Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Если оглянуться назад... » Ответить
Если оглянуться назад...
TDEDKOVA: На этом форуме я нашла очень интересные темы, все они тем или иным образом касаются русской псовой борзой. И мне кажется, что выдержки из статьи основателя первого стандарта этой породы Николая Петровича Ермолова, дадут возможность форумчанам по новому взглянуть на некоторые материалы. Данная статья была опубликована в 1890 году, уже после смерти Николая Петровича, в "Журнале охоты". " 1.В деле собаководства первое и самое главное - кровь. Только на почве кровности можно вывести собак определенного и устойчивого типа, но, конечно, при условии производить подбор по ладам, иначе можно установить порочные формы. 2.Чтобы признать собаку породистой,необходимо,чтобы общий вид ее был элегантный и благородный.Это верный признак кровности. Я нахожу даже, т.е. не ладный,но кровный вид в собаке- в смысле породности - гораздо лучше простоватой, плебейской ладности. Знающий эксперт поймет, что маленькая и лещеватая собака с не отличными ногами, но с правильной головой, хорошими глазами и шелковистой псовиной гораздо лучше для породы - рослой, грубо-ладной собаки, с мясистою, сырою головой, бесцветными гляделками вместо глаз и торчащей, грубой псовиной... 3. Повторяю, в настоящее время- более чем когда либо- на первом плане должен быть породистый общий вид собаки... ГОЛОВА. Должна быть сухая с нешироким лбом, профиль почти греческий, в том смысле, что, глядя с боку,линия лба и щипца представляется почти прямой с незначительным возвышением у бровей и впадиной у глаз. Щипец должен быть тонкий и длинный, но не слишком. Лобастость и острощипость - недостатки и являются, когда кости головы не постепенно делаются делаются уже и тоньше в щипце, а резко. Нижняя челюсть щипца не должна быть настолько короче верхней, чтобы являлась подуздоватость. Вощек черный, или почти черный... СТЕПЬ. Широкая, у кобеля с верхом, у суки скамьей с брусковатыми мочами, т.е. почками, крестец широкий, так, чтобы между маклаками укладывалась ладонь. Хорошо, когда над позвоночным столбом не торчат позвонки, как у осетра, а напротив, во всю степь небольшой желобок, но сторого требовать этого нельзя, равно как и того, чтобы кобель был непременно крутой, а сука прямостепая. Сука с верхом неособенно крутым, с напружиной, при широкой брусковатой степи и просторном заду, может быть очень ладна, и кобель прямостепый, не растянутый, весь собранный в комок, тоже может быть хорошим производителем. 6.ОБЩИЙ ВИД. При крепком и упругом теле собака должна быть одета волнистой и шелковистого своиства псовиной. Лучше не особенно теплый покров, но с псовиной хорошего качества." Род Ермоловых очень древний, еще у прадеда Николая Петровича Петра Михайловича Ермолова усмиритель Пугачевского бунта граф П.И.Панин" желал достать серого борзого кобеля". Дядя первого основателя стандарта, Владимир Гаврилович Ермолов был прототипом Троекурова, и имение его было расположено в Могилевской губернии.Есть сведения и о том, что при содействии "грозы Кавказа" генерала Алексея Петровича Ермолова были представлены и некоторые производители. Так что, заводчики Ермоловы были признаными знатоками русской псовой борзой и знали в этом толк. Их порода велась веками и ,именно поэтому, мнение Николая Петровича так ценно для нас, сегодняшних борзятников.
