Форум » Читальный зал. Articles, books, official materials, standards and rules. » Конференция с доктором Джимом Силлерсом США, г.Санкт-Петербург 06.06.2005г. Фотографии. » Ответить
Конференция с доктором Джимом Силлерсом США, г.Санкт-Петербург 06.06.2005г. Фотографии.
Мила Пантелеева: http://borzoi-romanovs.ru/borzoiclub/library_articles_46.html
Ответов - 67, стр:
1 2 3 4 All
Мила Пантелеева: Перед началом конференции. Джим Силлерс и наша переводчица Сашенька.
Мила Пантелеева: Поехали!!!
Мила Пантелеева: Внимание на экран!
Мила Пантелеева: Теперь всем ясно, как должно быть правильно?
Мила Пантелеева: Нет, борзые такого роста мне не встречались.
Мила Пантелеева: Три это значит три.
Мила Пантелеева: Памятный подарок от организаторов выставки и конференции...
Мила Пантелеева: ... авторская работа петербуржской художницы, скульптора, борзятницы Елены Берсеневой.
Ника Тырданова: Если честно, такие интересные сведения читаю первый раз! Больше всего поразило вот это: "Это щенки, которые только что родились и у новорожденных щенков вы можете видеть, какая субстанция и костяк будет у каждого щенка, сравнивая одного с другим. Одной рукой надо держать за основу хвоста, другой за голову. Надо приподнять щенка и будет очень хорошо видно его плечо, грудь и костяк, строение грудной клетки. " По фотографиям ощущение, что это проделывается с еще мокрыми щенками!
Надежда: Я тоже слышала,что заводчики могут "увидеть" в мокром щенке взрослую борзую. Как это получается никто из них рассказать не может. На фотографиях помоему новорожденные щеночки,и у них видна грудь и уголки передних ног. Если это сохраняется,то так и выбирают из мокрых щенков.
Виктория: Интерестно было узнать историю развития породы в США. Савсем другой путь чем у нас. У них от плохого к хорошему, а у нас наооборот....
Вера: Ой, какой он молодец! Он все фотографирует! У меня когда прошлой весной родились щеночки, я замечала, что они вроде как немножко разненькие. Но вот кто чем друг от друга отличался, я конечно не поняла. Я больше обращала внимание на то, как они с каждой неделей меняют цвет. А сейчас они подросли и тоже заметно, что разные. А вот если бы я их тогда каждого сфоткала, вот было бы интересно сейчас с выросшими сравнить!
АКМ: Виктория wrote: Интерестно было узнать историю развития породы в США. Савсем другой путь чем у нас. У них от плохого к хорошему, а у нас наооборот.... Просто у них процесс идет в обратном нашему направлению. Они объединили разрезаную надвое породу а наши то все наоборот стараются. Вот пжалста: Джим Силлерс wrote: Когда я начинал свое разведение, в Америке порода была разделена на 2 типа. Были рабочие собаки и были для выставок. Сегодня в США очень многие собаки, которые принимают участие в выставках, имеют беговые дипломы и титулы.
Лариса: А вы обратили внимание на одну странность???? Вот когда смотришь на фотографии наших щенков, то у всех нормальные углы. А у Дж. Силлерса все 2, 3, 4, 5 месячные щенки ПЕРЕУГЛЕННЫЕ!!!! Что интересно это означает????
Иван Шурко: Потрясный материал, оказалось, что американцы отлично понимают, что такое НАСТОЯЩАЯ борзая собака! Был другого мнения. Вот вам и декорация. Глупости все это. Каждый тянет в свою сторону, к своим родным собачкам, поэтому и раздирают породу. Вот Вам и мнение американского заводчика. Браво Америка!
Татьяна Баранова: Браво, Иван Шурко! Иван Шурко wrote: Потрясный материал, оказалось, что американцы отлично понимают, что такое НАСТОЯЩАЯ борзая собака! И не только американцы. А разделение породы, это не столько "глупости", сколько борьба за власть и личные амбиции. Больше ничего, кроме как вред породе, не принесёт. (Не хотела встревать в эту бессмысленную полемику, но не выдержала). "Понимающие" и "непонимающие" эксперты есть везде. И охотничье собаководство не исключение.
