Форум » Читальный зал. Articles, books, official materials, standards and rules. » Книга "Русские псовые борзые на Западе. Начало" » Ответить
Книга "Русские псовые борзые на Западе. Начало"
Ирина Шлыкова: Уважаемые борзятницы и борзятники. Рада представить вам книгу «Русские псовые борзые на Западе. Начало». Книга дает представление о том, как формировалась популяция псовых борзых вне пределов исторической родины породы в конце XIX — начале ХХ века. Читатели найдут здесь данные о многих импортированных в Америку и европейские страны псовых борзых, а также об их потомках. Авторы рассказывают о происхождении собак и их заводчиках, дают описания с дореволюционных выставок, с участием как вывезенных за границу собак, так и их предков, однопомётников и потомков, оставшихся в России. При составлении книги использованы исторические документы, многие из которых публикуются в книге впервые: архивные материалы, выдержки из отчетов выставок и каталогов тех лет, родословно-племенных книг дореволюционной России, Америки и многих стран Европы. Книга содержит более 300 фотографий и рисунков собак тех далеких лет, большинство которых публиковалось в последний раз более 100 лет назад. Настоящее издание станет хорошим подспорьем всем тем, кто интересуется историей породы вцелом и историей развития популяции псовых борзых в Европе и в Америке. Das Buch "Der Barsoi in Westeuropa. Der Anfang" gibt uns einen Überblick, wie der Typ Barsois ausserhalb der Grenzen seiner historischen Heimat am Ende des XIX. bis zum Anfang des XX. Jahrhunderts sich entwickelt hat. Die Leser finden hier zahlreiche Angaben über viele in die USA und in die europäischen Länder eingekauften Barsois. Beim Zusammenschreiben dieses Buches wurden historische Unterlagen benutzt, viele von denen werden hier zum ersten Mal veröffentlicht: Unterlagen aus den Archiven, Berichte und Katalogen der Ausstellungen dieser Zeit, aber auch die Auszüge er Zuchtbücher, sowohl von Russland aus der Zeit vor der Revolution, als auch aus den USA und vielen europäischen Ländern. Das Buch enthält über 300 Aufnahmen und Zeichnungen der Hunde dieser weiten Zeiten, die Mehrheit von denen hat man zuletzt mehr als 100 Jahre zurück veröffentlicht. Diese Ausgabe wird zum guten Überblick für alle, die sich sowohl für diese Rasse allgemein interessieren, als auch für die Geschichte der Gruppe Barsoi in Europa und in den USA. Некоторые страницы книги: Книга продается на eBаy по ссылке: http://www.ebay.com/itm/321210218431?ssPageName=STRK:MESELX:IT&_trksid=p3984.m1555.l2649
Анна: Ну наконец-то! Ира, поздравляю вас с Андрусом с выходом книги! Уверенна, что книга очень нужна и своевременна.
Дзюба Анастасия: Отличная новость!!! Ирин, поздравляю вас с Андрусом!!!
Ирина Шлыкова: Спасибо, девочки. А чего молчите, что ссылка не работает? НОВАЯ ССЫЛКА НА ВВЕДЕНИЕ
Анна: Ирина Шлыкова пишет: А чего молчите, что ссылка не работает? А она как-то незаметна под такой красивенной обложкой. Её надо было красным шрифтом выделить.
Ирина Шлыкова: Аня, Борда глючит весь день, пока поправить в старт-посте ни чего не могу
Анна: Ирина Шлыкова пишет: НОВАЯ ССЫЛКА НА ВВЕДЕНИЕ "В этой работе авторы не ставили себе цель дать оценку поголовью вывозимых собак, a, напротив, избегали этого, и попытались лишь отыскать и систематизировать данные об экспортe русских псовых борзых за границу. Ведь нигде не существует единой базы о вывезенных собаках, информация о них разбросана в сотняx источниках многих стран и в большинстве случаев в настоящее время не является общедоступной. Наша цель, по возможности избегая косвенных данных, предоставить как можно больше исторических материалов из первоисточников — фото, рисунки, отчеты с выставок, описания собак, статьи и рассказы борзятников тех лет и так далее, чтобы читатель сам мог на фото или рисунке увидеть этих собак, прочитать их описание, сделанное на выставках тех лет, и сам, без подсказки авторов, сделал бы выводы о поголовье вывезенных собак. По нашему убеждению, свидетельства современников, фотографии и рисунки лучше всего передают дух и настроение тех лет." Колоссальный проделан труд!!! Уже никакого терпения не хватает...скорее хочется, как написала Светлана на ФБ "новую красивую книгу в руках подержать", а также понюхать и, главное, почитать!
Ирина Шлыкова: Аня, на сколько руд получился "колоссален" можно будет судить только по отзывам читателей.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: на сколько руд получился "колоссален" можно будет судить только по отзывам читателей. Это да, конечно по отзывам. Поэтому я и говорю - проделан.
А.Светлана: Ирина Шлыкова пишет: В Москве На выставке клуба Русский простор 8 июня (Суханово) На выставке клуба БиК 29-30 июня (база «Авангард» под Серпуховым) На эти выставки БЕЗ машины доехать реально?
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Поэтому я и говорю - проделан. Да работы было сделано много. Надеюсь, что не напрасно. А.Светлана пишет: На эти выставки БЕЗ машины доехать реально? Светлана, я не знаю, но до Москвы я поеду на поезде. Можно встретиться на вокзале. Можно заказать почтой.
Светлана Пугалова: Ирина Шлыкова пишет: отзывам читателей. Вот получу книгу, сразу отзыв состряпаю... беспристрастный. Анна пишет: скорее хочется, "новую красивую книгу в руках подержать", а также понюхать и, главное, почитать! Очень надеюсь, что встречи с книгой ждем не только мы с Вами.
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Вот получу книгу, сразу отзыв состряпаю... беспристрастный С удовольствием почитаю Светлана Пугалова пишет: Очень надеюсь, что встречи с книгой ждем не только мы с Вами Вы уже не гордом одиночестве.
Анна: Светлана Пугалова пишет: Очень надеюсь, что встречи с книгой ждем не только мы с Вами. Так и есть! Светлана Пугалова пишет: сразу отзыв состряпаю... беспристрастный. А я - пристрастный.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: А я - пристрастный А я почитаю беспристрастный и пристрастный. Мила большое спасибо за информационную поддержку рекламы книги!
Анна: Ирина Шлыкова пишет: А я почитаю беспристрастный и пристрастный. Отзывов, я уверена, у тебя будет всяких разных. С позволения не могу не поставить картину: Молодой князь Юсупов с кобелем Славным (конец 19 в)
Светлана Пугалова: Анна пишет: (конец 19 в) Расследование показало, что это не 19, а 20й век. Картина была выставлена на аукционе Кристи и пишут, что это тот самый Юсупов, который Распутина убил. А убивец имеет даты жизни 1887-1967, т.е. в 19м веке он был еще мальчиком, а на картине зрелый товарищ. Да и автор картины родился в 1875. Привожу ссылку на лот http://www.christies.com/lotfinder/LotDetailsPrintable.aspx?intObjectID=4887015
Анна: Светлана Пугалова пишет: Расследование показало, что это не 19, а 20й век...Привожу ссылку на лот Светлана, спасибо за поправку! Князь, конечно, хорош, но коль скоро речь о борзых :
Светлана Пугалова: Анна пишет: но коль скоро речь о борзых : Так в том-то и дело, что интересует страна происхождения Славного. Если верить ссылке, то картина написана в 20-х годах 20 века в Париже, Юсупов покинул Россию в 1919 году. Т.е. кобель может быть с равной вероятностью и отечественного и зарубежного производства.
Анна: Светлана Пугалова пишет: Так в том-то и дело, что интересует страна происхождения Славного. Если верить ссылке, Да, было бы интересно знать его происхождение...по ссылке всё как-то предположительно.
Светлана Пугалова: Дождемся книги, может там есть данные о нем. Но если он не оставил потомства, то мог и не попасть в поле зрения авторов.
Ирина Шлыкова: Книга будет продаваться на 2 Волгоградской областной выставке. Большая просьба всем кто хочет её приобрести на этой выставке, все же сообщить заранее по адресу knigaRPB@yandex.ru. В настоящий момент уже много заказов именно к 2 Волгоградской областной выставке. Поймите меня правильно, книга тяжелая и я привезу ровно столько, сколько закажут. До встречи в Грачах!
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Дождемся книги, может там есть данные о нем. Нет, Света. Именно об этой собаке в книге нет данных
Ирина Шлыкова: Первая часть книг получена (на фото далеко не вся "часть" ) размер вот такой
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Первая часть книг получена Поздравляю! Ну и какие впечатления-ощущения от встречи с долгожданным детищем?
Медведева: Ирина Шлыкова Поздравляю! Ждем с нетерпением во Владивостоке!
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Поздравляю! Ну и какие впечатления-ощущения от встречи с долгожданным детищем? Аня, спасибо. Пока не ощущения не понятны Медведева пишет: Поздравляю! Ждем с нетерпением во Владивостоке! Вика, спасибо. Ваши книги отправлены сегодня утром. Первая партия книг закончилась, после праздника ждем вторую.
Светлана Пугалова: Анна пишет: Ну и какие впечатления-ощущения Увесистое детище. Должна сказать преувлекательная книга, особенно нравятся описания собак начала-середины 19го века. П.С. Интересно высота 3 фута это с головой или в холке?
Анна: Светлана Пугалова пишет: Увесистое детище. По весу или содержанию? Светлана Пугалова пишет: Должна сказать преувлекательная книга О, уже первые отзывы счастливых обладателей.
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Должна сказать преувлекательная книга, особенно нравятся описания собак начала-середины 19го века Сама перечитала на бумажном носителе с удовольствием. Светлана Пугалова пишет: П.С. Интересно высота 3 фута это с головой или в холке? Кого конкретно ты имеешь в виду? Анна пишет: О, уже первые отзывы счастливых обладателей. Аня, до поездки осталось всего-ничего, скоро и ты прочтешь Скорее всего книга будет продаваться и на Националке. желающие её там купить присылайте заявки.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: перечитала на бумажном носителе с удовольствием. Лежишь себе на диване, с карандашиком, с нарезанными из листа бумаги закладочками, осмысляешь не спеша прочитанное с перерывами на полночный чай (кофе, вино ) - красота! Ирина Шлыкова пишет: Аня, до поездки осталось всего-ничего, скоро и ты прочтешь Считаю часы до встречи с моим экземпляром.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Лежишь себе на диване, с карандашиком, с нарезанными из листа бумаги закладочками, осмысляешь не спеша прочитанное с перерывами на полночный чай (кофе, вино ) - красота! Правок в электронном варианте было достаточно По этому карандашик - нихт. А вот чай, вино в ночи это мысль Анна пишет: читаю часы до встречи с моим экземпляром. А со мной?