к-б "ПРОСТОР": TDEDKOVA пишет: И мне кажется, что выдержки из статьи основателя первого стандарта этой породы Николая Петровича Ермолова, дадут возможность форумчанам по новому взглянуть на некоторые материалы. Данная статья была опубликована в 1890 году, уже после смерти Николая Петровича, в "Журнале охоты". Татьяна! Тобой предложена действительно интересная тема для разговора. TDEDKOVA пишет: Так что, заводчики Ермоловы были признаными знатоками русской псовой борзой и знали в этом толк. Их порода велась веками и ,именно поэтому, мнение Николая Петровича так ценно для нас, сегодняшних борзятников. Без спору, мнение Ермоловых о породе ценно и интересно. Но порода столь разнообразна, и столь многолика что мнение одного, даже столь уважаемого и заслуженно почетаемого заводчика не является совершенно однозначным. Ермолов пишет: " 1.В деле собаководства первое и самое главное - кровь. Только на почве кровности можно вывести собак определенного и устойчивого типа, Это не при ложная истина!!! Не зная , как говорится, в лицо, предков, которые стоят в родословной как можно дольше ее принятого формата, ошибиться в выборе партнера по вязке более вероятно. Ермолов пишет: Знающий эксперт поймет, что маленькая и лещеватая собака с не отличными ногами, но с правильной головой, хорошими глазами и шелковистой псовиной гораздо лучше для породы - рослой, грубо-ладной собаки, с мясистою, сырою головой, А вот с эти его утверждением я не согласна. Прежде всего по тем причинам, что недостатки головы убираются очень легко, об этом писали и пишут до сих пор многие заводчики. А вот недостатки корпуса и недостатки конечностей проблема, которая решается многими поколениями. А иногда нашей жизни на это уже не хватает. В наши дни практически увлечение породой уже не переходит по наследству. У наших детей, в современном мире куда больше соблазнов и интересов, чем в 18-19 вв. И они имеют полное право на свой выбор. Спасибо, что они умеют прощать нам, нашу любовь и слабость к породе борзых. Которая очень часто, не давала нам возможности максимально больше уделять время нашим детям. Лично я очень боюсь лещеватых собак, с осетровой спиной. Подцепишь такое, избавится возможно, уже и не удастся. Ермолов пишет: Хорошо, когда над позвоночным столбом не торчат позвонки, как у осетра, а напротив, во всю степь небольшой желобок, но сторого требовать этого нельзя, равно как и того, чтобы кобель был непременно крутой, а сука прямостепая. Сука с верхом неособенно крутым, с напружиной, при широкой брусковатой степи и просторном заду, может быть очень ладна, и кобель прямостепый, не растянутый, весь собранный в комок, тоже может быть хорошим производителем. Вот в этом вопросе согласна на все 100% да еще с +
TDEDKOVA: Знающий эксперт поймет, что маленькая и лещеватая собака с не отличными ногами, но с правильной головой, хорошими глазами и шелковистой псовиной гораздо лучше для породы - рослой, грубо-ладной собаки, с мясистою, сырою головой Я думаю, что данную фразу надо рассмтривать не с точки зрения , что собака лещевата и с плохими конечностями,видимо, Николай Петрович, имеет ввиду признаки прилития "чужой" крови. Поэтому далее говорит"рослой, грубо-ладной собаки, с мясистою, сырою головой". Мне очень часто приходится рецензировать отчеты или описания других экспертов. И вот что я заметила. Если раньше все эксперты, независимо от специализации, говорили о сухой, узкой голове, то сейчас, особенно среди описаний западных экспертов, сплошь да рядом звучит фраза " голова по корпусу". Начинет уходить такой термин как сухая, узкая. Уже, на мой взгляд, наметилась тенденция к поощрению сыроватым или грубоватым типам голов. Пропорциональность головы оговорена стандартами и охотничьим, и ФЦИ, и американским. Но, сейчас, давая оценку собаки на ринге, многие эксперты-олраундеры трактуют ее таким образом. Борзая - это порода функциональная, волкодав. Поэтому и голова у нее должна иметь отличную зубную систему, с крупными, очень крупными зубами. Где же будут помещеться зубы, если голова будет сухая и узкая. В данном вопросе мне хочется привести слова Евгении Федоровны Дезор: " Голова у псового кобеля должна быть пряничной, сделанной резцом, а не топором рубленная". Однако это не следует воспринимать, как призыв к разведению утрированно узких голов ( Евгения Федоровна не имела ввиду утрированность), т.к. у такой собаки у колодка будет соответствующая. В этом году на Елагинской выставке мне была оказана честь экспертизы конкурса "на лучшую голову". Надо сказать , что великолепных голов было превеликое множество, но, к моему великому сожалению,были и недостаточно сухие и непропорциональные корпусу, и с тяжеловатым и сыроватым ухом были. Я, еще раз хочу напомнить, голова всегда считалась основным признаком породы. И поэтому для того, чтобы не уйти от крепкого сухого типа русской псовой, нужно всегда видеть грань между крепкой сухой и крепкой собакой. А это всегда видно по голове. Особенно это касается даже не экспертов, а заводчиков. Потому что в настоящее время появилась тенденция: получил потомство с недостаточно породными головами и объяснять всем окружающим, что " со временем утечет". Она конечно же "утечет", но до какой же степени.