Мила Пантелеева: Лариса wrote: А вы обратили внимание на одну странность???? Вот когда смотришь на фотографии наших щенков, то у всех нормальные углы. А у Дж. Силлерса все 2, 3, 4, 5 месячные щенки ПЕРЕУГЛЕННЫЕ!!!! Что интересно это означает???? Лариса, по этому поводу могу сказать, что щенки разных линий развиваются по-разному. Но, как правило, в некоторых статях щенка можно угадать их будущий потенциал. Джим Силлерс говорит, что если в 12 недель (3 месяца) у щенка нет углов, у него их не будет никогда. В некоторых наших линиях углы задних конечностей можно увидеть немного раньше, т.е. если у щенков этих наших линий нет углов задних конечностей в 8 недель (2 месяца), то их, увы, не будет никогда. Гораздо сложнее дело обстоит с углами передних конечностей. Подавляющее большинство щенков в младенческом возрасте демонстрируют прекрасный фронт с отличным плече-лопаточным углом. Только куда все это великолепие исчезает буквально через несколько месяцев, и почему плечо категорически начинает стремиться в вертикальное положение? И, как мне кажется, к огромному сожалению , этот " недостаток не только вполз, а уже укоренился в породе, а эксперты в ринге пропускают его, так как очень немного есть собак, не имеющих такого недостатка."
АКМ: Мила Пантелеева wrote: Гораздо сложнее дело обстоит с углами передних конечностей. И, как мне кажется, к огромному сожалению , этот " недостаток не только вполз, а уже укоренился в породе, а эксперты в ринге пропускают его, так как очень немного есть собак, не имеющих такого недостатка." Мда-с,перспективка! А чего делать?
Инна Эстрина: Татьяна Баранова wrote: А разделение породы, это не столько "глупости", сколько борьба за власть и личные амбиции. Больше ничего, кроме как вред породе, не принесёт. (Не хотела встревать в эту бессмысленную полемику, но не выдержала). "Понимающие" и "непонимающие" эксперты есть везде. И охотничье собаководство не исключение. Татьяна, абсолютно с вами согласна, собственно также, как и с Иваном Шурко.
Виктория: Не могу понять, почему все стремяться к власти в борзоводстве ? Понимаю политика, бизнес..... Это синоним благополучия. А в любом собаководстве, тем более сейчас, власть это дешевая клоунада, не более... А "властелин" - синоним клоуну. Ведь собаки это просто наша любовь, даже у многих это любовь на всю жизнь. А разве любовь понимает власть? Разве здесь нельзя без власти? Разве просто уважение к чужому мнению, чужему успеху и даже ошибке не более уместно.... Ведь чужая ошибка не позволит тебе совершить свою, а чужой успех позволит дойти до цели, которую перед собой поставил...
Мила Пантелеева: Иван Шурко wrote: Потрясный материал, оказалось, что американцы отлично понимают, что такое НАСТОЯЩАЯ борзая собака! Был другого мнения. Американцы это - нормальные прагматичные жители земли. А понятие настоящая борзая это, в конце концов, и экономически верное понятие. С настоящей борзой можно и в пир, и в мир, и в добрые люди.:)) Мила Пантелеева wrote: Гораздо сложнее дело обстоит с углами передних конечностей. АКМ wrote: Мда-с,перспективка! А чего делать? Для начала нужно попытаться ответить на два вечных традиционных российских вопроса: Кто виноват? и Что делать? Только сразу замечу, что Инна и Мила в прямоплечести поголовья псовых не виноваты.:))
Иван Шурко: Виктория wrote: Не могу понять, почему все стремяться к власти в борзоводстве ? Понимаю политика, бизнес..... Это синоним благополучия. А в любом собаководстве, тем более сейчас, власть это дешевая клоунада, не более... А "властелин" - синоним клоуну. Ведь собаки это просто наша любовь, даже у многих это любовь на всю жизнь. А разве любовь понимает власть? Разве здесь нельзя без власти? Разве просто уважение к чужому мнению, чужему успеху и даже ошибке не более уместно.... Ведь чужая ошибка не позволит тебе совершить свою, а чужой успех позволит дойти до цели, которую перед собой поставил... Виктория, ох как Вы правы. У нас, к сожалению, властвовать многие любят, а вот делают полезное дело для породы - ЕДИНИЦЫ, но таких топят всеми силами. Нездоровая конкуренция одним словом. Их бы энергию, да в мирных ценях! А в общем, каждому свое.