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Правок в электронном варианте было достаточно По этому карандашик - нихт. А не для правок рали - подчеркивания важного для. Ирина Шлыкова пишет: А со мной? А тебя я боюсь (как эксперта ессесно)!
Анна: Мы встретились! Моя книга со мной! Она великолепна и по оформлению и по содержанию! Огромное спасибо авторам за этот титанический труд во имя и, надеюсь, во благо породы! И теперь можно ставить фото и цитаты из неё! И, соответственно, сразу фото Метелицы Озерова С.В. На мой взгляд суки правильной и гармоничной, какой она и описана у самого Озерова С.В.
Анна: Вьюга, с которой Озеров сравнивал Метелицу. Вот не вызывают обе суки желания обсуждать их, выискивая недостатки. Хочется лишь, на мой взгляд, любоваться гармонией форм.
Ирина Шлыкова: Аня, Озеров и не обсуждал их, а просто сравнивал. Ему, как заводчику и владельцу, виднее ху из ху До какой главы дочитала? Что поравилось, а главное, что не понравилось?
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Аня, Озеров и не обсуждал их, а просто сравнивал. Ну да, я же ж так и пишу - сравнивал. И пишет, опровергая рекламу её коммерсантами, что она " не только не вторая сука России, но даже была не из первых на моей псарне." Ну и его описание Вьюги... . Или рисунок (как всегда) настолько далек от реальности? Или Озеров настолько критично относился к своим борзым? Ирина Шлыкова пишет: Что поравилось Всё! Ирина Шлыкова пишет: а главное, что не понравилось? Дай срок...захожу на третий круг, вернусь - напишу. Но могу точно сказать чего не хватает - продолжения.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Или рисунок (как всегда) настолько далек от реальности? Или Озеров настолько критично относился к своим борзым? Аня, ну любой рисунок это прежде всего видение художника. По этому мы пытались по максимуму дать именно фотографий. Если были рисунки и фотография одной и той же собаки, предпочитали все же фото. Ну а за неимением фото размещали рисунки. Все что смогли найти. Если собака была очень известна ( в наших узких кругах ) то помещали и одно и другое. Что касается Сергея Владимировича. Это, пожалуй, один из самых моих обожаемых борзятников прошлого. Я просто преклоняюсь перед ним. За все что он сделал для породы, охотников, развития псовой охоты. Жаль, что до сих пор мы до конца не оценили его трудов. Анна пишет: Дай срок...захожу на третий круг, вернусь - напишу Прям все у тебя по взрослому. Анна пишет: Но могу точно сказать чего не хватает - продолжения. Ой.. кина не будет.
Светлана Пугалова: Ирина Шлыкова пишет: а главное, что не понравилось? А что может не понравится-то? Я уже говорила, у тебя отличный живой язык. Даже без привязки к любимой породе, книга интересна будет любому, кто увлечен историей, с душевным трепетом прикасается к старине. С одной стороны много цитирования первоисточников, но при этом ничего лишнего, все связано единой линией повествования. В общем я тебя поздравляю, у тебя получилось.
Ирина Шлыкова: Света, спасибо. На самом деле книга, действительно интересна не только борзятникам. У меня на работе несколько человек её купили. Я не хотела им продавать, говорила: вам то для чего?К моему изумлению они её прочитали за праздники и в понедельник активно задавали вопросы по теме Завтра получаю остатки тиража, возобновляю рассылку всем кто оплатил. А пока мы с Андрусом получаем отзывы от всех кто уже купил и успел прочесть. К нашей огромной радости отзывы положительные.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: У меня на работе несколько человек её купили. Я не хотела им продавать, говорила: вам то для чего?К моему изумлению они её прочитали за праздники и в понедельник активно задавали вопросы по теме А вот интересно что справшивали не борзятники?
Udatcha: Анна пишет: А вот интересно что справшивали не борзятники? Да. Наверное, будущие борзятники
Ирина Шлыкова: Нет, совсем не борзятники. Я том и фишка, люди совсем далекие от собаководства в принципе. Udatcha пишет: Да. Наверное, будущие борзятники Вряд ли
Анна: Ира, ты не ответила, что именно они спрашивали как люди далекие от борзых и их проблем. Кстати, не борзятники прочитали книгу за 2-3 дня и завалили Иру вопросами, а борзятники прочитали и молчат себе каждый о своём. Странно...
Ирина Шлыкова: Кого-то очень заинтересовали окрасы, спрашивали что такое половый, муругий и т.д. Спрашивали про системы судейства у нас и за границей, тогда и теперь, про охоту с борзыми, чем отличается охота с гончими и борзыми от охоты только с борзыми. Да много чего еще. Анна пишет: Странно... Находишь странно?
Светлана Пугалова: Анна пишет: а борзятники прочитали и молчат себе каждый о своём. Странно... С учетом малого количества экземпляров из первой партии, да при том, что в основном книгу получили не интернет-пользователи, вполне естественное молчание.
Ирина Шлыкова: Вчера получено большое количество экземпляров.)) Сегодня отправлены книги по почте всем кто заказал и оплатил. Книги приедут в Москву 01.06 на Националку, 08.06 в Суханово и 29.06 на БиК. В Санкт-Петербурге, книги будут продаваться завтра на выставке клуба Санкт-Петербургский борзой (Петродворец, стадион Ракета), 25 мая на выставке клуба Русский Ветер (Павловск, стадион Олимпиец)
Анна: Светлана Пугалова пишет: С учетом малого количества экземпляров из первой партии, да при том, что в основном книгу получили не интернет-пользователи, вполне естественное молчание. Нуу, может и так. А так хочется уже обсудить! Ведь в книге просто кладезь информации, анализируя которую выстраивается картина состояния породы в то далекое время, из которого, в общем-то, и складывается её теперешнее настоящее. И, кстати, развеиваются некоторые хорошо укоренившиеся в сознании многих борзятников мифы. А описания борзых! Как интересно их читать и сравнивать с фото или рисунками!
Ирина Шлыкова: Анна пишет: А так хочется уже обсудить Аня, ты не поверишь, но мне тоже так хочется обсудить! Много лет на форумах не утихали споры о вывезенных собаках, а теперь, получается, и говорить то не о чем. Вот и еще часть книг разъехалась по стране, несколько книг уехало в Белоруссию, одна книга поехала на ПМЖ в Украину. Очень жду отзывов от белорусских и украинских борзятников. А сегодня Андрус получил первый отзыв из Австралии! Мне очень отрадно, что книгу будут читать не только в России.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Много лет на форумах не утихали споры о вывезенных собаках, а теперь, получается, и говорить то не о чем. Нууу, оно же всегда так - хорошо спорить, что-то предполагая или где-то услышав, а имея документальные подтверждения того или иного вопросв вроде и спорить не о чем. Ирина Шлыкова пишет: Аня, ты не поверишь, но мне тоже так хочется обсудить! Так может и начнем, помолясь.
Ирина Шлыкова: Ань, ты находишь параллель с современностью? Действительно, таких собак, как Славный сейчас не найдешь.
Светлана Пугалова: Ирина Шлыкова пишет: ты находишь параллель с современностью? Наверное у кого что болит, тот о том и говорит, но нигде в сетованиях старых борзятников при описании различных изменений произошедших в породе не говорится о появлении высокопередости. И богатый иллюстративный материал твоей книги подтверждает, что при всех различиях в породном уровне представляенных на фотографиях собак у всех есть одна общая черта - они либо равны в себе, либо низкопереды. И это свойство стремительно теряется в современном мире.
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: но нигде в сетованиях старых борзятников при описании различных изменений произошедших в породе не говорится о появлении высокопередости Это ноу-хау современности Должны же и мы внести свою лепту в улучшение псовой борзой. А если серъезно, то я думала твоя "боль" - головы. Как тебе, кстати, голова Славного?
Светлана Пугалова: Ирина Шлыкова пишет: А если серъезно, то я думала твоя "боль" - головы. Головы - это невыносимая боль. А высокопередость переворачивает напрочь мое представление о гармоничности РПБ, перекашивает весь облик.
Ирина Шлыкова: Понятно, у тебя есть выносимая боль и невыносимая.)) Светлана Пугалова пишет: А высокопередость переворачивает напрочь мое представление о гармоничности РПБ, перекашивает весь облик. Не могу не согласиться с тобой.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Ань, ты находишь параллель с современностью? Да куда ж от неё денешься, от это параллели. А.Е. Корш после 12 выставки пишет:"Наград было дано очень и очень много - так много, что скоро, вероятно, они утратят всякое значение даже в глазах непосвященных в дело охоты...Все присужденные награды носили случайный характер, ничего общего между премированными одинаково собаками (конечно кроме 4 ног, 1 хвоста, 1 головы и т.п. признаков, присущих всем собакам) уловитьпочти невозможно." Светлана Пугалова пишет: Головы - это невыносимая боль. А рост выносимая? Ирина Шлыкова пишет: Действительно, таких собак, как Славный сейчас не найдешь. В цветном изображении вообще кайф! Голова у Славного славная, а вот псовина одной длины по всему корпусу...не есть хорошо. Хотя Славному можно всё - он ведь славное прошлое породы.
Светлана Пугалова: Ирина Шлыкова пишет: Понятно, у тебя есть выносимая боль и невыносимая.)) К счастью высокопередостью поражено не все поголовье и если вовремя остановить тенденцию, то возможно еще исправить ситуацию. А вот с голова похоже уже поезд ушел. Анна пишет: А рост выносимая? Да как бы и вообще не болею. Я поклонник рослых собак. Кстати в 90-е годы собаки в основном были повыше нынешних, что не мешало им быть сухими-крепкими, без отвислых пахов, иметь сухие головы с выраженными жилами и просматриваемой анатомией черепа и сухими крепкими ногами, опять-таки с прекрасно выступающими как тетивы жилами.
