Форум » Посовещаемся.Conversations and discussions about all borzoi questions. » Южно-русская (Степная) борзая » Ответить
Южно-русская (Степная) борзая
Инна Эстрина: Вчера заходила на форум БИК и нашла очень интересную тему. На форуме БИК все уже выссказали свое мнение, а интересно узнать мнение посетителей нашего форума о южно-русской (степной) борзой..., ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ ЮЖНО-РУССКАЯ (СТЕПНАЯ) БОРЗАЯ?
Тамбовский Волк: Первоборзой пишет: Отрицать существование данных пород не стану (крымок и горок), но перечитайте Сабанеева. Может тогда восстановите в памяти, когда эти породы исчезли. И принять участие в выведении данной, т.е. 30-50 гг. 20 века ни как не могли. Перечитал и извените - не нашел Может подскажете - где это написано и с чьих слов? Сам-то Сабанеев борзыми не занимался. Зато нашел другое - он пишит, что псовых сплошь перемешали с крымками и горками, а Инна Эстрина пишет: Если бы не ограждали от прилития посторонней крови Сложно с вами разговаривать! Вы бы хоть уж определились что-ли - приливали, не приливали, было, не было
к-б "ПРОСТОР": Тамбовский Волк пишет: Сам-то Сабанеев борзыми не занимался. Но зато был ученым-зоологом, и уважаемым в те времена исследователем охотничьих пород собак. Эти его книги издавались обществом правильной охоты. Критики были по серьезней вас. Но как правило его исследования приветствовались и именитыми псовыми охотниками, и гончатниками и так далее. Тамбовский Волк пишет: Перечитал и извените - не нашел Плохо перечитывали, там есть специальные разделы именно о горках и крымках. Только не торопитесь читать, не детектив, по диагонали не пойдет. Есть там фраза по поводу того, что эти породы он уже не застал. А то что они приливались к борзым русским уже давно прошедший факт, и не только они, но и другие которых так же давно не существует (почему не заняться воскрешением курляндских ) Но было это так давно, что их влияние уже совершенно стерто,даже более поздний прилив кровей греев, утонул в самой породе, эти факты уже полностью отсутствовали в период написания Ермоловского стандарта. По той причине, что сама порода уже была. Кстати все эти опыты официально фиксировались в племенных книгах комплексных охот. И Инна Эстрина такого факта отрицать не могла.
Тамбовский Волк: к-б "ПРОСТОР" пишет: Но зато был ученым-зоологом, и уважаемым в те времена исследователем охотничьих пород собак. Эти его книги издавались обществом правильной охоты. Критики были по серьезней вас. Но как правило его исследования приветствовались и именитыми псовыми охотниками, и гончатниками и так далее. Как автора книг о рыбах я его то же уважаю А о собаках он при жизни книг не писал. Это уже потом по его статьям книги делать стали. А статьи он саставлял из Губина и Мачеварианова. И за это его современники очень даже не уважали. А поэтому давайте все-таки, пусть о породах нам говорят те кто ими реально занимался. О рыбах и о лягавых - Сабанеев, а о горках и крымках Эсмонт А Эсмонт такое вот писал: "1948 год Эсмонт: на выводке были представлены кобель и сука – типичные крымачи хорошей сложки и роста, к сожалению, брат и сестра. Они находятся у гр. Шуба, старого охотника-борзятника, известного своею любовью к собакам и уменьем их высворки и тренировки. До войны у него были отличные крымские и горские борзые, породу которых он вел отдельно одна от другой. 1949 год Эсмонт в Сталинградской области (в частности районе г. Ленинска) сохранилось довольно значительное количество борзых собак горской породы, которая у нас в Ростовской области утрачена целиком. Очевидно, то же самое и в Ставропольском и Краснодарском краях. Порода эта не имеет утвержденного и опубликованного стандарта". Ну и мгого чего еще в том же духе. Так что горки и крымки благополучно до сороковых годов прошлого века дожили к-б "ПРОСТОР" пишет: комплексных охот. Каких каких охот?! Это бригады на заводах бываю комплекСными, а охоты только комплекТными