Ника Тырданова: Еще раз внимательно перечитала текст конференции и заметила, что помимо правильной анатомии, Дж. Силлерс много внимания уделяет правильному выбору щенка. Правда, ему-то об этом легко говорить, он много лет занимается разведением и хорошо знает свою линию. А вот сделать правильный выбор тому, у кого первый помет, наверно, изначально не грозит:(((((
Мила Пантелеева: Ника Тырданова wrote: Дж. Силлерс много внимания уделяет правильному выбору щенка. Правда, ему-то об этом легко говорить, он много лет занимается разведением и хорошо знает свою линию. Джим Силлерс wrote: Но даже те щенки, которые отвечают всем моим требованиям, это не гарантия того, что они вырастут в выдающуюся собаку. Да, заводчики не боги, а обыкновенные люди, хотя предметом их творчества тоже являются живые существа.
Виктория: Ника, думаю что и Д.Силлерс, при своем большом опыте, тоже допускает ошибки (но конечно не глобальные) И "угроза", выбрать лучшего щенка в помете, висит над каждым из нас.... Нужно только верить себе и не ошибетесь... Ведь всегда есть с кем сравнить, в помете крайне редко бывает один щенок.
Лариса: Вот Джим Силлерс пишет о сбалансированности щенка. Это как, щенок сам стоит в стойке?
Мила Пантелеева: Лариса wrote: Вот Джим Силлерс пишет о сбалансированности щенка. Это как, щенок сам стоит в стойке? Да, примерно так. Правильно сбалансированному щенку самому УДОБНО стоять в классической стойке. Впрочем, то же самое относится и ко взрослой собаке.
Тихон: А самое приятное, что у мужика слова с делом не расходятся! Расказывает про отличных собак, так смотришь, они у него и правда - безусловно отличные. А то обычно языком молотьба идет ну оч правильная, а собачки-то -
Надежда: В тексте конференции есть такие строчки: -Бэтти Мюрей, владелица английского питомника борзых Фортрудж старинный заводчик борзых, однажды сказала мне, что она любит очень узкие головы у борзых, но нужно отчетливо понимать, что, если будет очень узкая голова, то и сама собака будет узкой также. Многие очень даже хвалятся узкими головами у новорожденных щеночков. Мне не совсем понятно,какой же должна быть голова у маленького щенка?
Тихон: Ну, у подростка голова должна быть точно как батон
Дзюба Анастасия: Надежда пишет: Мне не совсем понятно,какой же должна быть голова у маленького щенка? Слышала такую версию: голова у щенка должна быть как яйцо, для того, чтобы ей было куда усыхать в дальнейшем.
Alexander: Щенячья голова должна соответствовать костяку.
Тихон: Дзюба Анастасия wrote: голова у щенка должна быть как яйцо Я, как мужчина, протестую!
Виктория: Помню были два брата Лим Садмир (Курбаткиной) и по-моему Лойк Садмир, владельца не знаю, он менял хозяев. Оба очень крупные, костистые, шикарно одеты (вообщем красавцы) Так вот у Лима голова была вроде бы и широковата во лбу, но линии были красивые, а у второго узкая, изысканная, длинная. Но как будто от другой собаки (какая-то женственная) не очень ему подходящая. Так что Лим смотрелся очень гармонично, а второй брат хоть и красив но уж какой-то женственный. Так что голова должна быть по корпусу. У таких красавцев как наши все должно быть в гармонии.
к-б "ПРОСТОР": Виктория wrote: Помню были два брата Лим Садмир (Курбаткиной) и по-моему Лойк Садмир Были Лим-Садмир, Лойко-Садмир (был у Гребецкой), Лир-Садмир, и сестра Ланни-Садмир. Самая хорошая пропорция головы и корпуса были у Лира. Если найдем фотографии этих собак, то завтра разместим.
к-б "ПРОСТОР": Пока нашли фото 9 месячного Лима-Садмира вл. Курбаткина А. А это фотография его отца Садко вл. Курбаткина А. (11 лет)
Орлова Марина: Огромное спасибо за материал о Джиме Силлерс! Даже из этого репортажа видно , насколько интересный и глубокий человек и прекрасный специалист. Некоторые его ответы просто великолепны! Особенно по стилю экспертизы. Еще хочу добавить про Садмиров. У меня была девочка (Милана) от Лани Садмир. Я прекрасно помню ее, даже была с ней на испытаниях в Кораблевке. Это была породная, крепкая , костистая собака , с красивой головой, богатой породной псовиной. Хороший корпус и формат, отличные конечности. Она имела очень крутой нрав ( но это не от хорошей жизни) . На мой взгляд , она была самой лучшей из этого помета. Вязалась, по-моему, трижды , в том числе и с Фетишом. Но , к сожалению, так и не оставила заметного следа.