к-б "ПРОСТОР": TDEDKOVA пишет: Потому что в настоящее время появилась тенденция: получил потомство с недостаточно породными головами и объяснять всем окружающим, что " со временем утечет". Видишь ли Танюша, лично я не заметила, что в породе творится или хотя бы наметилась тенденция к общему ухудшению голов. Большинство так же породны и так же разнообразны. Понятие о красоте головы всегда было не однозначно. А вот понятие как плохие углы, лещеватость, осетровая спина существовало всегда и всегда считалось достаточно ярким недостатком. И еще повторюсь, сложно исправимым, в отличии от головы. Успех по голове, а дальше собачки как бы нет, для меня не понятен. Тем более в наше время когда более 90% голов отвечают стандарту полностью, но каждая из них отвечает не всем вкусам. А это уже совсем другие претензии. А вкус это не претензия, а личный взгляд. А о нем спорить нет причин. Я была на Елагином, видела тех собак, головы которых тебе понравились. Это не моя песня, не люблю головы с намеком на сайгачину. То есть не с греческим, как писал Ермолов, а с Римским профилем. Но это опять дело вкуса,а не претензий.
Мила Пантелеева: TDEDKOVA "Остановиться, оглянуться Внезапно вдруг на вираже..." Таня, на самом деле ты открыла тему, которая объединяет в себе много актуальных проблем породы рпб. Действительно, вспомним слова Хилари Хармар:"Собаководы должны все время помнить, что они ТОЛЬКО ВРЕМЕННЫЕ ОПЕКУНЫ выбранной ими породы! " И это буквально означает то, что мы взяли на себя обязанности временных хранителей породы рпб. А обязанности, разумеется, обязывают. Поэтому, сегодня очень важно было бы ответить на вопросы о том, что же сейчас происходит с породным экстерьером? как он изменяется? не дорого ли платит порода за сиюминутную шоу-моду?
Инна Эстрина: Мила Пантелеева пишет: не дорого ли платит порода за сиюминутную шоу-моду? Думаю, что очень дорого. Сегодня мне рассказали одну очень грусную историю: идет выставка, на ринге известный судья олраундер, на минутку он выходит за ринг... Около ринга стоят владельцы бобтейлов со своими собаками. Они должны идти следующими на ринг. Владельцы собак спрашивают у судьи: "скажите пожалуйста, можно уже на ринг выходить?", судья отвечает: " ЮЖНОРУССКИХ ОВЧАРОК НЕ ВЫЗЫВАЛИ"...дальше можно не продолжать... К чему я это рассказала..., очень часто последнее время недостатки в породе возводятся в степень достоинств. Это происходит все чаще и чаще! -частенько я вижу собак, получающих титулы, но имеющих движения, как у цирковой лошади, -все больше и больше становится высокопередых и откровенно вислозадых собак, Что касается хендлинга, то: -все чаще и чаще из собаки делают игрушку на рингах выстригая ее, как пуделя, придавая вилой шерсти пухлявость стриженой овцы, превращая ее в овчину, -частенько удавкой поднимают голову борзой так, что шея собаки принимает прямой угол по отношению к корпусу,не понимая, что данной породе вообще не свойственно держать шею таким образом, -выставляя собаку приподнимают ей правило так, что делают из псовой - ну, по крайней мере - сеттера, -оттягивают ей задние ноги, как у грея. Вообще, поговорить на тему экстерьера, я думаю, было бы достаточно интересно!
к-б "ПРОСТОР": Инна Эстрина пишет: Вообще, поговорить на тему экстерьера, я думаю, было бы достаточно интересно! Поговорить-то интересно! Но разговор этот к сожалению останется разговором. Лично меня во всем этом, больше всего огорчает то что большинство выставок действительно перестали быть интересны, а просто тупой сбор титулов. Ни уж то мы стали такими мелко тщеславными. Меньше всего интересуют проблемы, а больше всего количество "побед", в тяжелой борьбе с самим собой. А про качество экспертизы и говорить не приходится. Хорошая, грамотная экспертиза сегодня, очень большая редкость. А может быть в этом есть какой-то смысл, знать бы только какой...!??