к-б "ПРОСТОР": Тамбовский Волк пишет: А о собаках он при жизни книг не писал. Это уже потом по его статьям книги делать стали. Подозревали мы что вы дремучи, но не до такой степени Тамбовский Волк пишет: 1949 год Эсмонт Еще Лысенко и Мичурин Все ваши догмы, типа Лысенковского ( если после пшеницы посадить овес, то вырастет пшеница, и Мичуринское пол дерева груша, пол дерева яблоня) Так что с вами разговаривать, все одно что с бабушкой, которая торгует семечками о кибернетике. Разговор более чем смешной. От души желаю вам всю жизнь кушать яблочки Антоновка-Мичуринская. Говорят здорово правит косоглазие Больше вашу галиматью, читать не намерена. Всего доброго Справка не для волков, тем более Тамбовских: О книге: Книга Л.П.Сабанеева "Охотничьи собаки" занимает почетное первое место в золотом фонде отечественной кинологии и заслуженно признана классикой охотничьей литературы; книга стала событием общественной жизни не только России, но и Европы. Предлагаемое издание - полный свод наследия Сабанеева по кинологии - будет приятным, занимательным и полезным чтением для истинных любителей псовой охоты.
Тамбовский Волк: к-б "ПРОСТОР" пишет: Книга Л.П.Сабанеева "Охотничьи собаки" занимает почетное первое место в золотом фонде отечественной кинологии и заслуженно признана классикой охотничьей литературы; книга стала событием общественной жизни не только России, но и Европы. А уж произведения товарищей Ленина и Сталина как хвалили Я уж молчу о "гениальной прозе" Леонида Ильича Брежнева!
Тамбовский Волк: Хотя я с вами спорить о Сабанееве не собираюсь. Нравится - читайте. Все лучше, чем Маринина с Донцовой Вы мне только цитатку приведите, где он написал о том, что крымки с горками вымерли!
Мелкотравчатый: Они так же вымерли, как брудастые гончие - за ненадобностью... Думаю, что тему можно закрывать, а-то она стала похожа на стадию в суде "прения сторон" ИМХО... Когда говорящие не могут быть услышанными или слушащие слышат только то, что хочется слышать или как хочется, то это приводит к некчему, поскольку все сказанное бъётся о скалы пустоты самовлюбленности...
Айвенго: Тамбовский волк - это хорошо раскрученный бренд. На самом деле в Тамбове волков последний раз видели лет 60 назад. "Тамбовские волки" вымерли так же как крымки и горки. А наш всё аргументирует и аргументирует Не важно писал ли Сабанеев книги, или это после его смерти все его статьи собрали в одно издание, это не суть, важно, что ОН ЭТО НАПИСАЛ, а в форме статьи или книги - не важно. Пусть и не занимался он борзыми, но выводы свои делал на основании данных от истинных борзятников (Мачеварианова, Губина и многих других). А Эсмонт был ещё тот "Андерсен". Мог и не то ещё написать. Да и кто проверять-то будет? И почему, интересно, мы должны верить Эсмонту и не верить Сабанееву? Только по тому, что нынешним "возрождателям" ближе идеи первого? Ох как хочется людям прослыть в веках "спасителями" пород. Это же так здорово бонусов настричь на "возрождении породы", а потом колотить себя пяткой в грудь - вот де я какой молодец, возродил породу. Много сейчас таких спасителей-возрождателей. А вы попробуйте возродить реально вымерших животных. Слабо? Успехов тебе несуществующий тамбовский волк в возрождении несуществующих степных борзых, а так же горок, крымок и брудастых
Тамбовский Волк: Айвенго пишет: Не важно писал ли Сабанеев книги Айвенго пишет: А Эсмонт был ещё тот "Андерсен". Айвенго пишет: И почему, интересно, мы должны верить Эсмонту и не верить Сабанееву? может быть для начала хоть Вы немифическийАйвенго приведете цитату из Сабанеева, в которой он говорит о вымирании горок и крымок? А то ведь, что получается: "Андерсен" Эсмонт писало том, что видел горок и крымок, а Сабанеев об их вымирании никогда не писал