Анна: Светлана Пугалова пишет: Да как бы и вообще не болею. Я поклонник рослых собак. Однако рост, также как сырость и высокопередость, не прибавляют борзой скорости. А во всех описаниях из книги рост мах 80см (очень крупный кобель) прослеживается красной нитью. И также как нигде в старых описаниях нет высокопередости, нет нигде и роста выше 80 см. И зарубежные авторы делали акцент на рост: "...упоминает высоту в холке собак, а именно 32 дюйма(80 см). Собаки такого роста в России считаются очень большими. Собаки такого роста там встречаются редко. Собака по кличке Пылай, экспонированная в этом году в Москве, имела рост 30 дюймов, но в среднем рост собак от 28 до 29 дюймов. Часто оказывается так, однако, что собака меньшего роста имеет скорость выше, а так же превосходит в смелости и упорстве." A History and Description of the Modern Dogs of Great Britain and Ireland, Rawdon Briggs Lee, 1897. "Герцогиня Ньюкасла 31 декабря 1891 сказала:" В России они не считают высоту, имеет значение лишь симметрия формы и скорость для охоты. Средняя высота собак - от 16 до 18 верпшков (28 - 31 1/2 дюйм), при этой высоте борзые становятся правильной симметрии и обладают скоростью, которые так оценены." The Modern Borzoi, Rey McGehee (Valeska Borzoi). Светлана Пугалова пишет: Кстати в 90-е годы собаки в основном были повыше нынешних, что не мешало им быть сухими-крепкими Сухие-крепкие это хорошо, но куда выше-то! Мне кажется эдак можно скорректировать всё что угодно. Например: ну высокопередая собака, но какая у неё красивая голова и правило, у неё супер правило!; или...ну плоская, но как хорошо рассекает воздух; таким же образом - ну высокая, но как ей всё хорошо видно свысока; и т.п. Для пущей важности ещё раз перецитирую:"при этой высоте (18 вершков, 30 дюймов, мах 80см) борзые становятся правильной симметрии и обладают скоростью, которые так оценены." Или относительно роста тоже: Ирина Шлыкова пишет: Должны же и мы внести свою лепту в улучшение псовой борзой.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: В цветном изображении вообще кайф! Голова у Славного славная, а вот псовина одной длины по всему корпусу...не есть хорошо А живьем в Русском музее и вообще не передать ощущения. Про длину псовины не соглашусь. Во-первых это все же скульптура, а не оригинал, во вторых, Либерих возможными средствами передал локоны и кудряшки. ну а в третьих, все же на пояснице прядки короче, чем, например, на боках и лопатках, подрыв открыт, паха подтянуты. Кстати, ты заметила на всех архивных фото в естественной стойке собаки ставят задник конечности под себя. Т.е. современная тенденция оттягивать задние конечности тоже современное ноу-хау. Светлана Пугалова пишет: Я поклонник рослых собак Ну, я надеюсь в меру рослых? Светлана Пугалова пишет: Кстати в 90-е годы собаки в основном были повыше нынешних, Очевидно мы посещали с тобой разные выставки. Светлана Пугалова пишет: что не мешало им быть сухими-крепкими, без отвислых пахов, иметь сухие головы с выраженными жилами и просматриваемой анатомией черепа и сухими крепкими ногами, опять-таки с прекрасно выступающими как тетивы жилами. А вот тут соглашусь. Ностальжи...
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Кстати, ты заметила на всех архивных фото в естественной стойке собаки ставят задник конечности под себя. Т.е. современная тенденция оттягивать задние конечности тоже современное ноу-хау. Зметила. Ноу-хау вполне подходящее - как раз ведет к изменениям в строении ТБС.
Ирина Шлыкова: И нехарактерному на псовой абрису
Ника Тырданова: Ирина Шлыкова пишет: Т.е. современная тенденция оттягивать задние конечности тоже современное ноу-хау. Нет, не ноу-хау. Старые борзятники писали, что борзая должна держать ноги: 1) или под себя сильно согнутыми (т.е. с большими углами), что есть показатель того, что задние ноги намного длиннее передних; 2) или далеко (!) отставленными назад (причём, хоть с меньшими, но всё равно с углами!!!), что опять-таки есть показатель того, что задние ноги намного длиннее передних. И нигде не было сказано о том, что какой-то из этих двух поставов предпочтительней или нежелательней, потому что при обоих этих поставах низкоперёдая борзая будет удерживать равновесие и балланс. А поголовное большинство современных собак ставят полупрямые ноги под себя просто потому, что не могут их ни согнуть под себя как пружину, ни далеко отставить назад - банально нет длины.
Ирина Шлыкова: Ника Тырданова пишет: Нет, не ноу-хау. Старые борзятники писали, что борзая должна держать ноги: Ника, можно цитаты с исходниками.
Ника Тырданова: Ирина Шлыкова пишет: можно цитаты с исходниками. Ир, приду с работы - поищу (ну, только поздно вечером). А кто желает, может и сам поискать, если время есть.
Ирина Шлыкова: У меня сегодня время есть, я уже пару нашла. Но к сожалению на работе нет программы, чтобы поставить в приличном виде. Попробую через Пайн, но не думаю, что хорошо получится.
Светлана Пугалова: Анна пишет: Однако рост, также как сырость и высокопередость, не прибавляют борзой скорости Скорее не убавляет при должной сухости. С ростом приходят другие проблемы. Но спорить на тему роста со мной бессмысленно, т.к. моя любовь к высоким собакам от споров никуда не денется. Ирина Шлыкова пишет: Ну, я надеюсь в меру рослых? В стандарте. Для меня сука 78 и кобель 85 самое оно. Но при богатом костяке на пару-тройку сантиметров ниже тоже пойдет. Ирина Шлыкова пишет: Очевидно мы посещали с тобой разные выставки Конечно разные. У меня же шоу-собака была, соответствующие выставки и посещала. Кстати я обратила внимание на промеры роста рабочего поголовья на Волгоградской выставки - нижний предел стандарта рулит. Т.ч. рабочее поголовье так и держит золотую середину и никуда его не мотыляет. Ника Тырданова пишет: А кто желает, может и сам поискать, если время есть. Ну это недопустимый для интеллигентного человека прием в споре: "Я скажу, а вы ищите подтверждение моим словам".
Ирина Шлыкова: Вот из Ермоловского описания Вот из Озеровского с картинками Т.е. не вижу, чтобы кто-то писал о том, что задние конечности должны быть: Ника Тырданова пишет: сильно согнутыми (т.е. с большими углами) ИЛИ Ника Тырданова пишет: далеко (!) отставленными назад (причём, хоть с меньшими, но всё равно с углами!!!) Более того, авторы пишут "несколько оттянутыми (отнюдь не очень)" (курсивом выделено не мной, а автором), или "не слишком прямые, или лучковатые, всего лучше, если немного потянулись" (жирным выделено мной)
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Для меня сука 78 и кобель 85 самое оно. Свет, это много, отминусуй хоть 3 см.
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Кстати я обратила внимание на промеры роста рабочего поголовья на Волгоградской выставки - нижний предел стандарта рулит. Т.ч. рабочее поголовье так и держит золотую середину и никуда его не мотыляет. В противном случае много не наловишь.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Свет, это много, отминусуй хоть 3 см. Мловато, сантимов по 5 надо убирать. Ирина Шлыкова пишет: "не слишком прямые, или лучковатые Про лучковатые вообще часто категорично написано - очень плохо, мол, и все дела.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Про лучковатые вообще часто категорично написано - очень плохо, мол, и все дела. Цитату, плиз, с исходниками.)))
Светлана Пугалова: Ирина Шлыкова пишет: Свет, это много, отминусуй хоть 3 см. Анна пишет: сантимов по 5 надо убирать. Кобелю запросто 5 уберу при богатом костяке. Но с суками не уговоривайте, собака у пятки - это не для меня.
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Кобелю запросто 5 уберу при богатом костяке. Выдохнула (УФФФ)
Ника Тырданова: Светлана Пугалова пишет: Ника Тырданова пишет: цитата: А кто желает, может и сам поискать, если время есть.quote] Светлана Пугалова пишет: Ну это недопустимый для интеллигентного человека прием в споре: "Я скажу, а вы ищите подтверждение моим словам" 1) А с чего вы решили, что я интеллигентный человек? Я где-то сообщала об этом? Нет, не сообщала. Поэтому, видимо, для меня этот приём допустимый. Вы, как человек интеллигентный, этим приёмом, конечно, не будете пользоваться. 2) Из вашего поста я поняла, что для интеллигентных людей допустимы совсем другие приёмы в споре: вырывание цитаты из контекста и перефразирование её по своему усмотрению. Ибо я писала: Ника Тырданова пишет: Ир, приду с работы - поищу (ну, только поздно вечером). А кто желает, может и сам поискать, если время есть. Как видите, я писала: 1) что сейчас на работе и поищу поздно вечером; 2) что если у человека есть желание что-то узнать/найти, то он вполне может это сделать сам, никого не дожидаясь. Только и всего. Ирина Шлыкова пишет: Более того, авторы пишут "несколько оттянутыми (отнюдь не очень)" (курсивом выделено не мной, а автором), или "не слишком прямые, или лучковатые, всего лучше, если немного потянулись" (жирным выделено мной) Да, Ир, я это читала. Ну, приду с работы, поищу, где видела про хорошо согнутые или отставленные ноги. Если не найду, значит я ошибалась и видела это в более поздних описаниях.
Ника Тырданова: Светлана Пугалова пишет: Но с суками не уговоривайте, собака у пятки - это не для меня. Абсолютно согласна! Жизнь ведь не стоит на месте, время идёт, всё развивается. Люди стали гораздо выше ростом (в 19 веке средний рост был для мужчин 165 см, для женщин 154 см). Сейчас, в среднем, см на 15 выше. Возможно, что на собаках это тоже отразилось. Может быть (только может быть!), что сейчас вообще не будет возможным вернуться к росту 60-65 для сук и 70-75 для кобелей. Может получиться так, что в условиях нашего века это будет уже не не золотая середина, а... даже не знаю, как и назвать...
Ирина Шлыкова: Ника Тырданова пишет: Люди стали гораздо выше ростом (в 19 веке средний рост был для мужчин 165 см, для женщин 154 см) Читала исследование археолога Себастьяна Пейна (Sebastian Payne), которое показало, что средний рост людей в период между X и XIX веками мало отличался от роста современного человека. Статистика в том исследовании очень впечатляющая - Пейн со товарищи проанализировали более 3000 человеческих останков. Потом читала дополнительную литературу по этому вопросу, в частности, данные по росту Кроманьонцев - 165-177 см ("The Cambridge Guide To Prehistoric Man" by David Lambert and the Diagram Group, 1991) получается, что до XIX века включительно рост людей в Европе оставался примерно на одном уровне. Колебания зависели, главным образом, от условий жизни (в частности - от питания). Тоже самое и с собаками. Если щенок начинает ходить за охотником с полугода, то рост его, конечно, ни когда не будет большим, но если собака, как все наши городские, большей частью находится дома, при этом ест от пуза, то будь уверенна - вымахает. Плюс есть у меня ни чем не подтвержденные опасения, что готовый корм тоже способствует увеличению роста. Но повторюсь, это всего лишь мои мысли в слух, доказательств этому у меня нет.