Инна Эстрина: Орлова Марина wrote: Еще хочу добавить про Садмиров. У меня была девочка (Милана) от Лани Садмир. Я прекрасно помню ее, даже была с ней на испытаниях в Кораблевке. Это была породная, крепкая , костистая собака , с красивой головой, богатой породной псовиной. Хороший корпус и формат, отличные конечности. Она имела очень крутой нрав ( но это не от хорошей жизни) . На мой взгляд , она была самой лучшей из этого помета. Вязалась, по-моему, трижды , в том числе и с Фетишом. Но , к сожалению, так и не оставила заметного следа. Я ее помню, очень красивая собака была. Я все на нее заглядывалась. Марина, приглашаю всех в Питер 8-9 июля. Будут выставки и конференция с господином Доменик Патрик Фаур, как экспертом, с его женой, как заводчиком и собирается приехать госпожа Урсула Вера Труэб.
Виктория: Инна, где именно будет проходить выставка и конференция. Питер люблю и с удовольствием бы съездила. Убила бы 3-х зайцев, навестила бы город и друзей, посмотрела бы выставку и конечно бы с огромным интересом послушала опытных и знающий людей. Марина Орлова к сожалению не очень помню Лани Садмир и Милану (потому что они девочки, а я сама держала мальчика, да и вообще больще обращала внимание на "мужское" поголовье) Если есть их фотографии, то разместите пожалуйста на сайте. Думаю что интересно будет не только мне. Новичкам, у которых эти собаки в родословной тоже.По принципу какими мы были и какими стали. Лима знала очень хорошо. Он тоже был очень злобным. Но и очень послушным. Иначе бы Аля с ним не справилась. Она очень хрупкая и очень физически слабая женщина. Но очень с сильной и очень доброй душой. С Лимом они были как одно целое, я такого понимания между собакой и хозяйкой не встречала. Я их обоих обожала.
Мила Пантелеева: Надежда wrote: Мне не совсем понятно,какой же должна быть голова у маленького щенка? На Ваш вопрос, Надежда, нельзя дать однозначный ответ. Нет и не может быть единого эталона головы для новорожденных борзых щенков. Щенки, принадлежащие разным линиям, как я уже здесь писала, могут развиваться по-разному. В том числе, соответственно кровям, будет развиваться и важнейшая породная стать борзой - голова. Иногда голова борзой меняется всю ее жизнь(!!!), и эти изменения могут быть столь кардинальными, что через несколько лет собаку порой бывает трудно узнать. Но в любом случае, новорожденный щенок, на мой взгляд, не должен иметь голову крайних пограничных вариантов - утрировано узкую и сухую или излишне грубую с непородными чертами.
Инна Эстрина: Виктория, выставки будут на Елагином острове 8-9 июля, 10 июля вечером будет конференция. Будем рады, если Вам удасться приехать!!! Собак всегда собирается очень много, около 200 собак. Надеюсь, что и в этом году будет также много.
Мила Пантелеева: к-б "ПРОСТОР" wrote: Были Лим-Садмир, Лойко-Садмир (был у Гребецкой), Лир-Садмир, и сестра Ланни-Садмир. Орлова Марина wrote: У меня была девочка (Милана) от Лани Садмир. Она имела очень крутой нрав Марина, а у меня была доченька Лима-Садмир Ведунья. Ее матерью была Наяда Соловьева Игоря Борисовича. Веда отличалась весьма крутым нравом, даже дома всех строила. Но умная была такая, что заслужила домашнее прозвище Конфуций. :))
Виктория: Инна, большое спасибо за информацию, обязательно приеду, и обязательно посещу выставку с участием еч Вана, думаю что оба мероприятия очень интересны (во всяком случае для меня). Мила Пантелеева приятно было узнать что у Вас тоже была собака с кровями Лима. Она тоже была однолюбкой как и Лим. Ведь он любил (точнее благотворил только Алю) к остальным был снисходительно вежлив. Предлагаю Вам сделать галлерею старых собак, ведь многие из них были замечательными. А новые в породе люди, даже не знают как выглядели их предки. А может есть смысл заглянуть в прошлое? Мне кажется что это поможет новичкам.
