Форум » Читальный зал. Articles, books, official materials, standards and rules. » Книга "Русские псовые борзые на Западе. Начало" » Ответить
Книга "Русские псовые борзые на Западе. Начало"
Ирина Шлыкова: Уважаемые борзятницы и борзятники. Рада представить вам книгу «Русские псовые борзые на Западе. Начало». Книга дает представление о том, как формировалась популяция псовых борзых вне пределов исторической родины породы в конце XIX — начале ХХ века. Читатели найдут здесь данные о многих импортированных в Америку и европейские страны псовых борзых, а также об их потомках. Авторы рассказывают о происхождении собак и их заводчиках, дают описания с дореволюционных выставок, с участием как вывезенных за границу собак, так и их предков, однопомётников и потомков, оставшихся в России. При составлении книги использованы исторические документы, многие из которых публикуются в книге впервые: архивные материалы, выдержки из отчетов выставок и каталогов тех лет, родословно-племенных книг дореволюционной России, Америки и многих стран Европы. Книга содержит более 300 фотографий и рисунков собак тех далеких лет, большинство которых публиковалось в последний раз более 100 лет назад. Настоящее издание станет хорошим подспорьем всем тем, кто интересуется историей породы вцелом и историей развития популяции псовых борзых в Европе и в Америке. Das Buch "Der Barsoi in Westeuropa. Der Anfang" gibt uns einen Überblick, wie der Typ Barsois ausserhalb der Grenzen seiner historischen Heimat am Ende des XIX. bis zum Anfang des XX. Jahrhunderts sich entwickelt hat. Die Leser finden hier zahlreiche Angaben über viele in die USA und in die europäischen Länder eingekauften Barsois. Beim Zusammenschreiben dieses Buches wurden historische Unterlagen benutzt, viele von denen werden hier zum ersten Mal veröffentlicht: Unterlagen aus den Archiven, Berichte und Katalogen der Ausstellungen dieser Zeit, aber auch die Auszüge er Zuchtbücher, sowohl von Russland aus der Zeit vor der Revolution, als auch aus den USA und vielen europäischen Ländern. Das Buch enthält über 300 Aufnahmen und Zeichnungen der Hunde dieser weiten Zeiten, die Mehrheit von denen hat man zuletzt mehr als 100 Jahre zurück veröffentlicht. Diese Ausgabe wird zum guten Überblick für alle, die sich sowohl für diese Rasse allgemein interessieren, als auch für die Geschichte der Gruppe Barsoi in Europa und in den USA. Некоторые страницы книги: Книга продается на eBаy по ссылке: http://www.ebay.com/itm/321210218431?ssPageName=STRK:MESELX:IT&_trksid=p3984.m1555.l2649
Ирина Шлыкова: Ника Тырданова пишет: Так что буду считать, что мне показалось; что я не читала у кого-то из корифеев, что у борзой должны быть длинные задние, Нет, Ника, здесь ты совершенно права. Задние конечности обязательно должны быть длиннее передних.
Попов Дмитрий: Совершенно не понимаю, почему у меня не удается выделять цитаты (до сего момента было все хорошо) и не только их - не работает ни один значок там где мы пишем ответ. Постараюсь понятно донести свою мысль. Ника, Вы сначала написали - 1) или под себя сильно согнутыми (т.е. с большими углами)... потом привели цитату Сабанеева - или под себя, сильно выгнув спину... согласитесь, это же не одно и тоже.