Светлана Пугалова: Я согласна, что плохим питанием и изнурительными нагрузками можно загубить растущий организм, но мне очень сомнительно, что хорошее питание (не генномодифицированное!) и правильное распределение нагрузок может увеличить собаку больше, чем в ней заложено генетически. Я все-таки думаю что рост собак - это сознательно-бессознательный, но искусственный отбор. В твоей книге, как раз очень много скрытого и явного восхищения в отзывах современников собаками выше среднего роста. Большинству людей вообще свойственно стремление к высокому, либо утрированной миниатюризации, среднее не так радует глаз. Ника Тырданова Приношу свои извинения, за то что неправильно Вас поняла.
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: но мне очень сомнительно, что хорошее питание (не генномодифицированное!) и правильное распределение нагрузок может увеличить собаку больше, чем в ней заложено генетически. Я все-таки думаю что рост собак - это сознательно-бессознательный, но искусственный отбор. Свет, мы можем спорить с тобой до хрипоты (хотя думаю обойдемся без этого ), но доказать аргументированно все равно не сможем. Ты смотрела на БиКе промеры, и сама заметила, что рост рабочего поголовья колеблется примерно в середине стандартных пределов. Ну, были там, конечно, собаки, которые не уработались, но большинство все равно собаки работающие и вольерного содержания. Светлана Пугалова пишет: В твоей книге, как раз очень много скрытого и явного восхищения в отзывах современников собаками выше среднего роста. Ну да, учитывая, что они говорят о собаках ростом 80 см, как о невиданных великанах. Светлана Пугалова пишет: Большинству людей вообще свойственно стремление к высокому, либо утрированной миниатюризации, среднее не так радует глаз Ну, я, наверное, не большинство. В этом вопросе за золотую середину.
Ника Тырданова: Светлана Пугалова пишет: Ника Тырданова Приношу свои извинения, за то что неправильно Вас поняла. И меня извините, что нечётко высказалась. Кстати, быстрым пролистыванием цитату не нашла, а на долгое перечитывание просто времени нет. Так что буду считать, что мне показалось; что я не читала у кого-то из корифеев, что у борзой должны быть длинные задние, они должны быть или согнуты, или отставлены назад; и старики об этом не писали; и это действительно новомодное веяние.
Ника Тырданова: Ирина Шлыкова пишет: Т.е. современная тенденция оттягивать задние конечности тоже современное ноу-хау. Ника Тырданова пишет: Нет, не ноу-хау. Старые борзятники писали, что борзая должна держать ноги: 1) или под себя сильно согнутыми (т.е. с большими углами), что есть показатель того, что задние ноги намного длиннее передних; 2) или далеко (!) отставленными назад (причём, хоть с меньшими, но всё равно с углами!!!), что опять-таки есть показатель того, что задние ноги намного длиннее передних. Ирина Шлыкова пишет: Ника, можно цитаты с исходниками. Ника Тырданова пишет: Ир, приду с работы - поищу (ну, только поздно вечером). Нашла У Сабанеева: "Точно также по причине чрезмерной длины задних ног старинные русские борзые держали их или сильно вытянутыми назад, или под себя, сильно выгнув спину. Первый постанов встречается иногда у английских борзых; второй же свойствен исключительно некоторым псовым и большинству чистопсовых и обусловливает тот верх, который характеризует последних: собака изображает собою как бы согнутую пружину, готовую выпрямиться. Так держат задние ноги олени, козы, зайцы, и очень может быть, что так называемый бросок обусловливается именно таким постановом. Далеко отставленные назад ноги, по-видимому встречавшиеся чаще у обыкновенных псовых и чистопсовых, также придают много красоты собаке, так как она тогда напоминает английскую скаковую лошадь. Это называлось «задние ноги потянулись», «задние ноги в струне».
Ирина Шлыкова: Ника, труды Сабанеева, безусловно, вызывают уважение. Но Леонид Павлович, как и многие борзятники конца XIX века, не мог видеть живьем старинных псовых и полагался на устные рассказы "стариков". Кстати, именно по этому в нашей книге и появилась фотография скульптуры Славного с комментариями: Хотя между борзятниками велись горячие споры о густопсовых борзых, представление о них действительно во многом основывалось на рассказах, так как почти не сохранилось подробных описаний и изображений густопсовых борзых прежних времен. Об этом свидетельствует и статья под названием «Густопсовая борзая» Д.П. Вальцова, опубликованная в 1884 году в журнале «Природа и охота». Автор пишет: «Я был так счастлив, что увидал, наконец, густопсовую борзую собаку совершенно такую, как ее описывает г. “Старый Охотник”, но — увы! — это была не живая собака, эта была — статуэтка. <...> Несколько дней тому назад я был у знакомого мне псового охотника Феодора Александровича Свечина, в его Ефремовском имении, с. Ситове, и на камине его кабинета увидал настоящее сокровище: бронзовую статуэтку густопсового кобеля, высотою в 1/2 аршина, работы Либериха. К сожалению, не выставлено года, когда она сделана, но несомненно, что давно и с прекрасного оригинала; в настоящее время художник не нашел бы модель для такого создания и сделал бы нечто подобное собакам Сверчкова или Соколова, на их картинах. Я, конечно, упрекал хозяина драгоценной вещицы за то, что он не обнародует в охотничьем мире свое сокровище, и он обещал мне предоставить статуэтку этою зимою в моё распоряжение. Я представляю ее на очередной выставке и надеюсь, что члены совета Московского Императорского общества оxоты убедятся наглядно, какое ясное представление дает статуэтка об идеале; и как было бы полезно сделать статуэтку современной псовой собаки, какою она должна быть в идеале, и тем установить раз и навсегда тип и прекратить тот сумбур понятий о правильных статях борзой собаки, который существует сейчас между псовыми охотниками». Ценность же описания Ермолова и Озерова в том, что они являлись еще и практиками, в отличие от Сабанеева. Но даже Сабанеев не пишет о хорошо выраженных углах, при оттянутых задних конечностях. Кстати, под псевдонимом "Старый охотник" в дореволюционной периодике публиковался Вышеславцев. Позже поставлю его описание.
Ирина Шлыкова: Ника Тырданова пишет: Так что буду считать, что мне показалось; что я не читала у кого-то из корифеев, что у борзой должны быть длинные задние, Нет, Ника, здесь ты совершенно права. Задние конечности обязательно должны быть длиннее передних.
Попов Дмитрий: Совершенно не понимаю, почему у меня не удается выделять цитаты (до сего момента было все хорошо) и не только их - не работает ни один значок там где мы пишем ответ. Постараюсь понятно донести свою мысль. Ника, Вы сначала написали - 1) или под себя сильно согнутыми (т.е. с большими углами)... потом привели цитату Сабанеева - или под себя, сильно выгнув спину... согласитесь, это же не одно и тоже.
Ника Тырданова: Ты там жирным шрифтом мои фразы повыделяла (а именно: сильно согнутыми - где под себя, и далеко - где назад). Ир, ты же понимаешь, что я не могу наизусть с точностью до слова помнить все описания всех старых борзятников. Но тем не менее, я не очень ошиблась: У Сабанеева: "Точно также по причине чрезмерной длины задних ног старинные русские борзые держали их или сильно вытянутыми назад." Хочу напомнить, что изначально речь шла о том, что ты сказала, что отстав задних ног назад - это современное ноу-хау. А я сказала, что это не ноу-хау, и что читала у корифеев об отставе ног назад, как о нормальном и естественном поставе. Собственно в подтверждение, что я это не выдумала, и привела цитату Сабанеева. И давай ещё раз об углах. Процитирую ещё раз, чтобы было чётко видно, что именно я говорила. Ирина Шлыкова пишет: Но даже Сабанеев не пишет о хорошо выраженных углах, при оттянутых задних конечностях. Ника Тырданова пишет: Нет, не ноу-хау. Старые борзятники писали, что борзая должна держать ноги: 1) или под себя сильно согнутыми (т.е. с большими углами), что есть показатель того, что задние ноги намного длиннее передних; 2) или далеко (!) отставленными назад (причём, хоть с меньшими, но всё равно с углами!!!), что опять-таки есть показатель того, что задние ноги намного длиннее передних. Ира, где я пишу, что при отставе назад должны быть сильно выраженные углы??? Я пишу: хоть с меньшими, но всё равно с углами! И твоя же цитата из Ермолова: "Задние ноги не слишком прямые и не лучковатые." Я просто сказала другими словами, но то же самое: углы меньше, чем когда под себя, но не прямые! Т.е. всё равно с углами)) А вообще, Ир, у меня ощущение, что мы с тобой тратим время на ерунду - всё равно сейчас все разводят так как хотят, и плевать им на старинные описания, на красоту породы, на тщательный подбор производителей, на комбинаторику родословных((( Для одних главное - чтобы "лавила", для других - чтобы "бэсты выигрывала". И всё!!! ((((
Ника Тырданова: Попов Дмитрий пишет: Ника, Вы сначала написали - 1) или под себя сильно согнутыми (т.е. с большими углами)... потом привели цитату Сабанеева - или под себя, сильно выгнув спину... согласитесь, это же не одно и тоже. Дима, могу повторить то же, что я написала Ире: я не могу наизусть с точностью до слова помнить все описания всех старых борзятников. Но тем не менее, я не очень ошиблась. Думаю, что в силу того что у меня художественное образование, я просто не могу представить, как это возможно для собаки поставить ноги под себя сильно согнув спину, но чтоб при этом ноги остались прямые?
Попов Дмитрий: Зря Вы так, Ника! Это по последнему Вашему абзацу поста № 11010
Попов Дмитрий: Ника, правильный верх у псовой формируется за счет низкопередости. А собака с большими углами задних конечностей может быть максимум прямостепой, в худшем случае высокопередой и горбатой.
Ника Тырданова: Попов Дмитрий пишет: Зря Вы так, Ника! Это по последнему Вашему абзацу поста № 11010 Дима, ну конечно есть единицы, которым важно все перечисленное. И среди этих единиц есть единицы, у которых даже получается воплотить это в своём разведении. Но когда просматриваю фотоотчеты с выставок (или читаю рекламные тексты помётов), грустно становится...