Дзюба Анастасия: А кто-нибудь что-то может вспомнить про Лира-Садмира? Он у моей Неги в 4ом колене, интересно узнать про него хоть что-то (характер, экстерьер, фото...).
Виктория: Настя Лира я тоже видела раза 2-3, он тоже был очень красив, они все унаследовали папину псовину (Садко), все были крупными. Но характер его мне не ведом. С хозяином не была знакома. Это Алю Курбаткину хорошо знала, потому что мой отец, как и Аля, преподавал в МВТУ им. Баумана. Вообщем и любовь к борзым ко мне пришла благодаря папиным друзьям. Но по-моему клуб "Простор" обещал разместить фото 3 братьев. Подождем.
Инна Эстрина: Виктория, у нас уже есть архив, где я разместила очень много фотографий старых собак: http://www.borzoiclub.com/library_archive_01.html У меня еще очень много фотографий и я думаю, что со временем мы разместим все, что у меня есть. Не хватает времени отсканировать все. А, если кто-то, что-то дополнит из своих архивов - будем очень благодарны. Это интересно для всех!
Инна Эстрина: Единственно, сейчас заметила, что там где надпись Грифо, стоит фотография Ч.Сармата. Это перепутали надпись. Переделаем.
Виктория: Инна спасибо за ссылку, посмотрела. Но если можно чуть- чуть критики... Я понимаю что старые собаки (это 70-80гг) трудно восполнимы, у многих и владельцев не найдешь. Т.е. есть фотографии на которых собака выглядит хуже чем была в жизни, а соответственно о ней складывается плохое впечатление (не верное). Например Лойко Садмир (я знаю что у него была сломана лапа), но на фото он вероятно еще очень молодой, худющий... Думаю что у кого-то есть его фото в лучшей форме. Может по возможности заменить? Думаю что форумчане откликнуться на просьбу и пришлют более лучшие варианты фото. Драгун (Островской) тоже не очень похож, а Лезгина вообще с трудом узнала. Они все имеют права остаться в нашей памяти неотразимыми.....Кречет (Максимовой) тоже вероятно еще очень молод, в возрасте 6-7 лет он был более выразителен. Фетиш какой-то несчастный, Славна (Детковой) плохо на себя похожа и т.д.
гостья: Виктория wrote: есть фотографии на которых собака выглядит хуже чем была в жизни, а соответственно о ней складывается плохое впечатление (не верное). Мне тоже бывает обидно за плохие фотографии собак.И странно,что некоторые фотографы специально стараются заснять собаку в наихудшем виде. Это какая то мания.
Виктория: Скорее всего это просто не умение, и не хватка терпения. Животных фотографировать сложно. А вот размещать такие фотографии лучше не надо.... Обидно за братьев меньших. Особенно за тех кого знал сам.
к-б "ПРОСТОР": Обещанное фото Садмирычей. Правда на фото написано Лойко, Лим и Лель. Про Леля никогда не слышала. Хотя тоже общались с Алей Курбаткиной (у нас был сын Лима Налет от Басты Лили Горской) и с И.Б.Соловьевым. На снимке они в "юном, нежном возрасте".
к-б "ПРОСТОР": Виктория wrote: Скорее всего это просто не умение, и не хватка терпения. Животных фотографировать сложно. Совершенно согласна. Многие собаки, особенно лет 10 назад (до шоу-выставок) плохо стояли в стойках, особенно после 2-3 часов хождения по рингу.
Виктория: Лима узнала сразу. ОН КРАЙНИЙ СПРАВА. А в середине кажется Лир. Но его я видела уже совсем взрослым.
к-б "ПРОСТОР": Вчера пересмотрели архив. Есть фотографии старых собак, но не на всех собаки стоят хорошо. Не было в то время понятия "выставочная стойка". Фотография с 7 Всероссийской выставки. Кобели младшей группы.