Мила Пантелеева: к-б "ПРОСТОР" пишет: Поговорить-то интересно! Но разговор этот к сожалению останется разговором. Это не совсем так. Конечно, здесь на форуме мы не сможем объять необъятное, но ясно рассказать "что такое хорошо и что такое плохо" для рпб это вполне в наших силах. Для молодых борзятников будет очень даже не вредно знать и отличать настоящие реальные достоинства и недостатки рпб от фальшивых достоинств и недостатков. Инна Эстрина пишет: Сегодня мне рассказали одну очень грусную историю: идет выставка, на ринге известный судья олраундер, на минутку он выходит за ринг... Около ринга стоят владельцы бобтейлов со своими собаками. Они должны идти следующими на ринг. Владельцы собак спрашивают у судьи: "скажите пожалуйста, можно уже на ринг выходить?", судья отвечает: " ЮЖНОРУССКИХ ОВЧАРОК НЕ ВЫЗЫВАЛИ"...дальше можно не продолжать... Наблюдаю как-то за рингом рпб-шек. Выставляется борзая. Совершенно нормально для русской борзой работает в ринге. Прошу владельца показать описание. Читаю. В том числе среди недостатков: НЕДОСТАТОЧНО ТЕМПЕРАМЕНТНА В РИНГЕ. Ну и как это прикажете понимать? Это же реально ложный посыл. Ведь не секрет, и все борзятники знают как Отче Наш, что у рпб "Темперамент спокойный, но собака резко возбуждается при виде зверя" (СТАНДАРТ на породу рпб). Что подумает неопытный владелец, прочтя такое описание?
IRINA: Инна Эстрина пишет: идет выставка, на ринге известный судья олраундер, на минутку он выходит за ринг... Около ринга стоят владельцы бобтейлов со своими собаками. Они должны идти следующими на ринг. Владельцы собак спрашивают у судьи: "скажите пожалуйста, можно уже на ринг выходить?", судья отвечает: " ЮЖНОРУССКИХ ОВЧАРОК НЕ ВЫЗЫВАЛИ"...дальше можно не продолжать... А я была сведетелем этой сцены Добавлю сразу, что бобтейлы были ТИПИЧНЫЕ и хорошие...
к-б "ПРОСТОР": IRINA пишет: А я была сведетелем этой сцены Добавлю сразу, что бобтейлы были ТИПИЧНЫЕ и хорошие... В таком случае, что мы хотим от экспертов!? Если их квалификация, совершенно не соответствует их знаниям... Отсюда мы и будем все.... в задней НИЦЕ Остается одно, смотреть на все это с ЮМОРОМ! Скоро дойдем до того, что отчеты по выставкам придется переносить в тему ЮМОР.
Айвенго: Инна Эстрина пишет: -частенько я вижу собак, получающих титулы, но имеющих движения, как у цирковой лошади, Это как? Инна Эстрина пишет: -все больше и больше становится высокопередых и откровенно вислозадых собак, А во это действительно, настораживающая тенденция в породе. Самое непряитное, что высокоперёдость не замечается не только олраундами, но и экспертами охотичьего собаководства. В купе с "оттянутыми задними ногами" это производит очень неприятное впечатление. Силуэт РПБ очень напоминает овчарок. Самое страшное, что таких собак уже не мало и их владельцы искренне убеждены, что это правильное строение тела РПБ, что подтверждают и высокие оценки полученные на охотничьих выставках. Инна Эстрина пишет: частенько удавкой поднимают голову борзой так, что шея собаки принимает прямой угол по отношению к корпусу,не понимая, что данной породе вообще не свойственно держать шею таким образом, Инна, у многих собак такой постанов шеи природный! Они так держат шею без всяких удавок и поводков. И это тоже настораживает, т.к. такой постав шеи ( как и высокоперёдость) не характерен для РПБ. к-б "ПРОСТОР" пишет: Остается одно, смотреть на все это с ЮМОРОМ! Скоро дойдем до того, что отчеты по выставкам придется переносить в тему ЮМОР. Ну если это и юмор, то чёрный.
