточном угле в 100 или 120 градусов лопатка займет почти горизонтальное положение, и будет выглядеть типа воинских эполетов.
еч Ван: Базилио Кот Ван говорил, что и у волков, по всей видимости, полифилетическое происхождение. Вы, наверное, не дочитали предложение до конца. По поводу плечелопаточного угла: существует несколько способов измерения оного. Каждый из них по-своему логичен. Результаты всякий раз будут отличаться один от другого. Какой способ имелся в виду при составлении стандарта дога? Поясняю: линию лопатки можно проводить по её переднему краю, а можно и по ости; линию плеча можно проводить от плече-лопаточного сустава, а можно от переднего выступа плечевой кости до локтя, или до центра сустава, или вдоль передней поверхности плеча.
еч Ван: Ника Тырданова wrote: Странно, я думала, что у одного вида млекопитающих, соответственно, одно устройство организма. И я когда-то так думал. А оказалось - очень даже разное!
Базилио Кот: еч Ван wrote: Ван говорил, что и у волков, по всей видимости, полифилетическое происхождение. Вы, наверное, не дочитали предложение до конца. Фиг с ними с волками, у них свои почитатели есть http://canislupus.ru/, обсудим лучче как мерить угол плечелопаточного сочленения у собак Предлагаю все углы мерить по осям костей. Ника Тырданова wrote: Странно, я думала, что у одного вида млекопитающих, соответственно, одно устройство организма. Прррраааавильно говоришь, у всех бицепс сгибатель, а трицепс разгибатель.
Тихон: Базилио Кот wrote: Прррраааавильно говоришь, у всех бицепс сгибатель, а трицепс разгибатель. еч Ван wrote: И я когда-то так думал. А оказалось - очень даже разное! Странно а разве плечо не бицепсом и трицепсом двигается и держится? А чего мы тогда блин в спортзале качаем? А борзые на беговых тренировках?
еч Ван: Тихон Анатомия заключается не только в бицепсе и трицепсе. Кстати, и эти мышцы не у всех собак работают абсолютно одинаково: есть у них, помимо сгибания и разгибания, также и другие функции.
красный: еч Ван wrote: АКМ Хе, это хороший вопрос! В принципе, всё более напрашивается вывод, что полифилетическое происхождение не только у собак, но и у волков! Базилио Кот wrote: Уж давно известно, что у собак не монофилетическое происхождение. На разных континентах собакены имеют разных предков. Сторонниками монофилии происхождения всех пород (т.е. от одного предка) выступал Бюффон, выводивший все породы от овчарок, а их разнообразие объяснял влиянием культуры и климата; Гульденстад считал предком шакала; Штудер предполагал, что в основе - вымершая собака Canis ferus. И в наши дни многие зоологи считают предком собаки волка. О полифилетическом происхождении одним их первых высказался французский натуралист Ж.Сент-Илер, этой гипотезы придерживался и Ч.Дарвин. Интересна схема происхождения собак, созданная столетие назад К.Келлером, крупным специалистом по домашним животным. Он приводит следующие аргументы: во-первых, - домашние собаки, у которых ясно выражены признаки породы, рано появляются в далеко расположенных друг от друга областях; во-вторых, - собаки имеют сходство с живущими в тех же областях дикими собачьими; в-третьих, - разнообразие и неоднородность группы домашних собак, что невозможно объяснить только искусственным отбором, произведенным с потомками одного предка. Келлер выделяет следующие группы домашних собак и их предков. 1. Шпицеобразные - обыкновенный шакал 2. Собаки-парии (азиатские и африканские), - обыкновенный шакал 3. Овчарки - индийский волк, классифицирующийся как подвид серого волка 4. Борзые - эфиопский шакал. Центр происхождения находится в Древнем Египте, упоминаются еще во времена Древнего Царства 5. Догообразные собаки - тибетский волк, полностью вымерший, очевидно, один из подвидов обыкновенного волка 6. Собаки Нового света до появления там европейцев По мнению А.Д.