Форум
"Хороший грейхаунд не бывает плохого окраса".
Мила Пантелеева:
Мила Пантелеева: КБ "ПРОСТОР" Юлия Исаева пишет: Это уже ваша «заводческо-разведенческая» Что делать, все собачники немного романтики А иначе, разве вклеялись бы в это "безнадежное дело"))
Мила Пантелеева: Катрин к-б "ПРОСТОР" пишет: Что делать, все собачники немного романтики А причем здесь собачники, просто чиновникам и функционерам лень писать то, что есть на самом деле. Какое им дело до борзых, да никакого - чубарый и все тут, а что он бывает полово-чубарый и черно-чубарый и др. - им все равно. Когда в РФОСе составляли базу окрасов борзых, то их насчиталось более 100. Кто вам будет их вписывать и тратить на это время - никто - их время -это деньги.
Юлия Исаева: Мила Пантелеева пишет: Что делать, все собачники немного романтики А иначе, разве вклеялись бы в это "безнадежное дело")) Да с этим как раз нет проблем Просто гляжу, какой боснийский конфликт получился на ровном месте, и немного чуднО. Румия употребляет не значащийся в стандарте термин "черно-тигровый", чтоб было понятно, какого именно цвета ее тигровые щенки. И, в сущности, цель достигнута - все поняли, что это рыжие (красные) собаки с таким большим количеством черных полос, что они выглядят не рыжими с черным, а скорее черными с рыжим. Ну и, вроде бы, ладненько, нет причин для конфликта, прочитали и забыли, тем более что на форуме РПБ вряд ли кому-то всерьез есть дело до двух новорожденных щенков греев. Эльвира Романенкова пишет, что "черно-тигровый" - это, строго говоря, не "рыжая собака с черными полосами", а "двухцветная черно-рыжая собака, у которой по рыжему еще и полосы идут". То есть эта собака не просто "тигровая", а местами чисто черная, а местами - тигровая. Ну, это просто если с кинологического на человеческий переводить И с ней тоже нельзя не согласиться, т.к. в стандарте указаны окрасы "черный" и "тигровый". И, если "тигровый" - это рыжий с черными полосками, то по правилам русского языка "черно-тигровый" - это "черный с рыжим (АКА чепрак или черно-подпалый)и полосками на фоне этого рыжего". И по правилам все того же русского языка не указанный в стандарте термин "черно-тигровый" ничем не отличается от термина "черно-красный" и описывает собаку, частично окрашенную в один окрас, и частично - в другой. То есть плембрак. Ну, если снова провести параллель с овчарками, то это будет что-то вроде "черно-чепрачная". Есть собаки с ярким угольно черным цвет чепрака (качество хорошее и желательное), но сказать про них "черно-чепрачная" нельзя, это неправильно. Получается, что обе дамы ничего криминального не сказали, просто одна по-просту описала цвет щенков, чтоб было понятно, что они не просто рыжие с полосками, а очень темные, пости черные, а другая написала, что такой описательный термин с точки зрения стандарта некорректен и к этим щенкам официально применен быть не может. Но результат-то каков! Не просто буря в стакане воды, а целый шторм, да еще с цунами впридачу
Гостья: Хорошо, а как Юля Вы определите в русском языке черную псовую с чубарым подпалом? Здесь дело не в том, что буря в стакане, а в том, что Эльвира Романенкова называет черную с чубарым подпалом собаку черно чубарой.
Гостья: Мила Пантелеева пишет: А причем здесь собачники, просто чиновникам и функционерам лень писать то, что есть на самом деле. Какое им дело до борзых, да никакого - чубарый и все тут, а что он бывает полово-чубарый и черно-чубарый и др. - им все равно. Когда в РФОСе составляли базу окрасов борзых, то их насчиталось более 100. Кто вам будет их вписывать и тратить на это время - никто - их время -это деньги. Вот это вернее.