Инна Эстрина: Айвенго пишет: Тамбовский волк - это хорошо раскрученный бренд. На самом деле в Тамбове волков последний раз видели лет 60 назад. "Тамбовские волки" вымерли так же как крымки и горки. А наш всё аргументирует и аргументирует Не важно писал ли Сабанеев книги, или это после его смерти все его статьи собрали в одно издание, это не суть, важно, что ОН ЭТО НАПИСАЛ, а в форме статьи или книги - не важно. Пусть и не занимался он борзыми, но выводы свои делал на основании данных от истинных борзятников (Мачеварианова, Губина и многих других). А Эсмонт был ещё тот "Андерсен". Мог и не то ещё написать. Да и кто проверять-то будет? И почему, интересно, мы должны верить Эсмонту и не верить Сабанееву? Только по тому, что нынешним "возрождателям" ближе идеи первого? Ох как хочется людям прослыть в веках "спасителями" пород. Это же так здорово бонусов настричь на "возрождении породы", а потом колотить себя пяткой в грудь - вот де я какой молодец, возродил породу. Много сейчас таких спасителей-возрождателей. А вы попробуйте возродить реально вымерших животных. Слабо? Успехов тебе несуществующий тамбовский волк в возрождении несуществующих степных борзых, а так же горок, крымок и брудастых Точнее написать невозможно!!!
Тамбовский Волк: Айвенго пишет: Ох как хочется людям прослыть в веках "спасителями" пород. Это же так здорово бонусов настричь на "возрождении породы", а потом колотить себя пяткой в грудь - вот де я какой молодец, возродил породу. Инна Эстрина пишет: Точнее написать невозможно!!! Только вы, господа, все забываете о том, кто же на самом деле был "возрождателем" Только не потомка крымок и горок, а той самой "лысенковско-мичуринской" промысловой породы. Почитайте Казанского, который в статье "Промысловая борзая", опубликованной в 1969 году назвал всех поименно: "Проект стандарта среднерусской промысловой борзой давно уже разработала группа специалистов по борзой - Б.Н. Арманд, Е.Ф. Дезор, Г.В. Зотова, В.И. Казанский, И.И. Яковлев и другие. Проект стандарта одобрен Всесоюзным кинологическим советом; остается его окончательно утвердить, опубликовать и помочь тем самым племенной работе с новой породой. К сожалению, в последнее время принесшая добрые плоды кинологическая работа с промысловыми борзыми, за исключением Ростовской области и Ставропольского края, повсеместно ослабла. Тем не менее, мы уверены, что общими усилиями она будет возрождена и станет в будущем еще более плодотворной. Нельзя бросать начатое дело". Вот, так вот
к-б "ПРОСТОР": Вот что удалось, относительно подробненько сдернуть о загадочных горках и крымках. О которых Сабанеев писал, что не пришлось их уже увидеть. Начало как понимаете о Русской псовой. Из весьма достоверных документов известно, что в создании современной породы участвовали курляндские клоки, ирландские вельфхаунды, английские грейхаунды, а несколько позднее, когда наступила надобность вернуть русскую псовую в степные районы юга России (начало XIX века), к ней целенаправленно подливали кровь восточных борзых, в основном горской, и в значительно меньшей степени - крымской. Так хочу ответить на вопрос, почему же пришлось вернуть в степные районы юга России. Те кто действительно радеет за историю России, знает что эти земли были в постоянной войне, в основном с Турками. Целью было адаптировать по шерстяному покрову Русскую псовую к теплым климатическим условиям юга. Многие русские дворяне были награждены землями, в отвоеванных у Турции Крыму и прикавказье. ... районы юга России (начало XIX века), к ней целенаправленно подливали кровь восточных борзых, в основном горской, и в значительно меньшей степени крымской. Так откуда взялись эти собаки. А взялись они из Турции, малая толика Русских офицеров, чьи семьи держали псовые охоты в качестве подарков. Этих собак было привезено совсем не много, и они конечно быстро пропали на просторах нашей Родины, ведь цель была не их разводить, а именно добавить к имеющимся в домах семейным породам Русской борзой. А Это очень скупое их описание. ... в основном черно-подпалый окрас, так как велись от куцых анатолийских горских борзых, завезенных в Россию после турецко-русской кампании 1807 года ... Думаю что это были собаки родственные Салюки или Слюги. И возможно их просто так назвали те русские офицеры которые взяли их в свои дома. Но это уже мое заключение. Так что до Эстмонта, они точно дожить не могли. Но легенда о них, и какие-то местные производные возможно, но с уже с такой малой каплей крови тех горок и крымок, что сравнение "как капля в море" или "песчинка в Сахаре" и то будет преувеличением.