Пояркова, эта теория во многом спорна. Одним из серьезных недостатков является то, что Келлер указывает предками только ныне существующих представителей диких собачьих. Такой подход характерен не только для Келлера. К.Лоренц делит все породы собак на "волчьи" и "шакальные", в зависимости от того, кто из предков больше участвовал в образовании породы, а при определении типа породы ориентируется на характер и поведение собак. К.Т.Сулимов, специалист по гибридизации шакала и собаки, отмечает, что по характеру движений и общему типу поведения эти виды животных сильно отличаются. Это ставит под сомнение утверждение, что шакал может быть основным предком собаки. По мнению Сулимова, им является похожий на койота вымерший вид. А.Д.Поярков считает, что большую часть пород не следует выводить от волка. Современная фауна намного беднее той, которая существовала на Земле, когда начался процесс становления домашних собак. Выведение многих пород из койотообразных предков весьма вероятно. Авторы Каталога млекопитающих СССР, а также известный палеонтолог Н.К.Верещагин в качестве возможного предка собаки называют не волка, а близкий, но более мелкий вид Canis volgensis. В отличие от Келлера, ряд современных авторов, таких, как Аше Супле, Дюрель и Дешамбр, считают, что группа борзых собак происходит от собаки-парии и ее предком является индийский серый волк. Для подведения итогов было бы логичным изложить основные факты и гипотезы. Факты 1. Домашняя собака имеет самый широкий спектр столь не похожих друг на друга пород по сравнению с прочими домашними животными 2. Видовой состав диких псовых в период одомашнивания собак был значительно шире, чем сейчас, хотя и среди ныне живущих представителей семейства есть виды, "претендующие" на звание предка собаки 3. В доисторические времена зарегистрировано множество оформившихся пород собак 4. В период первых цивилизаций собаки уже хорошо представлены широким спектром сильно различающихся групп пород, центры которых значительно удалены друг от друга 5. Известны многочисленные случаи спаривания собак с волком, койотом, американским рыжим волком. Возможно спаривание с обыкновенным шакалом. Потомство плодовитое. Гипотезы 1. Большинство сторонников монофилии предком собаки считают волка, причем одомашнивание происходило в одном месте, а далее потомки животных расселились по земле 2. Все породы собак происходят от волка, но от разных подвидов, и одомашнивание проходило в разных районах независимо 3. Так как участие волка во многих породах очевидно, то, если предком указан другой вид, помимо него, собаки становятся полифилетической группой 4. Происхождение собак Нового Света, так же как и собак Южного полушария, исследовано очень слабо. Существует гипотеза, что одомашнивание собак Южного полушария происходило независимо от одомашнивания в Северном, и Собаки имеют разных предков. 5. Наиболее вероятной представляется полифилетическая точка зрения. Одним из предков мог быть койотообразный представитель древней фауны. Возможна межвидовая гибридизация, которая сочеталась с искусственным отбором, одним из направлений которого было увеличение лояльности к человеку. На вопрос о происхождении домашних собак ответить однозначно не представляется возможным. Этот процесс начался еще в конце палеолита и практически не был документирован. Главными вопросами являются следующие: от одного или нескольких предков произошли домашние собаки и от кого именно. Проблема обсуждается давно, выстроено множество гипотез.
АКМ: красный! большое вам человеческое СПАСИБО! Я всегда верил, что не может борзая происходить от волка так же, как человек от обезьяны!
Мила Пантелеева: АКМ wrote: Я всегда верил, что не может борзая происходить от волка так же, как человек от обезьяны!
АКМ: Уважаемый и почитаемый предок рпбшек: эфиопский шакал Красавец то какой!
Ника Тырданова: АКМ пишет: Уважаемый и почитаемый предок рпбшек: Вот теперь понятно, откуда у РПБ красные с белым подпалом окрасы, не встречающиеся в других породах!