Сосед: Гостья пишет: черную с чубарым подпалом собаку черно чубарой. Вероятно большенство людей отличается друг от друга, разным восприятием и разнми способоми передачи этих восприятий(в том числе и цветовых) Много лет назад, лет 20. Такой окрас был у нас почти потерян. На московских выставках, тогда МООиР, такой окрас не присутствовал у экспонируемых собак. Татьяна Богорад, зная что я собираюсь приобрести 2 кобеля сказала мне. У Соловьева И.Б. родились щенки, редкого окраса, черно-чубарые. Я был тогда начинающим, и соответсвенно спросил, а что это за окрас. Она пояснила, это когда подпалы не желтые и тому подобные, а чубарые, т.е. чубарины по желтому. Я сказал что склонен к красной собаке, но посмотреть поехал вместе с Богорад. Игорь Борисович, хвалясь своими щенами, сказал, что поймал наконец такой окрас, к которому стремился (он был почитателем черных собак) Что Першино, собак такого окраса собрало в колличестве 12(двор) к 1912 году. А там и первая Мировая и крах Империи. Вот интересно, шутил он, а мое достижение к чему? Он был человеком глубоко знающим породу, и не когда не был голословен. Мне он показал, ксерокопированную копию, какого-то издания 19 века, где этот окрас назывался именно черно-чубарый, а не как иначе. К сожалению издания не помню, помню что эта копия из Ленинки, там в архивах он проводил много времени. А остальное не запомнил, молод был, не замарачивался первоисточниками. Вот интересно где теперь Архив Борисыча. Интереснейшие материалы в нем были. Едва ли у кого-то сегодня хватит времени и сил собрать столь обширный и интереснейших архив по истории породы. Если пропал, то это большая потеря. Жалко. А окрасов там было много, сейчас такие или не встречаются или называются по другому. Кто-то говорил что нет такого окраса как соболь, а раньше был. Если верить той книге, или сейчас он называется по другому. Русский язык, богат, и как может по разному называться один и тот же окрас или его вариации ,это наверное действительно зависит от личного восприятия и запаса слов, чтобы его выразить. Так что спор особого смысла не имеет. Запись в родословной это всего лишь констатация основных цветов (окрасов) А в разговоре их вполне уместно романтично и красиво уточнить, делая акценты на каких-то более красивых деталях и оттенках. Не вижу нарушения. Мы же не в ринге, и лирика общению не помеха.
Гостья: Эльвира, скажите пожалуйста (задаю вопрос Вам, нловеку. знающему окрасы), какие родятся щенки от вязок: 1. чернопегую суку с очень светло половопегим кобелем 2. чернопегая сука с серочубарым кобелем 3. чернопегая сука с черноподпалым кобелем (у кобеля чубарый подпал)
Юлия Исаева: Гостья пишет: Хорошо, а как Юля Вы определите в русском языке черную псовую с чубарым подпалом? Я совсем не разбираюсь в окрасах борзых. Могу только предположить, что "чубарый" - это некий полосатый окрас, хотя могу ошибаться. Но, если мы говорим просто про русский язык, то на мой взгляд черная собака с подпалом любого цвета будет называться "черно-подпалая". Если у вас в породе цвет подпала черных собак может быть каким угодно и это требует уточнения, то тогда такую собаку бы логично называть "черно-подпалая с чубарым подпалом". А термин "черно-чубарая" (опять же на мой взгляд) никак не уточнаяет само наличие "подпалости", черно-чубарая может быть и черной с чубарой спиной или с чубарыми пятнами на боках (если у РПБ так бывает). У нас в овчарках, по крайней мере, чепрачную собаку в зависимости от цвета ног и морды можно назвать только "чепрачная с рыжим подпалом" или "чепрачная с серым (серебристым)подпалом", хотя строго говоря в данном случае рыжий и серый тона - не подпал, но так уж говорят. Но "Черно-рыжая" или "черно-серая" такую собаку назвать категорически нельзя, черно-рыжая - это овчарка сплошного черного окраса с хаотично расположенными рыжими пятнами, например, с проточиной на груди или с "носком" на лапе.