Ника Тырданова: Ты там жирным шрифтом мои фразы повыделяла (а именно: сильно согнутыми - где под себя, и далеко - где назад). Ир, ты же понимаешь, что я не могу наизусть с точностью до слова помнить все описания всех старых борзятников. Но тем не менее, я не очень ошиблась: У Сабанеева: "Точно также по причине чрезмерной длины задних ног старинные русские борзые держали их или сильно вытянутыми назад." Хочу напомнить, что изначально речь шла о том, что ты сказала, что отстав задних ног назад - это современное ноу-хау. А я сказала, что это не ноу-хау, и что читала у корифеев об отставе ног назад, как о нормальном и естественном поставе. Собственно в подтверждение, что я это не выдумала, и привела цитату Сабанеева. И давай ещё раз об углах. Процитирую ещё раз, чтобы было чётко видно, что именно я говорила. Ирина Шлыкова пишет: Но даже Сабанеев не пишет о хорошо выраженных углах, при оттянутых задних конечностях. Ника Тырданова пишет: Нет, не ноу-хау. Старые борзятники писали, что борзая должна держать ноги: 1) или под себя сильно согнутыми (т.е. с большими углами), что есть показатель того, что задние ноги намного длиннее передних; 2) или далеко (!) отставленными назад (причём, хоть с меньшими, но всё равно с углами!!!), что опять-таки есть показатель того, что задние ноги намного длиннее передних. Ира, где я пишу, что при отставе назад должны быть сильно выраженные углы??? Я пишу: хоть с меньшими, но всё равно с углами! И твоя же цитата из Ермолова: "Задние ноги не слишком прямые и не лучковатые." Я просто сказала другими словами, но то же самое: углы меньше, чем когда под себя, но не прямые! Т.е. всё равно с углами)) А вообще, Ир, у меня ощущение, что мы с тобой тратим время на ерунду - всё равно сейчас все разводят так как хотят, и плевать им на старинные описания, на красоту породы, на тщательный подбор производителей, на комбинаторику родословных((( Для одних главное - чтобы "лавила", для других - чтобы "бэсты выигрывала". И всё!!! ((((
Ника Тырданова: Попов Дмитрий пишет: Ника, Вы сначала написали - 1) или под себя сильно согнутыми (т.е. с большими углами)... потом привели цитату Сабанеева - или под себя, сильно выгнув спину... согласитесь, это же не одно и тоже. Дима, могу повторить то же, что я написала Ире: я не могу наизусть с точностью до слова помнить все описания всех старых борзятников. Но тем не менее, я не очень ошиблась. Думаю, что в силу того что у меня художественное образование, я просто не могу представить, как это возможно для собаки поставить ноги под себя сильно согнув спину, но чтоб при этом ноги остались прямые?
Попов Дмитрий: Зря Вы так, Ника! Это по последнему Вашему абзацу поста № 11010
Попов Дмитрий: Ника, правильный верх у псовой формируется за счет низкопередости. А собака с большими углами задних конечностей может быть максимум прямостепой, в худшем случае высокопередой и горбатой.
Ника Тырданова: Попов Дмитрий пишет: Зря Вы так, Ника! Это по последнему Вашему абзацу поста № 11010 Дима, ну конечно есть единицы, которым важно все перечисленное. И среди этих единиц есть единицы, у которых даже получается воплотить это в своём разведении. Но когда просматриваю фотоотчеты с выставок (или читаю рекламные тексты помётов), грустно становится...
Ника Тырданова: Попов Дмитрий пишет: Ника, правильный верх у псовой формируется за счет низкопередости Согласна. Попов Дмитрий пишет: А собака с большими углами задних конечностей может быть максимум прямостепой, в худшем случае высокопередой и горбатой Согласна частично. 1) То, что вы описали, получается только в том случае, если при больших углах задних у борзой эти самые задние имеют короткие длины костей. И выглядит это ужасно((( 2) Считаю, что должна быть гармония: углы не огромные, а нормальные, и при хорошей длине бедра и голени. 3) Борзая с очень большими углами и с очень длинными ногами тоже ужасно смотрится.
Ирина Шлыкова: Ника Тырданова пишет: Ир, ты же понимаешь, что я не могу наизусть с точностью до слова помнить все описания всех старых борзятников Ника, да я не виню тебя ни в чем, мне казалось, что мы просто пытаемся разобраться как должно быть. Если я в чем то не права, я всегда признаю это. Впрочем, как и ты. Ника Тырданова пишет: Я просто сказала другими словами, но то же самое: углы меньше, чем когда под себя, но не прямые! Т.е. всё равно с углами)) Да, это я была невнимательна. Про хорошо выраженные углы ты говорила при постанове под себя. Ника Тырданова пишет: А вообще, Ир, у меня ощущение, что мы с тобой тратим время на ерунду - всё равно сейчас все разводят так как хотят, и плевать им на старинные описания, на красоту породы, на тщательный подбор производителей, на комбинаторику родословных((( Для одних главное - чтобы "лавила", для других - чтобы "бэсты выигрывала". И всё!!! (((( Как ни грустно, но в главном ты права. Есть не так много людей, которым не все равно. Но это не меняет общей тенденции. ((
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Плюс есть у меня ни чем не подтвержденные опасения, что готовый корм тоже способствует увеличению роста. В них есть стмуляторы роста. Светлана Пугалова пишет: Но с суками не уговоривайте, собака у пятки - это не для меня. Сука 65-70 см - самое оно. Ника Тырданова пишет: Может быть (только может быть!), что сейчас вообще не будет возможным вернуться к росту 60-65 для сук и 70-75 для кобелей. Может получиться так, что в условиях нашего века это будет уже не не золотая середина, а... даже не знаю, как и назвать... А вот что по этому поводу пишет А.В. Темириев, сука которого Славна стала Победителем класса, и Победитель конкурса на волгоградской выставке. "Мое предложение спасти нашу породу, дать новый всплеск, принять стандарт ЕРМОЛОВСКИЙ, не трогая современый, где люди сами поделят своих собак на шоу и охотничих,но в стандарте кроме промеров главное строгое должно быть рост 17 вер. Все что выше - снимать с ринга, второе - высокапередых тоже."