Ника Тырданова: АКМ пишет: Уважаемый и почитаемый предок рпбшек: Сейчас еще раз перечитала, и замелила, что эти красные с белым подпалом шакалы рождаются темноокрашенными, а потом в трехнедельном возрасте перецветают до красного. А ведь у РПБ точно также! Красные и половые щенки рождаются темно-темно-муругими, а к трехнедельному возрасту черное напыление почти полностью уходит. Меня всегда поражала эта метаморфоза, а вот теперь стало понятно, в кого так ведут себя маленькие борзятки:))
Мила Пантелеева: "Очень часто эфиопский волк зарывает свою добычу. " Ну вот, теперь понятно почему мои по всему саду лишние кусочки прячут :)))))
Светлана Пугалова: красный Не могли бы Вы указать источник, приведенного Вами отрывка статьи. Заранее спасибо
красный: Светлана Пугалова wrote: красный Не могли бы Вы указать источник, приведенного Вами отрывка статьи. Заранее спасибо Нет проблем: http://www.doberman.info/spravochnik/history/origin.shtml
Тихон: еч Ван wrote: Анатомия заключается не только в бицепсе и трицепсе. Кстати, и эти мышцы не у всех собак работают абсолютно одинаково: есть у них, помимо сгибания и разгибания, также и другие функции. Во блин! Это как ваще понять? Если собака ставит лапу вперед, то у одной породы одни мышцы работают, а у другой породы другие? И нащет других функций чего? Разве собачья лапа может вывернуться вверх ладонью как у человека? Какие еще такие другие функции?
еч Ван: Сегодня специально внимательно смотрел на РПБ. Понял, почему возникает вопрос о наклоне плеча, хотя по механизму фиксации углов (о чём я говорил уже) плечо должно быть поставлено круто. Часть РПБ в стойке наклоняют предплечья сильно вперёд, оттого плечо по отношению к горизонтали приобретает некоторый угол наклона (но не по отношению к предплечью). Те же РПБ, что предплечья ставят вертикально, имеют и круто поставленное плечо. Т.е. здесь налицо пример зрительной иллюзии, вошедшей в стандарт. Тихон Отчего у конкретной собаки в стойке на ровном месте плечо находится под вполне определённым (и постоянным для этой собаки) углом наклона? А лопатка? Ведь оба этих рычага вполне подвижны и могут занимать разные позиции в движении! Так вот, угол наклона лопатки, например, определяется пассивным натяжением бицепса.
Эльвира Романенкова: Ника Тырданова пишет: у РПБ красные с белым подпалом окрасы, не встречающиеся в других породах! Это не подпал, а подлас. Окрасы с подласом характерны для многих пород, близких к аборигенным типам: лайки, догообразные.
был не раз: Эльвира Романенкова wrote: Это не подпал, а подлас. Это разве не одно и тоже?
Кожева Елена: был не раз wrote: Эльвира Романенкова wrote: цитата: Это не подпал, а подлас. Это разве не одно и тоже? Quote Reply Эльвира абсолютно права. Путаница происходит из-за того что в генетике и кинологии названия окрасов не совпадают. Точнее в кинологии многие окрасы различные генетически, но малоразличимые внешне (фенотипически) соответ-но объединяются под одним названием. Чего, правда нельзя сказать про подпалость и подласость. Внешне эти окрасы (форма распределения пигмента по телу) легко отличить: подпал четкая, резкая граница между разными цветами. подласость - мягкий плавный переход одного цвета. То есть посветление этого цвета. Могут быть нюансы. Например при серополовом (волоски серые и половые вперемешку) подласом окрасе в посветление идет только половый, серые волоски исчезают. То есть генетика естес-но описывает окрасы более развернуто. И
Эльвира Романенкова: Кожева Елена пишет: Внешне эти окрасы (форма распределения пигмента по телу) легко отличить: подпал четкая, резкая граница между разными цветами. подласость - мягкий плавный переход одного цвета. То есть посветление Я бы по-другому объяснила разницу между подпалом и подласом. Подпалый окрас имеет эумеланиновый (чёрный, коричневый, голубой, сиреневый) верх, подпал может быть от белёсого до красного. Подлас - это белёсые осветления на местах, где обычно бывает подпал, но при рыжем (палевом), зонарном или чепрачном окрасе. Граница между подласом и "верхним" цветом - достаточно чёткая, кажущаяся расплывчатость - на участках с удлинённой шерстью.