к-б "ПРОСТОР": Айвенго пишет: Ну если это и юмор, то чёрный Черный, он тоже ЮМОР Мила Пантелеева пишет: Для молодых борзятников будет очень даже не вредно знать и отличать настоящие реальные достоинства и недостатки рпб от фальшивых достоинств и недостатков. Рассказать можно! Вот вопрос, захочет ли этот молодой слушать!??? Большинству молодым, пришедшим в породу, больше нравиться побеждать в ринге. И совсем не заботит, а какая должна быть борзая на самом деле. Выигрываю с такой собакой, значит она такой и должна быть. И знаете это вполне заслуженное утверждение, со стороны молодых. Ведь на недостатки эксперт не указал. А что говорят за рингом, простое обоснование : ЗАВИДУЮТ. И что будете доказывать, что завидовать не чему? Когда у нас достаточно, старые борзятники, умудряются кругом доказывать, что очень довольны всем своим пометом. Что все завидуют, когда указывают на достаточно заметные недостатки, представителей данного помета. И владельцем своих щенков, он тем более не скажет, вот это у меня точно облом получился, вы дорогие мои, постарайтесь исправить мой просчет. На мой взгляд, я бы сейчас с удовольствием вернулась, в то судейство, которое было в 70-80 г.г., не говорю, что оно было безупречно. Но оно было все же со знанием тех требований, которые все же должны быть согласно стандарта и назначения породы.
Мила Пантелеева: к-б "ПРОСТОР" пишет: Рассказать можно! Вот вопрос, захочет ли этот молодой слушать!??? Большинству молодым, пришедшим в породу, больше нравиться побеждать в ринге. И совсем не заботит, а какая должна быть борзая на самом деле. Выигрываю с такой собакой, значит она такой и должна быть. И знаете это вполне заслуженное утверждение, со стороны молодых. Ведь на недостатки эксперт не указал. А что говорят за рингом, простое обоснование : ЗАВИДУЮТ. Наша задача рассказать. Кто захочет, тот услышит. Айвенго пишет: Инна Эстрина пишет: quote: -частенько я вижу собак, получающих титулы, но имеющих движения, как у цирковой лошади, Это как? Здесь имеются ввиду искусственные аллюры парадный шаг, пассаж, пьяффе, которые применяются в цирковом искусстве и конном спорте. Выглядит это примерно так: для сравнения - естественная быстрая рысь лошади Теперь представьте себе очень маленький по размеру ринг и в нем "цирковую" борзую на пассаже или пьяффе. Какой вы думаете будет реакция уставшего олраундера, перед которым уже перемелькали сотни собак разных пород? А? Думаю, как при созерцании конных групп Клодта на Аничковом мосту - КЛАССНО! А ведь у любого породника эти цирковые движения будут квалифицированны как НЕТИПИЧНЫЕ со всеми вытекающими последствиями.
к-б "ПРОСТОР": Мила Пантелеева пишет: Здесь имеются ввиду искусственные аллюры парадный шаг, пассаж, пьяффе, которые применяются в цирковом искусстве и конном спорте. Выглядит это примерно так: для сравнения - естественная быстрая рысь лошади Но такая рысь у борзой, как у лошади выполняющей упражнения по выездке, может понравиться только эксперту, который бобтейля от Южака не отличает Но куда от таких экспертов деваться!???
Айвенго: Мила Пантелеева пишет: Теперь представьте себе очень маленький по размеру ринг и в нем "цирковую" борзую на пассаже или пьяффе. Мила, вы меня убили наповал! Неужели такое бывает? Знаете, я не то что не верю Вам, нет. Я просто не могу себе такого представить. У "цирковых" РПБ это естественный аллюр, или это достигается специальной дрессурой? Конечно, теоретичски и зайца можно научить на балалайке играть, только зачем?
Мила Пантелеева: Айвенго пишет: Мила, вы меня убили наповал! Неужели такое бывает? Знаете, я не то что не верю Вам, нет. Я просто не могу себе такого представить. Увы, бывает. Видела собственными глазами. Застыла от изумления. Айвенго пишет: Конечно, теоретичски и зайца можно научить на балалайке играть, только зачем? Зачем? Эх, ну конечно же все ради них сладкозвучных, ради медных труб. Конкуренция - вот моторчик, который побуждает к применению все новых и новых способов эффектно выделить свою собаку в ринге. Айвенго пишет: У "цирковых" РПБ это естественный аллюр, или это достигается специальной дрессурой? Можно было бы спросить об этом у владельцев, но... думаю они не расскажут.