Светлана Пугалова: Анна пишет: Сука 65-70 см Это очень мало, я о такую собаку буду спотыкаться, проверено, у меня была такса. А если серьезно, то сука ростом 78 растет легко, как придорожная трава в отличие от высокого кобеля. Т.ч. если критерий здоровье собаки - то сучий организм от нынешнего стандартного роста не страдает. И какие такие физиологические особенности мешают суке с ростом 78 работать хуже, чем кобелю с таким же ростом?
Ника Тырданова: Анна пишет: Сука 65-70 см - самое оно. Ань, прости, но не соглашусь. Мне кажется, что борзятники позапрошлого века создавали породу, гармоничную к их росту. И русская борзая производила впечатление крупной и величественной породы. И если посмотреть на старые фотографии, то борзые ну никак не выглядят собаками высотой в треть от роста взрослого мужчины. О! Позанимаюсь-ка я ерундой (всё-таки имею художественное образование и на практике изучала принципы гармонии). Попробую высчитать рост борзой, гармоничный к росту современного человека. На старых фотографиях высота борзой (в холке) приблизительно равна половине высоты мужчины от земли до плеча. Сейчас рост мужчин в основном = 175-180 см. Вот из этого и рассчитаю. У человека расстояние от макушки до плеча составляет в среднем 25 см. Отнимем их от роста мужчины: 175/180 - 25 = 150/155. Делим пополам: 150/155 : 2 = 75/78,5. Округлю даже в меньшую сторону. Таким образом, для гармоничного восприятия русской борзой как крупной и величественной собаки, ее рост должен составлять 75-78 см.
Попов Дмитрий: Ника Тырданова пишет: Мне кажется, что борзятники позапрошлого века создавали породу, гармоничную к их росту. А я всегда думал для того, чтоб с ней охотится. Мы сейчас обсуждаем книгу, где приведены описания собак и у многих в описании указан рост. Зачем, что-то выдумывать?
Ника Тырданова: Попов Дмитрий пишет: А я всегда думал для того, чтоб с ней охотится. Я считаю по-другому. Дело в том, что русская борзая создана определённым сословием. И представители этого сословия: 1) Не нуждались в промысловой собаке, т.к. были состоятельными людьми. Ну не кормились они за счёт поимок! 2) Имели хорошее образование и воспитание, высокий культурный уровень, практически все (в разной мере, конечно же) умели писать стихи, играть на музыкальных инструментах и рисовать. 3) В поля не ездили в одиночку. А ведь если бы целью была охота, то конкуренты-охотники не нужны. Из этого делаю вывод, что русская борзая создавалась исключительно из эстетических соображений, и с целью увлекательного и азартного времяпровождения в кругу друзей. А вот псари/крестьяне создали бы породу чисто для охоты. Только у "крестьянской охотничьей" был бы совсем другой облик... Попов Дмитрий пишет: приведены описания собак и у многих в описании указан рост. Зачем, что-то выдумывать? Расчёты роста современных псовых изложила с точки зрения гармонии пропорций.
Ника Тырданова: Кстати вот: Н.П.Ермолов писал: «чтобы признать собаку породистой, необходимо, чтобы общий вид ее был элегантный и благородный – это верный признак кровности. Я нахожу, даже не ладный, но кровный вид в собаке – в смысле породности гораздо лучше простоватой и плебейской ладности, - у собаки должна быть известная и определенная пропорционалность частей, которая и составляет ее полную красоту и лад. Эту гармонию в частях опытный заводчик /охотник/ схватывает одним взглядом и говорит, что собака приметиста, т.е. по своему ладу, ловкости, легкости, грациозности в движениях и оборотах обещает резвость» И ещё он же: «В деле собаководства первое и самое важное кровь и только на почве кровности можно вывести собак определенного и устойчивого типа, но, конечно при условии производить подбор по ладам, иначе можно установить порочные формы. Не следует увлекаться и рабочими статями, имея вииду лишь полевые качества и забывать изящество, при малейшем же отступлении от кровности, при увлечении особой кровностью или злобой – можно утратить надолго труды и заботы многих лет».