Ника Тырданова: Попов Дмитрий пишет: Ника, правильный верх у псовой формируется за счет низкопередости Согласна. Попов Дмитрий пишет: А собака с большими углами задних конечностей может быть максимум прямостепой, в худшем случае высокопередой и горбатой Согласна частично. 1) То, что вы описали, получается только в том случае, если при больших углах задних у борзой эти самые задние имеют короткие длины костей. И выглядит это ужасно((( 2) Считаю, что должна быть гармония: углы не огромные, а нормальные, и при хорошей длине бедра и голени. 3) Борзая с очень большими углами и с очень длинными ногами тоже ужасно смотрится.
Ирина Шлыкова: Ника Тырданова пишет: Ир, ты же понимаешь, что я не могу наизусть с точностью до слова помнить все описания всех старых борзятников Ника, да я не виню тебя ни в чем, мне казалось, что мы просто пытаемся разобраться как должно быть. Если я в чем то не права, я всегда признаю это. Впрочем, как и ты. Ника Тырданова пишет: Я просто сказала другими словами, но то же самое: углы меньше, чем когда под себя, но не прямые! Т.е. всё равно с углами)) Да, это я была невнимательна. Про хорошо выраженные углы ты говорила при постанове под себя. Ника Тырданова пишет: А вообще, Ир, у меня ощущение, что мы с тобой тратим время на ерунду - всё равно сейчас все разводят так как хотят, и плевать им на старинные описания, на красоту породы, на тщательный подбор производителей, на комбинаторику родословных((( Для одних главное - чтобы "лавила", для других - чтобы "бэсты выигрывала". И всё!!! (((( Как ни грустно, но в главном ты права. Есть не так много людей, которым не все равно. Но это не меняет общей тенденции. ((
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Плюс есть у меня ни чем не подтвержденные опасения, что готовый корм тоже способствует увеличению роста. В них есть стмуляторы роста. Светлана Пугалова пишет: Но с суками не уговоривайте, собака у пятки - это не для меня. Сука 65-70 см - самое оно. Ника Тырданова пишет: Может быть (только может быть!), что сейчас вообще не будет возможным вернуться к росту 60-65 для сук и 70-75 для кобелей. Может получиться так, что в условиях нашего века это будет уже не не золотая середина, а... даже не знаю, как и назвать... А вот что по этому поводу пишет А.В. Темириев, сука которого Славна стала Победителем класса, и Победитель конкурса на волгоградской выставке. "Мое предложение спасти нашу породу, дать новый всплеск, принять стандарт ЕРМОЛОВСКИЙ, не трогая современый, где люди сами поделят своих собак на шоу и охотничих,но в стандарте кроме промеров главное строгое должно быть рост 17 вер. Все что выше - снимать с ринга, второе - высокапередых тоже."
Светлана Пугалова: Анна пишет: Сука 65-70 см Это очень мало, я о такую собаку буду спотыкаться, проверено, у меня была такса. А если серьезно, то сука ростом 78 растет легко, как придорожная трава в отличие от высокого кобеля. Т.ч. если критерий здоровье собаки - то сучий организм от нынешнего стандартного роста не страдает. И какие такие физиологические особенности мешают суке с ростом 78 работать хуже, чем кобелю с таким же ростом?
Ника Тырданова: Анна пишет: Сука 65-70 см - самое оно. Ань, прости, но не соглашусь. Мне кажется, что борзятники позапрошлого века создавали породу, гармоничную к их росту. И русская борзая производила впечатление крупной и величественной породы. И если посмотреть на старые фотографии, то борзые ну никак не выглядят собаками высотой в треть от роста взрослого мужчины. О! Позанимаюсь-ка я ерундой (всё-таки имею художественное образование и на практике изучала принципы гармонии). Попробую высчитать рост борзой, гармоничный к росту современного человека. На старых фотографиях высота борзой (в холке) приблизительно равна половине высоты мужчины от земли до плеча. Сейчас рост мужчин в основном = 175-180 см. Вот из этого и рассчитаю. У человека расстояние от макушки до плеча составляет в среднем 25 см. Отнимем их от роста мужчины: 175/180 - 25 = 150/155. Делим пополам: 150/155 : 2 = 75/78,5. Округлю даже в меньшую сторону. Таким образом, для гармоничного восприятия русской борзой как крупной и величественной собаки, ее рост должен составлять 75-78 см.
Попов Дмитрий: Ника Тырданова пишет: Мне кажется, что борзятники позапрошлого века создавали породу, гармоничную к их росту. А я всегда думал для того, чтоб с ней охотится. Мы сейчас обсуждаем книгу, где приведены описания собак и у многих в описании указан рост. Зачем, что-то выдумывать?
Ника Тырданова: Попов Дмитрий пишет: А я всегда думал для того, чтоб с ней охотится. Я считаю по-другому. Дело в том, что русская борзая создана определённым сословием. И представители этого сословия: 1) Не нуждались в промысловой собаке, т.к. были состоятельными людьми. Ну не кормились они за счёт поимок! 2) Имели хорошее образование и воспитание, высокий культурный уровень, практически все (в разной мере, конечно же) умели писать стихи, играть на музыкальных инструментах и рисовать. 3) В поля не ездили в одиночку. А ведь если бы целью была охота, то конкуренты-охотники не нужны. Из этого делаю вывод, что русская борзая создавалась исключительно из эстетических соображений, и с целью увлекательного и азартного времяпровождения в кругу друзей. А вот псари/крестьяне создали бы породу чисто для охоты. Только у "крестьянской охотничьей" был бы совсем другой облик... Попов Дмитрий пишет: приведены описания собак и у многих в описании указан рост. Зачем, что-то выдумывать? Расчёты роста современных псовых изложила с точки зрения гармонии пропорций.
Ника Тырданова: Кстати вот: Н.П.Ермолов писал: «чтобы признать собаку породистой, необходимо, чтобы общий вид ее был элегантный и благородный – это верный признак кровности. Я нахожу, даже не ладный, но кровный вид в собаке – в смысле породности гораздо лучше простоватой и плебейской ладности, - у собаки должна быть известная и определенная пропорционалность частей, которая и составляет ее полную красоту и лад. Эту гармонию в частях опытный заводчик /охотник/ схватывает одним взглядом и говорит, что собака приметиста, т.е. по своему ладу, ловкости, легкости, грациозности в движениях и оборотах обещает резвость» И ещё он же: «В деле собаководства первое и самое важное кровь и только на почве кровности можно вывести собак определенного и устойчивого типа, но, конечно при условии производить подбор по ладам, иначе можно установить порочные формы. Не следует увлекаться и рабочими статями, имея вииду лишь полевые качества и забывать изящество, при малейшем же отступлении от кровности, при увлечении особой кровностью или злобой – можно утратить надолго труды и заботы многих лет».
Анна: Ника Тырданова пишет: Ань, прости, но не соглашусь. Дело в данном случае не в том согласен ли кто-то с кем-то. Правильно пишет Дима: Попов Дмитрий пишет: Мы сейчас обсуждаем книгу, где приведены описания собак и у многих в описании указан рост. Зачем, что-то выдумывать? И снова цитирую высказывание Герцогини Ньюкасла, как обобщение многих и многих описаний того времени с указанием роста, подчеркивая основную мысь:"...Средняя высота собак - от 16 до 18 верпшков (28 - 31 1/2 дюйм), при этой высоте борзые становятся правильной симметрии и обладают скоростью, которые так оценены." Очевидно, что старым псовым охотникам удалось поймать наиболе верное соотношение между ростом и скоростью и зафиксировать его. И нам в самом деле не нужно ничего придумывать и усложнять себе и своим борзым жизнь. Посмотри промеры сук рабочего поголовья с волгоградской выставки. Средний рост, кстати, 69см. И кстати, у меня есть кого с кем сравнивать и в ринге и в поле, одна моя сука 70 см, другая 78 - разница есть, уверяю тебя. Ника Тырданова пишет: Дело в том, что русская борзая создана определённым сословием. Это не совсем так. Ника Тырданова пишет: Не нуждались в промысловой собаке Назначение собак было чисто утилитарным. Ника Тырданова пишет: Имели хорошее образование и воспитание, высокий культурный уровень, практически все (в разной мере, конечно же) умели писать стихи, играть на музыкальных инструментах и рисовать. И это не мешало им отдавать распоряжения о ликвидации той или иной собаки за её непригодность в охоте. Ника Тырданова пишет: В поля не ездили в одиночку...с целью увлекательного и азартного времяпровождения в кругу друзей. Именно поэтому было что с чем сравнивать. И как раз для азарта и для удовлетворения собственных охотничьих амбиций не нужны были собаки не резвые. И, хоть плачь, но рост у собак был таким, каким он был 15-17 (редко18) вершков. Светлана Пугалова пишет: И какие такие физиологические особенности мешают суке с ростом 78 работать хуже, чем кобелю с таким же ростом? Хороший вопрос. Т.е. Вы считаете, что между огранизмами суки и кобеля нет разницы?
Ирина Шлыкова: Ника Тырданова пишет: Кстати вот: Н.П.Ермолов писал: «чтобы признать собаку породистой, необходимо, чтобы общий вид ее был элегантный и благородный – это верный признак кровности. Я нахожу, даже не ладный, но кровный вид в собаке – в смысле породности гораздо лучше простоватой и плебейской ладности, - у собаки должна быть известная и определенная пропорционалность частей, которая и составляет ее полную красоту и лад. Эту гармонию в частях опытный заводчик /охотник/ схватывает одним взглядом и говорит, что собака приметиста, т.е. по своему ладу, ловкости, легкости, грациозности в движениях и оборотах обещает резвость» Ника! Извини, но я опять с поправками. Почему именно эти слова Ермолова цитируют перевирая? Вот оригинал: Как говорится УПС! И смысл совсем поменялся.