Al Naqawa: Мила Пантелеева пишет: Теперь представьте себе очень маленький по размеру ринг и в нем "цирковую" борзую на пассаже или пьяффе О-хо-хонюшки.... И салюк таких, к сожалению, видела и не одну Хотя в стандарте и оговорено, что такой тип движений (hackney action) не допускается...
Лязгина Тамара: Ну если быть объективными то уверенна, что борзую на пиаффе никто не видел, т.к. пиаффе это движение на месте, а точнее: Пиаффе - это высокое движение лошади, похожее на рысь, но на месте, при котором попеременно поднимаются и опускаются ее диагональные пары ног. Большая часть веса лошади на пиаффе приходится на ее задние ноги, поэтому мы видим, что круп у нее приспущен, а задние ноги сильно СОГНУТЫ в скакательных суставах, спинные мускулы пружинят. Эта вибрация спины воспринимается всадником как мягкое колебательное движение. Так как на пиаффе сохранение равновесия играет главенствующую роль, то всаднику следует сидеть в седле очень спокойно. Любое его движение корпусом может сбить лошадь, она потеряет равновесие, и в результате нарушится ритмичность этого труднейшего для животного движения.Пиаффе - это "в высшей степени собранная, ритмичная, высокая и величественная рысь на месте. Спина лошади гибкая и вибрирует. Круп немного опущен, задние ноги с активными скакательными суставами хорошо подведены, что позволяет переду лошади и передним ее ногам двигаться легко и свободно. Каждая диагональная пара ног поднимается и опускается попеременно, сохраняя одинаковый ритм и достаточную продолжительность подвисания" Кто научит борзую пиаффе готова лично выдать приз
Лязгина Тамара: Теперь пассаж Пассаж - это парящее движение лошади на рыси или рысь с подвисанием. Поднятые диагональные ее ноги на мгновение задерживаются в воздухе, создавая впечатление особенно четкой размеренности, изящества и легкости движения. Для пассажа характерна каденция, то есть особо четкий ритм в движении. Т.е. главное момент подвисания, а не согнутая и поднятая вверх нога. Другое дело, что есть движения как и у лошадей так и борзых, которые и не рысь и не пассаж,когда передняя нога идет согнутая вверх а не впреред и зависания нет, такие движения бракуются и у лошадей и у борзых. Думаю, что в рингах увидеть двигающуюся на пассаже собаке тоже редкость , ну а с неправильными движениями
Мила Пантелеева: Лязгина Тамара пишет: Ну если быть объективными то уверенна, что борзую на пиаффе никто не видел, ... Так как на пиаффе сохранение равновесия играет главенствующую роль, то всаднику следует сидеть в седле очень спокойно. Тамара, думаю, что и всадника верхом на борзой тоже не видел никто. Я привела термины конников и примеры с лошадьми для наглядности, для примерной аналогии. И мне бы очень хотелось, чтобы новички отчетливо понимали какие движения для борзой являются нормальными, правильными, стандартными, а какие нетипичными или даже ринговыми дурилками. А "цирковые" движения борзых в ринге можно назвать как угодно - вакансии пока свободны. Лязгина Тамара пишет: Думаю, что в рингах увидеть двигающуюся на пассаже собаке тоже редкость Скажу больше, это ошеломляющая редкость от которой буквально теряется дар речи.
Лязгина Тамара: Цирковые движения долго и упорно учатся, а то что увы приходится иногда видеть в ринге ("цирковые движения") это заложено природой и сколько такое животное не учи, нормальной рысью оно двигаться не будет (просто природой не дано) Мила Пантелеева пишет: Конкуренция - вот моторчик, который побуждает к применению все новых и новых способов эффектно выделить свою собаку в ринге. Вряд ли кто-то специально этому учит, просто это отговорка для животного с плохими движениями. А научить специально совсем не просто (если идет речь о конкретных понятиях пассажа и пиаффе. Я сама еще учавствуя в Дог Шоу обучила Тома испанскому шагу и у меня была идея фикс научить пиаффе, но для Тома с его травмами на ногах это непосильная задача. Луи пассажу научила, но именно принципу подвисания.
полная версия страницы