Анна: Ника Тырданова пишет: Ань, прости, но не соглашусь. Дело в данном случае не в том согласен ли кто-то с кем-то. Правильно пишет Дима: Попов Дмитрий пишет: Мы сейчас обсуждаем книгу, где приведены описания собак и у многих в описании указан рост. Зачем, что-то выдумывать? И снова цитирую высказывание Герцогини Ньюкасла, как обобщение многих и многих описаний того времени с указанием роста, подчеркивая основную мысь:"...Средняя высота собак - от 16 до 18 верпшков (28 - 31 1/2 дюйм), при этой высоте борзые становятся правильной симметрии и обладают скоростью, которые так оценены." Очевидно, что старым псовым охотникам удалось поймать наиболе верное соотношение между ростом и скоростью и зафиксировать его. И нам в самом деле не нужно ничего придумывать и усложнять себе и своим борзым жизнь. Посмотри промеры сук рабочего поголовья с волгоградской выставки. Средний рост, кстати, 69см. И кстати, у меня есть кого с кем сравнивать и в ринге и в поле, одна моя сука 70 см, другая 78 - разница есть, уверяю тебя. Ника Тырданова пишет: Дело в том, что русская борзая создана определённым сословием. Это не совсем так. Ника Тырданова пишет: Не нуждались в промысловой собаке Назначение собак было чисто утилитарным. Ника Тырданова пишет: Имели хорошее образование и воспитание, высокий культурный уровень, практически все (в разной мере, конечно же) умели писать стихи, играть на музыкальных инструментах и рисовать. И это не мешало им отдавать распоряжения о ликвидации той или иной собаки за её непригодность в охоте. Ника Тырданова пишет: В поля не ездили в одиночку...с целью увлекательного и азартного времяпровождения в кругу друзей. Именно поэтому было что с чем сравнивать. И как раз для азарта и для удовлетворения собственных охотничьих амбиций не нужны были собаки не резвые. И, хоть плачь, но рост у собак был таким, каким он был 15-17 (редко18) вершков. Светлана Пугалова пишет: И какие такие физиологические особенности мешают суке с ростом 78 работать хуже, чем кобелю с таким же ростом? Хороший вопрос. Т.е. Вы считаете, что между огранизмами суки и кобеля нет разницы?
Ирина Шлыкова: Ника Тырданова пишет: Кстати вот: Н.П.Ермолов писал: «чтобы признать собаку породистой, необходимо, чтобы общий вид ее был элегантный и благородный – это верный признак кровности. Я нахожу, даже не ладный, но кровный вид в собаке – в смысле породности гораздо лучше простоватой и плебейской ладности, - у собаки должна быть известная и определенная пропорционалность частей, которая и составляет ее полную красоту и лад. Эту гармонию в частях опытный заводчик /охотник/ схватывает одним взглядом и говорит, что собака приметиста, т.е. по своему ладу, ловкости, легкости, грациозности в движениях и оборотах обещает резвость» Ника! Извини, но я опять с поправками. Почему именно эти слова Ермолова цитируют перевирая? Вот оригинал: Как говорится УПС! И смысл совсем поменялся.