Ника Тырданова: Анна пишет: Средняя высота собак - от 16 до 18 верпшков (28 - 31 1/2 дюйм), при этой высоте борзые становятся правильной симметрии и обладают скоростью, которые так оценены." Очевидно, что старым псовым охотникам удалось поймать наиболе верное соотношение между ростом и скоростью и зафиксировать его. И нам в самом деле не нужно ничего придумывать и усложнять себе и своим борзым жизнь. Ань, так в том-то и дело, что всё изменилось! Я же не зря сравнила борзую с человеком. У людей ведь не ведётся отбор по росту и рабочим качествам, значит увеличение длин костей у человека обусловлено какими-то другими причинами. Это может быть другая погода, другой наклон земной оси (она колеблется от века к веку), другая экология, другое питание, может и ещё что-то есть. Значит и на другие существа, обитающие на земле, эти причины тоже могут действовать. Значит тот оптимальный размер, при котором борзая тогда наиболее успешно функционировала, сейчас может оказаться другим. Заметь - я выделила слово "может", т.к. это всего лишь моё мнение, но его невозможно ни на 100% опровергнуть, ни на 100% подтвердить (для этого нужно проводить исследования планетарного масштаба). Так что соотношение рост/скорость могло быть верным только для того, позапрошлого, века. Но в принципе, я с тобой согласна. Анна пишет: И кстати, у меня есть кого с кем сравнивать и в ринге и в поле, одна моя сука 70 см, другая 78 - разница есть, уверяю тебя. А может быть дело не в росте, а в безупречной, идеальной сложке? Да даже и тут сложно сказать от чего именно. А может быть, потрясающие скоростные качества Примы зависят от генетики - т.е. унаследованного от кого-то из родителей высокого уровня метаболизма? Или от ещё чего-то, нам не известного. Вот например, у меня была сука 78. Мы с ней ходили на бега. И за два беговых сезона (это около 60 забегов, даже побольше, но округлю) она всего 2 раза была второй. И то, первый раз - будучи спущенной с поводка, сбегала к пруду, искупалась и нахлебалась воды; а второй - не приехало ни одной псовой, и её поставили с грейкой. И она не просто всегда приходила первой, а с отрывом в 5-6 корпусов. И знаешь, Ань, она не была сильно выше или ниже других сук, приходивших на бега - такая же, как и все в то время. Она не была анатомический идеал (по трём параметрам я могла бы к ней придраться) - но и у остальных собак того времени было приблизительно такое же кол-во недостатков. Так что точно не знаю от чего, ибо ничем не отличалась. Хотя предположения есть. Анна пишет: Назначение собак было чисто утилитарным.Т.е. с продажи пойманных зайцев и красного зверя кормилась семья борзятника??? Не, с утилитарностью не согласна! Это чистой воды развлечение богатого сословия. Анна пишет: Именно поэтому было что с чем сравнивать. И как раз для азарта и для удовлетворения собственных охотничьих амбиций не нужны были собаки не резвые. И, хоть плачь, но рост у собак был таким, каким они он был 15-17 (редко18) вершков. Ань, да с этим-то я полностью согласна! Я просто думаю, что в наше время оптимальные параметры могут быть другими.
Попов Дмитрий: Ирин, много у нас переписано и домыслено на свой лад. Есть те, кто из одного слова или выражения, не зная и не понимая точного его смысла и трактуя его на свой собственный лад, выдвигают абсурдные теории, при этом даже не учитывая, что многие старинные термины вышли из обихода и не имеют аналогов в современном языке, или вставляя современное слово сильно изменяют смысл выражения. Или того хуже, по какой-либо причине (невнимание, халатность, умысел)пропускают слова или целые фразы, кардинально меняя тем самым смысл цитируемого.
Ника Тырданова: Ирина Шлыкова пишет: Как говорится УПС! И смысл совсем поменялся. Ага, действительно упс))) Ир, я же брала из инета! Конечно, полная цитата вот: «В деле собаководства первое и самое важное – кровь. Только на почве кровности можно вывести собак определенного и устойчивого типа, но, конечно, при условии производить подбор по ладам, иначе можно установить порочные формы. Не следует увлекаться и рабочими статями, имея в виду лишь полевые качества. И забывать изящество; при малейшем же отступлении от кровности, при увлечении особенной резвостью или злобой – можно утратить надолго труды и заботы многих лет. Как незабвенный П.М.Мачеварианов, так и я высоко ценим тех одиночных ловцов русаков-ковыльников, которые получались при смешении с горскими собаками. Но то была другая эпоха, а теперь таких горских собак доставать трудно. Действительно, все собаки первоклассной резвости имели богатырскую колодку – при теле, как каучук, и при сухости, но увлекаясь при подборе богатырством, можно установить мясистую грубость. Необходимо помнить, что недостатки кровных собак исправить можно, а утраченную кровность восстановить трудно. Чтобы признать собаку породистой, необходимо, чтобы общий вид ее был элегантный и благородный. Это верный признак кровности. Я нахожу даже, т.е. не ладный, но кровный вид в собаке – в смысле породности – гораздо лучше простоватой, плебейской ладности. Знающий эксперт поймет, что маленькая и лещеватая собака с не отличными ногами, но с правильной головой, хорошими глазами и шелковистой псовиной гораздо лучше для породы – рослой, грубо-ладной собаки, с мясистою, сырою головой, бесцветными гляделками вместо глаз и торчащей, грубой псовиной.»
Попов Дмитрий: Ника Тырданова пишет: для этого нужно проводить исследования планетарного масштаба) Мне кажется есть более простой способ - проверять собаку в поле
Ника Тырданова: Попов Дмитрий пишет: Ирин, много у нас переписано и домыслено на свой лад. Есть те, кто из одного слова или выражения, не зная и не понимая точного его смысла и трактуя его на свой собственный лад, выдвигают абсурдные теории, при этом даже не учитывая, что многие старинные термины вышли из обихода и не имеют аналогов в современном языке, или вставляя современное слово сильно изменяют смысл выражения. Или того хуже, по какой-либо причине (невнимание, халатность, умысел)пропускают слова или целые фразы, кардинально меняя тем самым смысл цитируемого. Хоть и не ко мне обращение, но совершенно согласна! Разговоры - это всё пустое. Мы можем тут сидеть и о чём угодно рассуждать (собственно, для этого форума и существуют) - и пропуск слова, домысел, непонимание смысла, даже абсурдные теории - это не преступление, и даже не объективный показатель. А объективным показателем для любого заводчика может быть только то, что он наплодил. И даже не столько его старые и взрослые собаки, сколько его борзая молодёжь - т.к. именно их породный уровень и анатомия показывают - прав ли в своих рассуждениях заводчик, понял ли он породу за годы существования питомника, и на каком этапе понимание находится сейчас, и топчется на месте или развивается.
Ника Тырданова: Ника Тырданова пишет: для этого нужно проводить исследования планетарного масштаба Попов Дмитрий пишет: Мне кажется есть более простой способ - проверять собаку в поле Дмитрий, я говорила о воздействии природы/экологии на живые организмы в целом: Ника Тырданова пишет: У людей ведь не ведётся отбор по росту и рабочим качествам, значит увеличение длин костей у человека обусловлено какими-то другими причинами. Это может быть другая погода, другой наклон земной оси (она колеблется от века к веку), другая экология, другое питание, может и ещё что-то есть. Значит и на другие существа, обитающие на земле, эти причины тоже могут действовать. Значит тот оптимальный размер, при котором борзая тогда наиболее успешно функционировала, сейчас может оказаться другим. Заметь - я выделила слово "может", т.к. это всего лишь моё мнение, но его невозможно ни на 100% опровергнуть, ни на 100% подтвердить (для этого нужно проводить исследования планетарного масштаба). Так что соотношение рост/скорость могло быть верным только для того, позапрошлого, века. А для борзой - да, конечно, поле.
Ирина Шлыкова: Ника Тырданова пишет: А объективным показателем для любого заводчика может быть только то, что он наплодил. И даже не столько его старые и взрослые собаки, сколько его борзая молодёжь - т.к. именно их породный уровень и анатомия показывают - прав ли в своих рассуждениях заводчик, понял ли он породу за годы существования питомника, и на каком этапе понимание находится сейчас Ника, я с тобой согласна полностью, но вот беда в том, что сейчас слова "породный уровень", "правильная сложка" каждый понимает по своему. Для одного правильная это, пусть с правильными ручками-ножками, но сырая собака богато одетая... не в псовину, а овечью шерсть, толстыми закругленными ушами, гляделками вместо глаз. Для другого маленькая,сухонькая, с большущими глазами и тонкими ушками, но со скошенным крупом беднокостная собачка. Не знаю, может не права, но мы все так далеки от идеала. Кстати, на Фейсе в группе этой книги, две американские борзятницы говорят ведь о том же о чем и мы. Далеки современные собаки от идеала. Не приблизились мы к нему, а удалились. Здесь можете почитать.
Анна: Ника Тырданова пишет: У людей ведь не ведётся отбор по росту и рабочим качествам, Вот! Именно! Ника Тырданова пишет: Значит и на другие существа, обитающие на земле, эти причины тоже могут действовать. Значит тот оптимальный размер, при котором борзая тогда наиболее успешно функционировала, сейчас может оказаться другим На зайца(лису, енота, волка...) не подействовали эти причины, по крайней мере так глобально как на борзую. А потому что они как вели свой привычный образ жизни так и продолжают делать это по сей день и...не меняется. По крайней мере 100-150 лет не срок. Вот потому, видимо, работающая борзая тоже остается в тех же параметрах, что и прежде. Ника Тырданова пишет: Так что соотношение рост/скорость могло быть верным только для того, позапрошлого, века. Но в принципе, я с тобой согласна. Соотношение, оптимальное, функциональное соотношение рост-скорость, я думаю неизменными остаются и по сей день. Ника Тырданова пишет: Т.е. с продажи пойманных зайцев и красного зверя кормилась семья борзятника??? Не, с утилитарностью не согласна! Это чистой воды развлечение богатого сословия. Ну не родовитая семья вполне себе. А богатое сословие ловило с помощью борзых зверя сотнями за сезон и тоже ело его с удовольствием и тулупы волчьи и шубы лисьи носило. Ника Тырданова пишет: А может быть дело не в росте, а в безупречной, идеальной сложке? Ну, не в безупречной и идеальной , но соотношение рост-скорость в ней в аккурат как дедушка учил. :-) Ника Тырданова пишет: Мы с ней ходили на бега.Ника, бега и охота разные вещи. Вот так вот мы и оправдываем неоправданно высокий рост у борзых - мол, изменение климата, направления ветра, бега относительно мочалки, изменение рациона и моциона и др. и пр. . Но! от этого не меняется оптимальное соотношение роста и скорости, о котором писали и которого придерживались в прошлом создатели и знатоки породы. Ладно бы не было сейчас борзых с этим самым оптимальным ростом, к тому же успешно выполняющих свою функцию, а то ведь есть, но мы зачем-то хотим выше, но не быстрее. Парадокс!
Ника Тырданова: Ир, и я согласна полностью с тобой!!! PS. Дорогие мои собеседники Аня, Ира и Дмитрий, сегодня смогу вернуться на форум только поздно вечером.
Анна: Ника Тырданова пишет: Так что точно не знаю от чего, ибо ничем не отличалась. Хотя предположения есть. Ника, колись, что за предположения???