Юлия Исаева: Сосед пишет: Он был человеком глубоко знающим породу, и не когда не был голословен. Мне он показал, ксерокопированную копию, какого-то издания 19 века, где этот окрас назывался именно черно-чубарый, а не как иначе. Не бейте ногами, но мне кажется, что суть непонимания между участниками дискуссии лежит в области лингвистики. Приведу только 2 примера. В армии США следующее за майором воинское звание называется "лейтенант-полковник".Но при переводе специального текста мы этого офицера так не называем, а пишем "подполковник". В русской армии были бригадные генералы, теперь же они называются не то генаралами-полковниками, не то генералами армии, а термин "бригадный генерал" вышел из употребления, хотя должность, самл собой, осталась. Я уж не говорю о том, что "аэроплан" теперь называется самолетом. Румия писала, что окрас отца ее щенков "black-brindle" и, поскольку "black" - это черный, а "brindle" - тигровый, то окрас следует называть "черно-тигровый". С точки зрения перевода каждого отдельного компанента названия окраса - нет возражений, а с точки зрения перевода термина - есть. В самолетостроении "swing wing" переводится не "вихляющееся крыло", а "крыло с изменяемой геомертией". "Лейтенант-полковник" - как подполковник. 25 различных терминов, обозначающих в чукотском разный по качеству снег (старый, слежавшийся, пушистый, выпавший вчера - у них для всего свое слово есть) в русском переводятся одним и тем же словом "снег". И, если в стандарте присутствует единственный утвержденный термин "тигровый", то именно так по русски и будут называться все окрасы, независимо от того, как они называются по английски. И уж, конечно, независимо от того, кто что пишет в родословных импортных собак. В английском стандарте тоже нет термина "black-brindle", это уже местное творчество тамошних заводчиков. Если кто-то что-то написал в родословной, и его не взяли за задницу, то это еще не означает, что автоматически появилось новое официальное название окраса. А что касается черно-чубарого... Ну, ОК, в книге 19-го века этот окрас назывался именно так. А как он официально называется СЕГОДНЯ, вот в чем вопрос... И потом, человек может быть прекрасным зоотехником и непревзойденным знатоком породы, но это еще не значит, что он такой же непревзойденный знаток правил словообразования русского языка. Наши овчаристы называют чепрачных собак "с рыжим подпалом" и "с серым подпалом", и большей их части даже невдомек, что это неправильно, т.к. у чепрачной собаки вообще нет никакого подпала, а собака должна называться "рыжая с черным чепраком и зачерненой маской".
Сосед: Юлия Исаева пишет: Не бейте ногами, Юлия, а не кто и не собирается это делать, я так точно не собираюсь. Так как тоже считаю, что это все слова, и особо их игра, сути не имеет. Так как в основном, чубарины это черные полосы на основном окрасе, будь то красный,разных оттенков, половый и т.д. Исключение серо-чубарый, так как полосы серые. А черных полос на основном черном окрасе едва ли можно разглядеть. Поэтому что-бы не говорить лишних слов, при выражении черно-чубарый понятно, что чубарины расположены на подпалах. Иначе их не разглядеть. Черное по черному, все равно черное.
Эльвира Романенкова: Гостья пишет:какие родятся щенки от вязокВы про РПБ?
Эльвира Романенкова: Юлия Исаева пишет:Я совсем не разбираюсь в окрасах борзых. Могу только предположить, что "чубарый" - это некий полосатый окрас, хотя могу ошибаться "Чубарый" - это название тигрового окраса у отечественных борзых. Юлия Исаева пишет:если мы говорим просто про русский языкНе просто. Разговор о терминах - словах с узкоспециальным значением. Юлия Исаева пишет:термин "черно-чубарая" (опять же на мой взгляд) никак не уточнаяет само наличие "подпалости"Термин ничего не должен уточнять. Если два человека или группа людей решат заниматься одним делом, они должны договориться между собой об условиях сотрудничества, чтобы понимать друг друга без лишних объяснений. Владение профессиональным языком, в первую очередь, отличает специалиста от обывателя и позволяет специалистам обмениваться понятной информацией. Юлия Исаева пишет:"Черно-рыжая" или "черно-серая" такую собаку назвать категорически нельзя, черно-рыжая - это овчарка сплошного черного окраса с хаотично расположенными рыжими пятнами, например, с проточиной на груди или с "носком" на лапеПро овчарку "сплошного черного окраса с хаотично расположенными рыжими пятнами, например, с проточиной на груди или с "носком" на лапе" - это из области фантастики. А вот то, что Вы написали "черно-рыжая" или "черно-серая", по-немецки так и пишется "schwarz-braun" или "schwarz-silber".
Гостья: Юлия Исаева пишет: Но, если мы говорим просто про русский язык, то на мой взгляд черная собака с подпалом любого цвета будет называться "черно-подпалая". Если у вас в породе цвет подпала черных собак может быть каким угодно и это требует уточнения, то тогда такую собаку бы логично называть "черно-подпалая с чубарым подпалом". А термин "черно-чубарая" (опять же на мой взгляд) никак не уточнаяет само наличие "подпалости", черно-чубарая может быть и черной с чубарой спиной или с чубарыми пятнами на боках (если у РПБ так бывает). Абсолютно правильно и четко. Спасибо Юля Исаева.