Тамбовский Волк: Спасибо за цитату. Это я прочел. А как по-вашему - с какими собаками охотились до и после революции на Северном Кавказе, на Ставрополье и в южной части Ростовской области?
к-б "ПРОСТОР": Тамбовский Волк пишет: А как по-вашему - с какими собаками охотились до и после революции на Северном Кавказе, на Ставрополье и в южной части Ростовской области? До революции.С РПБ, хортыми, иногда с греями. И достаточно большой групой подружейных собак. Земля, была до революции в собственности дворян. И крестьянин с выборзком, если имел такогого, охотится на территории частных угодий не мог, каралось по закону очень строго. А дворяне имели только кровных собак, в основном фамильных - кровных. И в основном были поклонниками Русской псовой. А после революции, в основном с выборзками разных степеней. Кровных собак в России сама революция,а следом гражданская война уничтожили почти полностью. Восстановление Русской псовой и то началось с 5 собак имеющих родословные, и не приведённого ни в каких документах, количества выборзков. Кстати собаки с родословными оставались в частных руках в городах, три из них в Питере.
Тамбовский Волк: Извените, но на юге земля была в собственности казачьих общин. Там дворянское землевладение не было распространено. А у кавказских горцев его вовсе не существовало. И с псовыми в 30-градусную пору особо не поохотишься. Греев были единицы. Значит все-таки наверно - с хортыми и с теми самыми горками и крымками, которых вы отнесли к родственным слюгги и салюки
к-б "ПРОСТОР": Тамбовский Волк пишет: Извените, но на юге земля была в собственности казачьих общин. В культуре казаков псовая охота не значилась. Совсем другим были заняты казаки до революции. Не в одной литературе об укладу казачьего хозяйства, охота с собаками не значилась. Тамбовский Волк пишет: И с псовыми в 30-градусную пору Псовая охота по любому проводилась после окончания всех видов полевых работ, а так же вольного выпаса скота. Так что о какой 30 градусной жаре вы говорите. Да и псовые, далеко не все обладают хорошо развитой псовиной. Тамбовский Волк пишет: Значит все-таки наверно - с хортыми С хортыми согласна. А вот насчет крымок и горок - вы опять горячитесь. Как уже мы писали, выражаясь современным языком, эти собаки были очень ограниченным импортом из Турции. Казаки в той Турецкой компании не участвовали. Так что казачкам, таких подарков не дарили. А та небольшая группка этих собак попали в так называемые (опять современным языком) в частные коллекции небольшой группы, достаточно весомых дворянских фамилий. Да там и растворились. И в целом охота псовая, это культура которая была и есть свойственной достаточно малой группе народов, населяющих не только мир, но и более ограниченное пространство, которое называлось ранее Российской Империей, а теперь просто Россия.