Ирина Шлыкова: Ника, возвращайся, мы тебя ждем. Аня, поддерживаю тебя. Вот еще по поводу правильной сложки и резвости и вообще рабочих качеств. Была у меня собака откровенно хорьковая по экстерьеру - короткая, горбатая, со скошенным крупом, пережабиной, беднокостная и лещеватая. Ближе к нижнему пределу стандарта по росту, при этом глазастая, с тонюсенькими ушками, тонким, свободным в себе правилом и сухая на столько, что можно было изучать строение скелета и черепа на живой собаке - все венки, жилки, косточки, все можно было увидеть не прощупывая. Ходила она на своего "хоря" и вечно последняя в ринге, но меня это не огорчало, п.ч. я знала в поле она всем даст форы. Были после неё и "анатомичные" и более блесткие, но я бы все на свете отдала, чтобы были они как та, которая бегала быстрее ветра. Все же, для резвости борзой главное не анатомия, а нечто другое о чем, мы может быть, не подозреваем, или просто забыли, или "старики" нам об этом не сказали.
Попов Дмитрий: Тонко Вы подметили, Ника. К сожалению объективность это характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека. Я не думаю, что кинология когда-нибудь станет объективной, ведь она строится на субъективном мнении. Не даром мы по сей день спорим о том как должна выглядеть псовая борзая. Ника Тырданова пишет: А объективным показателем для любого заводчика может быть только Вот с этого момента и начинается субъективизм - обращая внимание на одни параметры, мы забываем про другие.
Светлана Пугалова: Анна пишет: Т.е. Вы считаете, что между огранизмами суки и кобеля нет разницы? Где я это написала? Я тоже умею вопросом на вопрос. Ирина Шлыкова пишет: Все же, для резвости борзой главное не анатомия, а нечто другое о чем, мы может быть, не подозреваем, или просто забыли, или "старики" нам об этом не сказали. Я все время говорю, что резвость это биохимия организма, а не физика при чем передающаяся по наследству. Все эти оптимальные соотношения чистой воды теоретизирования, а "старики" не мудрствовали лукаво, а отбирали собак "с секундомером в руках".
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Я все время говорю, что резвость это биохимия организма, а не физика при чем передающаяся по наследству. Все эти оптимальные соотношения чистой воды теоретизирования, а "старики" не мудрствовали лукаво, а отбирали собак "с секундомером в руках" Вот, Света! Золотые слова! Так что - все в поле!
Ирина Шлыкова: Попов Дмитрий пишет: Вот с этого момента и начинается субъективизм - обращая внимание на одни параметры, мы забываем про другие. Дим, мы об этом с Аней на днях беседовали. Правда речь там шла о другом (о судействе в пользу собаки), но, думаю, для нашего разговора очень хорошо подходит. Думаю, Аня извинит, если свое письмо копирну сюда. Ну, давай рассуждать. Ты и я эксперты, мы видим собачку на выставке. Все в ней ничего, но уши толстые и не в закладе, глаза мелкие, а так собачка ничего себе. А еще ахтунг, если в ринге в основном стоят собаки со значительными недостатками - скошенные крупы, беднокостны, короткие, с прямоватыми углами конечностей и по сравнению с первой бедновато одеты. Мы думаем, ну фиг с ними, с ушами и глазами, за то она единственная с хорошим форматом, правильно покатым крупом, костистая, на правильных ногах. Даем ей отлично, остальным оч.хоры и хори. Владельцы подумали, подумали и побежали на вязки к собаке с отлично. Через год больше собак в формате, с крупами подтянулись, костяка добавилось, но уже у четверти толстые уши, глазки-буравчики, да еще сыроватые стали. Ну ладно, мы подумали и опять дали отлично за формат, костяк и крупы. Через пару лет, пол-ринга с толстенными ушами, безглазые, появляется грубость костяка, сырость. Но мы продолжаем биться за формат, крупы, одетость и костистость, закрепляем тем самым в головах владельцев, что формат и круп, псовина важнее сухости. А через 15-20 лет толстое ухо вообще перестанут замечать да и мелкие глаза станут обычным делом. Прибавится грубости и сырости. Вот так судейство в пользу собаки может обернуться катастрофой для породы. Ну, это схематично, конечно, но в принципе все так и было.(((
Попов Дмитрий: Ирин,я полностью с тобой согласен. Вот Ника привела цитату которую ты уточнила, в ней же заложен глубокий смысл. Есть ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ породные признаки про которые мы должны помнить всегда. И Светлана Пугалова пишет: Я все время говорю, что резвость это биохимия организма Я думаю, что корифеи борзоводства не знали таких терминов, но они были уверены если породная голова, тонкое и высоко посаженное ухо, темный большой глаз с правильным разрезом и общая сухость, то это борзая собака и она побежит кровью и сердцем. Мне очень понравилась вот эта статья Функциональная салюки в ней разбиваются нынешние общепризнанные стереотипы и подтверждается главенство породных признаков.
Анна: Светлана Пугалова пишет: Я тоже умею вопросом на вопрос. Счет 1:1. Светлана Пугалова пишет: Я все время говорю, что резвость это биохимия организма, а не физика при чем передающаяся по наследству. Биохимия это вторая, но неотъемлемая, часть "Марлезонского балета". Ирина Шлыкова пишет: Ну, это схематично, конечно, но в принципе все так и было.((( Это не было, это вообще бесконечность...
Ирина Шлыкова: Дим, спасибо за материал. Сразу видно автор – практик. Тем его работа и ценна. Кстати, о глазах. Работая над книгой, мы перечитали все отчеты о дореволюционных выставках. Я обратила внимание на то, что старики описывают не только стати (например глаза – цвет, размер), но еще и выражение – «взгляд живой», «глаза умные», «выражение флегматичное» и т.д. Вообще, описание собак у них занимало не более ¼ листа, но читая это описания представляешь собаку, как будто видишь. Сейчас могут описать на целую страницу, но описания скучные, однообразные – голова, колодка, конечности. А ведь это тоже практика. Не в смысле написания отчетов, а охотничья практика - уметь подметить в собаке самое главное и описать.
Светлана Пугалова: Анна пишет: Биохимия это вторая, но неотъемлемая, часть "Марлезонского балета". Вот тут точно не соглашусь. Функция первична и породные признаки соотвествующие этой функции и определялись эмпирическим путем. Я бы все же резвость борзых поставила в один ряд с нюхом легавых. Может кто-нибудь поделится сведениями как нюх зависит от анатомии? А вообще полезную книгу написали Ирина с Андрусом, заставляющую задуматься о приорететах и помогающая их расставить. Коому это надо, конечно.
Ника Тырданова: Анна пишет: На зайца(лису, енота, волка...) не подействовали эти причины, по крайней мере так глобально как на борзую. А потому что они как вели свой привычный образ жизни так и продолжают делать это по сей день и...не меняется. По крайней мере 100-150 лет не срок. Вот потому, видимо, работающая борзая тоже остается в тех же параметрах, что и прежде. Ань, скорее всего, ты права. Естественно, что в любом поголовье с завидным постоянством рождаются особи большего размера и меньшего размера даже от среднестатистических родителей. Видимо, внутривидовый разброс в размерах - это какой-то заложенный природой механизм защиты от вырождения. Но средние показатели роста поголовья конечно должны быть нормальными. Анна пишет: оптимальное, функциональное соотношение рост-скорость, я думаю неизменными остаются и по сей день Ага. Только не просто рост, а соотношение длины корпуса к высоте. И сюда же, думаю, можно приплюсовать длину правила и головы/шеи. Анна пишет: Ника, бега и охота разные вещи. Вот так вот мы и оправдываем неоправданно высокий рост у борзых - мол, изменение климата, направления ветра, бега относительно мочалки, изменение рациона и моциона и др. и пр. . Но! от этого не меняется оптимальное соотношение роста и скорости, о котором писали и которого придерживались в прошлом создатели и знатоки породы. Ань, мы с ней не только на бега ходили, мы с ней и на охоту ездили. И там показатели скачки были такие же - та же высокая скорость, та же устойчивость на резких поворотах, вёрткость и жадность к зверю.
Ника Тырданова: О, раз уж зашёл разговор о моей первенькой, то отвечу вот на что: Ника Тырданова пишет: И она не просто всегда приходила первой, а с отрывом в 5-6 корпусов. И знаешь, Ань, она не была сильно выше или ниже других сук, приходивших на бега - такая же, как и все в то время. Она не была анатомический идеал (по трём параметрам я могла бы к ней придраться) - но и у остальных собак того времени было приблизительно такое же кол-во недостатков. Так что точно не знаю от чего, ибо ничем не отличалась. Хотя предположения есть. Анна пишет: Ника, колись, что за предположения??? Были у Стеши две особенности, которые всё-таки отличали её от тех, с кем она бегала. 1) Оооочень длинные задние ноги. У неё не было сумашедших углов - самые обычные углы. Но когда она стояла в позе "ноги под себя", зад был см на 10 выше переда (если не больше). Борзятники над нами ржали, дразнили кенгурой. Вот здесь хорошо видно, НАСКОЛЬКО задние ноги длиннее. 2) И ещё была одна особенность - белые зубы. Белейшие! Ни налёта, ни пожелтения с возрастом, ни зубного камня. Зубной камень не образовывался вообще! В 4 года её зубы выглядели как у щенка только что после смены зубов. Видимо, это была какая-то потрясающая специфика её биохимии. Кстати, моя подруга вет говорила, что Стешина скорость - это её обмен веществ. И сразу хочется процитировать Светлану: Светлана Пугалова пишет: Я все время говорю, что резвость это биохимия организма, а не физика при чем передающаяся по наследству. Все эти оптимальные соотношения чистой воды теоретизирования, а "старики" не мудрствовали лукаво, а отбирали собак "с секундомером в руках". И кстати, о секундомере. В 1,5-годовалом возрасте Стеша выиграла соревнования на абсолютную резвость по прямой - её скорость была 21.7 м/с (это 78 км/ч).
Попов Дмитрий: Ника, уберите эти цифры пока на Вас не набросились беговики. Это ошибка при измерении. Такая скорость не доступна даже лучшим беговым грейхаундам мира. Судя по фоткам собака у Вас была достойная. Расскажите от кого она.