Гостья: Эльвира Романенкова пишет: Вы про РПБ? Да.
Эльвира Романенкова: Юлия Исаева пишет:что касается черно-чубарого... Ну, ОК, в книге 19-го века этот окрас назывался именно так. А как он официально называется СЕГОДНЯ, вот в чем вопросТакже называется. Если в 19-м веке тигровый окрас у РПБ назывался чубарым, он и "СЕГОДНЯ" так называется. Юлия Исаева пишет:человек может быть прекрасным зоотехником и непревзойденным знатоком породы, но это еще не значит, что он такой же непревзойденный знаток правил словообразования русского языкаЗнание государственного языка обязательно для любого специалиста (хотя бы в рамках средней школы). Тем не менее, даже наличие диплома о каком-либо образовании не значит, что обладатель такого диплома - хороший специалист. Юлия Исаева пишет:Наши овчаристы называют чепрачных собак "с рыжим подпалом" и "с серым подпалом", и большей их части даже невдомек, что это неправильно, т.к. у чепрачной собаки вообще нет никакого подпала, а собака должна называться "рыжая с черным чепраком и зачерненой маской"Можно и так, но с одной поправкой: зачернённая маска (при чёрном чепраке) - это масло масляное, т.к. "маска" - это эумеланиновое затемнение на морде.
Эльвира Романенкова: Сосед пишет:тоже считаю, что это все слова, и особо их игра, сути не имеет"Казнить нельзя помиловать"... Сосед пишет:Исключение серо-чубарый, так как полосы серыеОшибаетесь. Серо-чубарый окрас - на осветлённом (белёсом) фоне чёрные тигровины.
Сосед: Эльвира Романенкова пишет: Серо-чубарый окрас - на осветлённом (белёсом) фоне чёрные тигровины. Эльвира, не соглашусь, Альдебаран де Нобиле Вельтрус, если взять его окрас, то он серо-чубаро-пегий. Могу поставить его фото, если его вы забыли. Хотел бы найти на нем черные полосы, но не получается.
Юлия Исаева: Эльвира Романенкова пишет: Термин ничего не должен уточнять. Если два человека или группа людей решат заниматься одним делом, они должны договориться между собой об условиях сотрудничества, чтобы понимать друг друга без лишних объяснений. Владение профессиональным языком, в первую очередь, отличает специалиста от обывателя и позволяет специалистам обмениваться понятной информацией. Да я и не спорю, глупо было бы. Но тогда тем более непонятно, почему вообще возникло какое-то разногласие. Если "черно-чубарый" - это официальное название какого-то определенного окраса, то о чем тут можно дискутировать и почему кто-то с этим несогласен?
Юлия Исаева: Эльвира Романенкова пишет: Про овчарку "сплошного черного окраса с хаотично расположенными рыжими пятнами, например, с проточиной на груди или с "носком" на лапе" - это из области фантастики. А вот то, что Вы написали "черно-рыжая" или "черно-серая", по-немецки так и пишется "schwarz-braun" или "schwarz-silber". Это не фантастика, а плембрак Конечно, черно-рыжих овчарок трудно себе представить, это уж совсем близко дворни должны в родословную замешаться. А вот черно-белых - пруд пруди. И с "галстуками", и с "носочками", и даже с пятнами по корпусу. Что сути не меняет: "черно-какой-то" - это нестандартный окрас. По сути, именно то, про что вы и писали, если я правильно поняла ваши слова про нестандартность "черно-тигрового с белым" окраса у греев. А то, что в немецком существуют термины "schwarz-braun" и "schwarz-silber", никак не оправдывает применение прямого перевода в русском варианте. У нас нет термина "черно-рыжая" овчарка. Собственно, опять же как вы и писали - термины есть термины, в каждом языке они свои, их надо знать и новых выдумывать не надо. Иначе мы как раз и придем к употреблению термина "вихляющееся крыло" вместо "с изменяемой геометрией крыла"
к-б "ПРОСТОР": Юлия Исаева пишет: Но тогда тем более непонятно, почему вообще возникло какое-то разногласие. Юля, очень в голову не берите. Мы же занимаемся РПБ. А у русских любимая прсказка: А поговорить. Если почитать "посты" внимательно. То один и тот же человек, в разных постах, на одну тему, сам себе противоречит. А поговорить- это главное, но зато как интересно и захватывающе
полная версия страницы