красный: Эльвира Романенкова wrote: Подлас - это белёсые осветления на местах, где обычно бывает подпал, но при рыжем (палевом), зонарном или чепрачном окрасе. Просто по-разному называется что ли? Если "эумеланиновый верх" то подпал, а если рыжий(палевый) то подлас? А природа у них одна?
Эльвира Романенкова: красный пишет: Просто по-разному называется что ли? Если "эумеланиновый верх" то подпал, а если рыжий(палевый) то подлас? А природа у них одна? Подпал и подлас - не одно и то же - см. мой предыдущий пост.
Светлана Пугалова: красный пишет: Нет проблем: http://www.doberman.info/spravochnik/history/origin.shtml Все-таки современные зоологи на основании изучения митохондриальных ДНК пришли к выводу о монофилитическом происхождении собак. Вот одна из статей на тему http://kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm В других источниках примерно тоже самое, главное расхождение в датах ну и действительно есть версия, что предком всех собак был именно эфиопский волк, а не серый волчишка))) Как я поняла в среде профессионалов на эту тему спорить уже не комильфо)))
АКМ: Пустячек, а приятно, что не серый волчишка, а эфиопский волчаррра!
еч Ван: Светлана Пугалова Во-первых, митохондриальная ДНК - очень сомнительная штука по определению (только по женской линии, плюс куча допусков). Во-вторых, никто не знает, какими были волки в период одомашнивания собак. Далее сходства костей сравнить ничего нельзя.
гость: еч Ван Но ведь остались же наскальные рисунки.
Тихон: Чего то не помню про митохондриальную ДНК. Она для чего? Митохондрию помню, в школе проходили.
МАВРА: Возник вопрос по поводу породности. Никому не секрет,что раньше были случаи вязок с хортыми.Вот и вопрос:какие отклонения от Стандарта РПБ можно считать признаками полученными от хортой? Конечно кроме шерстного покрова. Понятно,что главное различие в голове.Наверное признаком нечистопородности можно назвать острощипость,плоскую нижнию челюсть?Широковатый череп,выраженный переход? Еще у хортых должна быть выраженная холка,более круглая сильно сводистая лапа,высоко задранное и часто с кольцом правило.Заметная переслежина.Выше постав шеи. Может еще что-то? Надо-ли наличие таких недостатков у РПБ считать недостатком породности?
МАВРА: Неправильно выразилась.Последнее предложение такое: Надо-ли считать собаку с такими недостатками НЕЧИСТОПОРОДНОЙ?Или все-же эти породы так схожи,что признаки одной породы у другой вполне простительны? Еще забыла-у хортой уши низковато посажены. У Натальи Гребецкой были фото метисов.Очень похожие на некоторых РПБ собачки.
CACIB: МАВРА пишет: Надо-ли считать собаку с такими недостатками НЕЧИСТОПОРОДНОЙ?Или все-же эти породы так схожи,что признаки одной породы у другой вполне простительны? Собака с нормальными документами и известного происхождения. Вдруг кому-то показалось, что в ней есть какой-то признак хортой. Как вы объявите такую собаку НЕЧИСТОПОРОДНОЙ?
Анна: Рисунок вывешан на facebooc для обсуждения.