Ника Тырданова: Анна пишет: Средняя высота собак - от 16 до 18 верпшков (28 - 31 1/2 дюйм), при этой высоте борзые становятся правильной симметрии и обладают скоростью, которые так оценены." Очевидно, что старым псовым охотникам удалось поймать наиболе верное соотношение между ростом и скоростью и зафиксировать его. И нам в самом деле не нужно ничего придумывать и усложнять себе и своим борзым жизнь. Ань, так в том-то и дело, что всё изменилось! Я же не зря сравнила борзую с человеком. У людей ведь не ведётся отбор по росту и рабочим качествам, значит увеличение длин костей у человека обусловлено какими-то другими причинами. Это может быть другая погода, другой наклон земной оси (она колеблется от века к веку), другая экология, другое питание, может и ещё что-то есть. Значит и на другие существа, обитающие на земле, эти причины тоже могут действовать. Значит тот оптимальный размер, при котором борзая тогда наиболее успешно функционировала, сейчас может оказаться другим. Заметь - я выделила слово "может", т.к. это всего лишь моё мнение, но его невозможно ни на 100% опровергнуть, ни на 100% подтвердить (для этого нужно проводить исследования планетарного масштаба). Так что соотношение рост/скорость могло быть верным только для того, позапрошлого, века. Но в принципе, я с тобой согласна. Анна пишет: И кстати, у меня есть кого с кем сравнивать и в ринге и в поле, одна моя сука 70 см, другая 78 - разница есть, уверяю тебя. А может быть дело не в росте, а в безупречной, идеальной сложке? Да даже и тут сложно сказать от чего именно. А может быть, потрясающие скоростные качества Примы зависят от генетики - т.е. унаследованного от кого-то из родителей высокого уровня метаболизма? Или от ещё чего-то, нам не известного. Вот например, у меня была сука 78. Мы с ней ходили на бега. И за два беговых сезона (это около 60 забегов, даже побольше, но округлю) она всего 2 раза была второй. И то, первый раз - будучи спущенной с поводка, сбегала к пруду, искупалась и нахлебалась воды; а второй - не приехало ни одной псовой, и её поставили с грейкой. И она не просто всегда приходила первой, а с отрывом в 5-6 корпусов. И знаешь, Ань, она не была сильно выше или ниже других сук, приходивших на бега - такая же, как и все в то время. Она не была анатомический идеал (по трём параметрам я могла бы к ней придраться) - но и у остальных собак того времени было приблизительно такое же кол-во недостатков. Так что точно не знаю от чего, ибо ничем не отличалась. Хотя предположения есть. Анна пишет: Назначение собак было чисто утилитарным.Т.е. с продажи пойманных зайцев и красного зверя кормилась семья борзятника??? Не, с утилитарностью не согласна! Это чистой воды развлечение богатого сословия. Анна пишет: Именно поэтому было что с чем сравнивать. И как раз для азарта и для удовлетворения собственных охотничьих амбиций не нужны были собаки не резвые. И, хоть плачь, но рост у собак был таким, каким они он был 15-17 (редко18) вершков. Ань, да с этим-то я полностью согласна! Я просто думаю, что в наше время оптимальные параметры могут быть другими.
Попов Дмитрий: Ирин, много у нас переписано и домыслено на свой лад. Есть те, кто из одного слова или выражения, не зная и не понимая точного его смысла и трактуя его на свой собственный лад, выдвигают абсурдные теории, при этом даже не учитывая, что многие старинные термины вышли из обихода и не имеют аналогов в современном языке, или вставляя современное слово сильно изменяют смысл выражения. Или того хуже, по какой-либо причине (невнимание, халатность, умысел)пропускают слова или целые фразы, кардинально меняя тем самым смысл цитируемого.
Ника Тырданова: Ирина Шлыкова пишет: Как говорится УПС! И смысл совсем поменялся. Ага, действительно упс))) Ир, я же брала из инета! Конечно, полная цитата вот: «В деле собаководства первое и самое важное – кровь. Только на почве кровности можно вывести собак определенного и устойчивого типа, но, конечно, при условии производить подбор по ладам, иначе можно установить порочные формы. Не следует увлекаться и рабочими статями, имея в виду лишь полевые качества. И забывать изящество; при малейшем же отступлении от кровности, при увлечении особенной резвостью или злобой – можно утратить надолго труды и заботы многих лет. Как незабвенный П.М.Мачеварианов, так и я высоко ценим тех одиночных ловцов русаков-ковыльников, которые получались при смешении с горскими собаками. Но то была другая эпоха, а теперь таких горских собак доставать трудно. Действительно, все собаки первоклассной резвости имели богатырскую колодку – при теле, как каучук, и при сухости, но увлекаясь при подборе богатырством, можно установить мясистую грубость. Необходимо помнить, что недостатки кровных собак исправить можно, а утраченную кровность восстановить трудно. Чтобы признать собаку породистой, необходимо, чтобы общий вид ее был элегантный и благородный. Это верный признак кровности. Я нахожу даже, т.е. не ладный, но кровный вид в собаке – в смысле породности – гораздо лучше простоватой, плебейской ладности. Знающий эксперт поймет, что маленькая и лещеватая собака с не отличными ногами, но с правильной головой, хорошими глазами и шелковистой псовиной гораздо лучше для породы – рослой, грубо-ладной собаки, с мясистою, сырою головой, бесцветными гляделками вместо глаз и торчащей, грубой псовиной.»
полная версия страницы