Мелкотравчатый: к-б "ПРОСТОР" пишет: До революции.С РПБ, хортыми, иногда с греями. И достаточно большой групой подружейных собак. Как раз перед революцией, а примерно с середины (могу ошибиться, надо поднять литературу) XIX века стала популярной охота с гончими! Она начала затмевать псовую охоту, поскольку начались перепитии с землями. Легашатников за серьёзных охотников не считали вообще. Все это можно почитать в книге Пахомова Николая Павловича, в которой он великолепно описал те времена. Между прочим, у крестьян иногда бывали РПБ, но этих собак им обычно дарили за выслугу или еще какой причине. Так в "Записках мелкотравчатого" именно такой случай и описывается Далее последовала Революция, после которой все низшее сословие решило "барствовать" из-за чего образовалась попытка промысловой охоты с ВЫБОРЗКАМИ РПБ, т.к. чистота породы не соблюдалась и собаки вязались по принципу: лучшая рабочая х лучшая рабочая, а на экстерьер не смотрели. На сегодняшний среди восточных борзы очень много вымесков борзюков и выборзков, которые получаются по тому же самому принципу - "улучшение раб.качеств"...
Тамбовский Волк: к-б "ПРОСТОР" пишет: А вот насчет крымок и горок - вы опять горячитесь Может быть. А может и нет Вы ведь не будете спорить с таким знатоком псовой охоты, как Н.Н.Челищев - автором Стандарта 1925 года, другом Мамонтова, Сумароковой? По-моему, его слова заслуживают доверия А вот, что он пишет в своей книге, написанной в 1936 году:click here В СССР существует несколько пород борзых собак. Из них самой распространенной является порода псовых борзых, а затем идут английские, крымские и горские Так что, как видим, никто к Революции не вымер, и Эсмонт написал-таки чистую правду о крымках и горках Да и редкими их Челищев не называет
к-б "ПРОСТОР": Тамбовский Волк А вы знаете много русских дворян, к кагорте которых относился Челищев. Которые оставаясь на виду, не были расстреляны. Для того что бы выжить, надо было многим пожертвовать. И очень часто истиной. Вавилов не смог этого сделать, и судьба его думаю вам известна. По этой причине все послереволюционные высказывания Челищева ставлю под большой знак ВОПРОСА!! ??? Но и осуждать не могу, жизнь для многих важнее истины. Все же инстинкт самосохранения
Тамбовский Волк: к-б "ПРОСТОР" пишет: А вы знаете много русских дворян, к кагорте которых относился Челищев. Которые оставаясь на виду, не были расстреляны. Ну я например знаю графиню Н.А.Сумарокову (урожденную баронессу фон Корф), которая была не только экспертом Всесоюзной категории, но и не стеснялась высказывать свое мнение о качестве советского поголовья борзых к-б "ПРОСТОР" пишет: Так откуда взялись эти собаки. А взялись они из Турции, малая толика Русских офицеров, чьи семьи держали псовые охоты в качестве подарков. Этих собак было привезено совсем не много, и они конечно быстро пропали на просторах нашей Родины, ведь цель была не их разводить, а именно добавить к имеющимся в домах семейным породам Русской борзой. А Это очень скупое их описание Вообще-то вы не процитировали, а весьма вольно истолковали слова Сабанеева. Ничего подобного он не писал. Зато он неоднократноговорит не только горских и крымских борзых Терского и Кубанского края (т.е. на территории современной России), но и борзых "На Северном Кавказе у горцев адыге и кубанских казаков" А вообще-то наш с вами разговор начинает все больше напоминать мне сказку про белого бычка. Ни одного мало-мальски весомого аргумента, кроме святой уверенности в собственной правоте вы так и не привели. Знания источников не продемонстрировали. Простите, но спорить с вами, господа, мне стало уже неинтересно. Челищев для вас - запуганный недорезанный дворянчик, Эсмонт - "Андерсен",ИЭМЭЖ - сборище шарлатанов, эксперты, кинологи - профаны и проходимцы, Большая Советская Энциклопедия - фигня, РФОС, Росохотрыболовсоюз, РКФ и Минсельхоз - просто дураки Но зато я очень рад редкому единомыслию в рядах таких глубоких и серьезных знатоков нашей древней национальной породы, какими без сомнения являются клуб "Простор", уважаемые Сосед, Первоборзой и конечно же Инна Юльевна Эстрина С Вами нашей породе уж точно ничего не грозит! Спасибо Вам всем за увлекательную дискуссию. С наступающими Вас Новым годом и Рождеством
полная версия страницы