Ника Тырданова: Анна пишет: для обсуждения Вуаля: поясница короткая (того, что у псовой называется "мочи", можно сказать нет), круп чудовищно скошеный, длина бедренной кости равна (!!!) скакалке, соразмерности переда заду нет - перед как от одной собаки, зад как от другой (более мелкой). Если бы существовали гигантские уиппеты, я бы сказала, что это помесь РПБ и этого уиппета.
Анна: Ника Тырданова пишет: Вуаля: Угу, ещё какая вуаля! ...
Ника Тырданова: Анна пишет: Угу Ну вот! ЭТО - соразмерные собаки!
Мила Пантелеева: Анна пишет: Угу, вуаля... Между собаками на старинных гравюрах и рисунке с ФС "дистанция огромного размера". Интересно, кто сочинил рисунок с ФС?
Udatcha: Эти рисунки, думаю, идеал в глазах художника. На реальных фото совсем другие собаки. Но хороши и Победим и Подар божественно. Глаз наслаждается.
Мила Пантелеева: Udatcha пишет: Глаз наслаждается. Вот именно!
Анна: Мила Пантелеева пишет: Между собаками на старинных гравюрах и рисунке с ФС "дистанция огромного размера". Да уж, и не столько временная, сколько в плане изменения экстерьера. Udatcha пишет: Эти рисунки, думаю, идеал в глазах художника. Да, но...идеал прошлого несравним с идеалом современным. Художники прошлого и современные так по-разному видят одну и ту же породу? Или все же порода сильно изменилась?
Попов Дмитрий: Анна пишет: Или все же порода сильно изменилась? Если Вам, Анна, удастся подержать у руках книгу с огромным количеством архивного материала, которую должны выпустить Ирина Шлыкова и Андрис Козлов, то ответ на подобный вопрос для Вас будет очевиден.
Анна: Попов Дмитрий Книгу (посчастливилось сделать пару переводов для неё. Спасибо Ирине Шлыковой за доверие.) мне подержать удастся и даже иметь у себя в библиотеке. А вопрос этот риторический и, соответствено, ответ на него очевиден. Просто сейчас имеено так отображают в своих рисунках псовую , а, соответствено, и видят, многие... Кстати, этот рисунок много раз был переопубликован на ФБ , но обсуждение дальше "beautiful" не продвинулось. А писан он с реальной борзой, очень чемпиона...
Попов Дмитрий: Анна пишет: Просто сейчас имеено так отображают в своих рисунках псовую , а, соответствено, и видят, многие... А я бы добавил, что и учатся и судят на рингах, согласно оного.. А потом удивляемся - почему псовые перестали ловить...?!
Julia: Анна пишет: этот рисунок много раз был переопубликован на ФБ , но обсуждение дальше "beautiful" не продвинулось. А писан он с реальной борзой, очень чемпиона... На правах дилетанта не очень хотелось влазить в тему и давать оценку, но первое впечатление от рисунка - "колли!". Потом , посмотрев внимательно фотки колли, поняла, что даже у Колли корпус подлиннее-то будет. Мне не нравятся такого типа борзые..извиняюсь, если кого-то задела.
Julia: Попов Дмитрий пишет: Если Вам, Анна, удастся подержать у руках книгу с огромным количеством архивного материала, которую должны выпустить Ирина Шлыкова и Андрис Козлов, то ответ на подобный вопрос для Вас будет очевиден. А где можно купить такую книгу? Очень хочу, выдайте, пожалуйста, секретную информацию!
Мила Пантелеева: Анна пишет: А писан он с реальной борзой, очень чемпиона... Интересно с кого? Анна пишет: Да, но...идеал прошлого несравним с идеалом современным. Художники прошлого и современные так по-разному видят одну и ту же породу? Или все же порода сильно изменилась? Думаю, что не стоит объявлять приговор породе, опираясь на один единственный рисунок, возможно, не очень точный и не очень удачный. Но, надо понимать, что процесс изменения формы, зависимый не только от целенаправленной селекции, но и от изменяющихся условий жизни, происходит во всех породах.