к-б "ПРОСТОР": Орлова Марина wrote: Лани Садмир. Я прекрасно помню ее, даже была с ней на испытаниях в Кораблевке. Это была породная, крепкая , костистая собака , с красивой головой, богатой породной псовиной. Хороший корпус и формат, отличные конечности. Она имела очень крутой нрав ( но это не от хорошей жизни) . На мой взгляд, она была самой лучшей из этого помета. Вязалась, по-моему, трижды , в том числе и с Фетишом. Но , к сожалению, так и не оставила заметного следа. Это не совсем верно. Ее крови встречаются и в Ваших собаках, и в собаках Инны Эстриной (через Сашеньку Злынскую, дочку Вьюги (Анчар - Ланни-Садмир), а для суки это неплохой результат.
Мила Пантелеева: Виктория wrote: Мила Пантелеева приятно было узнать что у Вас тоже была собака с кровями Лима. Виктория, да, Веда была Лимовной из небольшого помета, всего четыре щенка было в нем, один кобель - Важный Барин и три сучки - Весть, Возлюба и наша Ведунья. Наша Ведунья (Лим Садмир Х Наяда).
Лера: Я слышала про этот "Л" помет. Сколько в нем было щенков и как их звали,кто нибудь может сказать?
Степанова Юля: А у нас в Евпатории жила Лия-Садмир у Елены Антоненко (сейчас моя напарница по питомнику). Если найду фотографии, попробую отцифровать и выложу.
Виктория: Они все были с приставкой Садмир(т.е. Садко и Мира в сокращении) помет был только один, повтора не было. Лим был алиментным щенком, и всю свою жизнь прожил (14 лет) у Али. По-моему их было 6 щенков. Но это не очень точно. По рассказам Али. Но она даже Лима не ездила в Тулу выбирать, ей его просто привезли и оставили со словами "этот твой". Лойк молодым,сломал бедро, поэтому был хуже чем другие развит. С ним нельзя было много гулять с большими нагрузками. Ему даже вязать сук было сложно. Лир сначала жил под Тулой, но потом его перекупили в Москву, он выставлялся и использовался в основном по клубу Лозинских, а потом со своими владельцами куда-то уехал, кажется в прибалтику. Лани жила в Москве выставлялась и охотилась. А вот мальчики на охоту не ходили Лойк из-за травмы, а у Лира и Лима владельцы не были увлечены охотой. Но хорошо зная Лима уверенна, что с волком он бы справился и в силу своего характера (был бойцом, а Алю просто считал своим долгом охранять), шерсти было море - так что от любых зубов могла защитить.
Орлова Марина: Согласна с "к-б Простор" , что несколько погорячилась с высказыванием о том , что Ланни -Садмир мало оставила потомства. Может я неточно выразилась. Но вы правы, мои нынешние собаки - все идут от нее , начиная с Миланы, а это уже пятое поколение. Ее крови и в собаках Инны. Также прекрасное потомство давала однопометница Миланы - Бусинка Двоеглазовой.
Мила Пантелеева: Мне кажется, что садмировичи имеют достаточно интересных потомков и по-настоящему вошли в породу.
Гость: Какие молодцы,что провели эту встречу! Спасибо огромное за прекрасный материал!
Кот: Это означает то,что есть на самом деле в поголовье борзых Америке - чрезмерные углы задних конечностей.Они этиому предают очень большое значение,ставя во главу "угла" экстерьера борзой.
Надежда: Лариса wrote: А вы обратили внимание на одну странность???? Вот когда смотришь на фотографии наших щенков, то у всех нормальные углы. А у Дж. Силлерса все 2, 3, 4, 5 месячные щенки ПЕРЕУГЛЕННЫЕ!!!! Что интересно это означает???? Кот wrote: Это означает то,что есть на самом деле в поголовье борзых Америке - чрезмерные углы задних конечностей.Они этиому предают очень большое значение,ставя во главу "угла" экстерьера борзой. Ая заметила,что чрезмерные углы задних конечностей встречаются намного реже чем спрямленные.
Тихон: Очень интересно, а кто-нить уже пробовал так определять еще мокрых щенков?
Мила Пантелеева: Тихон wrote: Очень интересно, а кто-нить уже пробовал так определять еще мокрых щенков? У каждого заводчика такая возможность имеется и попробовал, без сомненья, каждый из них:)))))
к-б "ПРОСТОР": Мила Пантелеева wrote: У каждого заводчика такая возможность имеется и попробовал, без сомненья, каждый из них:))))) Да, каждый смотрел, что вырастет. А уж, что выросло, то выросло!!!!
полная версия страницы