Vlada_Dru: На этом рисунке мне больше видется силкен борзой, а не РПБ((( По пропорциям как раз...
Александрит: Мила Пантелеева пишет: Думаю, что не стоит объявлять приговор породе, опираясь на один единственный рисунок Анна пишет: Просто сейчас имеено так отображают в своих рисунках псовую Анна, сомневаюсь, что рисовал борзятник...
Анна: Мила Пантелеева пишет: Думаю, что не стоит объявлять приговор породе, опираясь на один единственный рисунок, Естественно. Но тенденция видеть борзую такой, как на этом рисунке, существует... Мила Пантелеева пишет: Интересно с кого? Не скажу. Александрит пишет: Анна, сомневаюсь, что рисовал борзятник.. Очень даже борзятник!
Александрит: Анна пишет: цитата: Интересно с кого? Не скажу. Александрит пишет: цитата: Анна, сомневаюсь, что рисовал борзятник.. Очень даже борзятник! Нууу, заинтриговали...
Julia: Александрит пишет: Нууу, заинтриговали... Плииииз, выдайте тайну... тут же вроде по-честному разговор идет, почему не назвать имя борзой, которая так нравится судьям.. Тем более это всего-лишь рисунок, борзятник не обязан быть еще и хорошим анималистом..
Анна: Julia пишет: почему не назвать имя борзой Потому, что дело, в общем-то, не в имени конкретной борзой, а в принципе...
Мила Пантелеева: Анна пишет: Мила Пантелеева пишет: цитата: Думаю, что не стоит объявлять приговор породе, опираясь на один единственный рисунок, Естественно. Но тенденция видеть борзую такой, как на этом рисунке, существует.. Да, Анечка, есть такая тенденция, но не у экспертов (у нас на такие вещи проф.иммунитет), я наблюдала такое у владельцев рпб. Функционально не оправданная стилизация формы рпб присуща излишне экзальтированным владельцам, видящим в псовой воплощение каких-то своих эстетических фантазий.
Udatcha: Мила Пантелеева пишет: излишне экзальтированным владельцам, видящим в псовой воплощение каких-то своих эстетических фантазий. Пусть чаще читают первоисточники и смотрят старые фотографии и рисунки. Глаз покажет, где гармония, а где ошибка.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Да, Анечка, есть такая тенденция, но не у экспертов (у нас на такие вещи проф.иммунитет) Ой ли? У всех ли проф. иммунитет развит должным образом? Эксперт он же как жудожник - либо есть талант, либо нет, сответственно и картины получаются... Мила Пантелеева пишет: присуща излишне экзальтированным владельцам, видящим в псовой воплощение каких-то своих эстетических фантазий. Udatcha пишет: Пусть чаще читают первоисточники и смотрят старые фотографии и рисунки. Я думаю, что им это совсем незачем ...
Мила Пантелеева: Анна пишет: Эксперт он же как жудожник Нет, конечно же, и слава Богу, что эксперт не художник. Эксперт-кинолог есть судья в полном смысле этого слова.
Анна: Мила Пантелеева пишет: Нет, конечно же, и слава Богу, что эксперт не художник. Эксперт-кинолог есть судья в полном смысле этого слова. Не соглашусь. Без творческого, художественного видения, равно как и без кинологических знаний, эксперт будет уже не эксперт, а ... сочинитель многих и многих известных "перлов", вызывающих недоумение и улыбку. Только глазу художника доступна гармония.
Мила Пантелеева: Анна пишет: Только глазу художника доступна гармония. Ну это вовсе не обязательно. Видеть гармонию дано не только художникам, иначе, как могли бы обычные люди наслаждаться творениями художников?
Анна: Мила Пантелеева пишет: Видеть гармонию дано не только художникам, иначе, как могли бы обычные люди наслаждаться творениями художников? Не все, однако, наслаждаются, а именно те, кому тоже дано видеть прекрасное.
полная версия страницы