Анна: Светлана Пугалова пишет: Вот тут точно не соглашусь. Функция первична и породные признаки соотвествующие этой функции и определялись эмпирическим путем. Я бы все же резвость борзых поставила в один ряд с нюхом легавых. Так согласная я!, просто неправильно расставила акценты. Коль скоро мы рассуждали о росте, он по инерции и встал на первое место. Правильно, конечно, будет так: функция (рабочие качества) первична, строение вторично. Внешность следует за функцией. Я лишь говорю о том, что старики очень точно подметили и зафиксировли (разумеется, не на выставках) взаимосвязь одного с другим. И как одну из составляющих успеха - балланс роста и скорости в том чсиле. Светлана Пугалова пишет: А вообще полезную книгу написали Ирина с Андрусом, заставляющую задуматься о приорететах и помогающая их расставить. Однозначно! Ника Тырданова пишет: устойчивость на резких поворотах, вёрткостьТоже, кстати, при большом росте не сильно повертишься. Ника Тырданова пишет: Стешина скорость - это её обмен веществ. Иначе от стариков - "борзая скачет вровями". Попов Дмитрий пишет: Такая скорость не доступна даже лучшим беговым грейхаундам мира. "На юге России, из которой я только вернулся, я имел счастье быть гостем известного охотника г-на Калмуцкого...Я заметил хозяину, что не думал, что русские борзые могут бегать так быстро, как наши грейхаунды, и он ответил, что это не так, наши борзые бегут быстрее, и ни одна из ваших пород не может захватить зверя...." A History and Description of the Modern Dogs of Great Britain and Ireland, Rawdon Briggs Lee, 1897. ***
Попов Дмитрий: Анна, не я же это написал, если речь идет об одной и той же собаке. Ника Тырданова пишет: она всего 2 раза была второй. И то, первый раз - будучи спущенной с поводка, сбегала к пруду, искупалась и нахлебалась воды; а второй - не приехало ни одной псовой, и её поставили с грейкой.
Анна: Дима, я не о конкретном субъекте, я в принципе: Анна пишет: не думал, что русские борзые могут бегать так быстро, как наши грейхаунды, и он ответил, что это не так, наши борзые бегут быстрее, Было или не было? Ведь встречается в литературе сравнения греев и псовых прошлого...не в пользу греев. ***
Ника Тырданова: Ника Тырданова пишет: И кстати, о секундомере. В 1,5-годовалом возрасте Стеша выиграла соревнования на абсолютную резвость по прямой - её скорость была 21.7 м/с (это 78 км/ч). Попов Дмитрий пишет: Ника, уберите эти цифры пока на Вас не набросились беговики. Это ошибка при измерении. Такая скорость не доступна даже лучшим беговым грейхаундам мира. Дмитрий, я кажется, опять не так написала((( Дело в том, что эти соревнования проводились на ипподроме где-то в Подмосковье (кажется, в Жаворонках, но точно сказать не смогу, потому что я топографический кретин). Там стояла аппаратура (камеры или что-то), замеряющая скорость по всей трассе. Трасса была - 100-метровка по прямой. И, конечно, Стеша пробежала её с меньшей суммарной скоростью. А эта цифра - максимальный стешин показатель, зафиксированный приборами на каком-то участке трассы. Я помню, как к нам подбежали члены судейской бригады, охали, ахали, пожимали нам руки и гладили Стешу. А когда мы приехали домой, то в сумке, в которой были вода, миска, наши куртки и т.д., мы нашли записку, что если ещё раз приедем, то нашей собаке не жить. Знакомый мент сказал, что лучше нам и правда туда больше не ездить, потому что найти "писальщика" они не смогут (да и не будут), а вот собаку потравят. Мы прислушались и больше не ездили. Кстати, потом мы узнали, что это проводился отбор на нелегальные бега с тотализатором. А озвученная цифра - кто знает, может и ошибка. А может и нет. Упираться и настаивать не буду. Но и убирать не буду, т.к. именно эта цифра осталась в памяти о нашей собаке. Попов Дмитрий пишет: Судя по фоткам собака у Вас была достойная. Расскажите от кого она. Из известных собак ближе всего к ней Сибариз Лана и Смутьян Боншер. Чуть подальше - русские собаки, Норуи, Соловьевские собаки, еще дальше Маженкир. Самый мощный инбридный блок - это, конечно, бабка Сибарис - думаю, именно эти крови были доминантой в родословной. Вот родословная Стеши: http://borzoi-pedigree.com/dogs/dog_1859.html
Ника Тырданова: Попов Дмитрий пишет: не я же это написал, если речь идет об одной и той же собаке. Ника Тырданова пишет: цитата: она всего 2 раза была второй. И то, первый раз - будучи спущенной с поводка, сбегала к пруду, искупалась и нахлебалась воды; а второй - не приехало ни одной псовой, и её поставили с грейкой. Конечно, мажорней было бы написать, что грейку она обогнала, но увы... она была второй. Кстати, где-то у нас дома до сих пор хранится (вернее было бы сказать "запихнута незнамо куда") стешина беговая книжка - результаты очень близки к грейским. Если найду, выставлю сканы.
Ника Тырданова: Но я, в общем-то, писала не об этом. Дело не в цифрах - Бог уже с ними - я даже готова согласиться, что ошибка. Дело вот в чём: Стеша была очень стабильна. Она была первой: и если накануне тренирована, и если не тренирована, и в ложняке, и со сбитым когтем, и покусанная на старте, и укачавшаяся в машине, и т.д, и т.п. Она не только почти всегда приходила первой, но и её отрыв от остальных в 5-6-7 корпусов тоже был стабилен. Значит, её скоростные и маневренные качества зависели от каких-то стабильных величин. Вот что это могло быть? Анатомия (кенгуриные ноги)? Биохимия? Происхождение? Мускулатура? Крепость связок? Подвижность (незакрепощённость) суставов? Высокая скорость и проходимость нервных импульсов? Что??? Вот это интересно бы понять! К сожалению, мы не смогли проследить это дальше, т.к. Стеша сильно повредила лапу и после лечения прибегала только второй или третьей, уступая Русе (Гордее) Г.Видус или Пуле В.Косынкина.
Тихонова Татьяна: Ника Тырданова пишет: Дело в том, что эти соревнования проводились на ипподроме где-то в Подмосковье (кажется, в Жаворонках, но точно сказать не смогу, потому что я топографический кретин). это был Раменский ипподром. Ника Тырданова пишет: Кстати, потом мы узнали, что это проводился отбор на нелегальные бега с тотализатором. Ника, почему не легальные? После Раменского ипподрома бега с тотализатором абсолютно свободно проводились на Московском ипподроме, правда довольно быстро загнулись, но все было легально и открыто.
Ирина Шлыкова: Вернемся к заявленной теме ;-) Вчера получили письмо от Маргарет Давис (Австралия). Маргарет Давис -владелица питомника "Russkimir", с 1968 года она является судьей международной категории, опубликовала книги по истории РПБ, ведёт историческую базу данных о РПБ. Адрес её сайта:http://www.dogs.net.au/russkimir/default.asp Маргарет пишет: I congratulate the authors Andrus Kozlov and Irina Shlykova on their new book “The Borzoi in the West: the beginning”. This book is the result of extensive and detailed research through numerous historical source records archived around the world. From the earliest reports of Borzoi exported from Russia to western countries in the 1800’s to around 1920, this work is a brilliant source of information on foundation dogs in the UK, across Europe and north America. Many rare photographs and illustrations of early dogs are included along with descriptions of individual dogs. If this book is ever published in an English version, it could become an essential reference work for every dedicated Borzoi owner in the western countries. Russian readers are so lucky to have this original work available now. I recommend it. Я поздравляю авторов Андруса Козлвова и Ирину Шлыкову с выходом своей книги “Русская псовая борзая на Западе. Начало”. Эта книга результат тщательного и детального исследования с помощью многочисленных исторических источников архивных записей по всему миру. В отличие от предыдущих докладов о русской псовой борзой, экспортируемых из России в страны Запада в 1800-х до приблизительно 1920 года, эта работа является блестящим источником информации о foundation собак в Великобритании, Европы и Северной Америки. Множество редких фотографий и ранних иллюстраций собак включены наряду с описания отдельных собак. Если эта книга, когда-либо будет опубликованная в английской версии, это может стать незаменимым справочным изданием для каждого владельца собак породы русская псовая борзая в западных странах. Российским читателям так повезло, что эта оригинальная работа, доступна для них теперь. Я рекомендую ее.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Вчера получили письмо от Маргарет Давис (Австралия). Маргарет Давис -владелица питомника "Russkimir", с 1968 года она является судьей международной категории, опубликовала книги по истории РПБ, ведёт историческую базу данных о РПБ. Адрес её сайта:http://www.dogs.net.au/russkimir/default.asp Очень верный и совершенно справедлиивый отзыв! Присоединяюсь и тоже считаю, что российским читателям очень повезло. Опираясь на исследования, изложенные в книге, есть вожможность (при желании) подкорректировать какие-то свои взгляды, опираясь на факты, что-то пересмотреть в своём отношении к породе и её развитию. И каждому новому человеку, приходящему в породу, свои познания в ней нужно начинать с этой книги, как от истока. Ирина Шлыкова пишет: Вернемся к заявленной теме ;-) А можно цитатку? ***
Анна: И далее: И ещё: Так что, на мой взгляд, оба мифа - и тот, что за границу попали только лучшие борзые, равно как и тот, что туда попали худшие - развеиваются после прочтения книги, на страницах которой имеются неопровержимые доказательства того, что вывозились борзые и сомнительного качества и происхождения, и преотличнейшие, купленные непосредственно в русских охотах за большие деньги. А уж как развивались популяции в разных странах и на разных континентах - это совсем другая история. ***
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Так что, на мой взгляд, оба мифа - и тот, что за границу попали только лучшие борзые, равно как и тот, что туда попали худшие - развеиваются после прочтения книги, на страницах которой имеются неопровержимые доказательства того, что вывозились борзые и сомнительного качества и происхождения, и преотличнейшие, купленные непосредственно в русских охотах за большие деньги Аня, мифа о том, что за границу вывозились худшие собак не существовало. Всегда говорили, что вывозили только лучшее. Анна пишет: А уж как развивались популяции в разных странах и на разных континентах - это совсем другая история. Да. Совсем другая. Мы её не касались.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: мифа о том, что за границу вывозились худшие собак не существовало. Существовал...однако. Мне даже как-то из забугорья написали, что зря, мол, мы тут в России думаем, что за рубеж попали худшие борзые.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Мне даже как-то из забугорья написали, что зря, мол, мы тут в России думаем, что за рубеж попали худшие борзые. Мы как раз этого не думали, а думали вовсе даже наоборот.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Мы как раз этого не думали, а думали вовсе даже наоборот. Ну не наю...мне для осмысления достались обе точки зрения 50/50.
Попов Дмитрий: Я больше склонен к тому, что в России оставались лучшие экземпляры. Ну что толку, все они в основном канули в небытие.
Ирина Шлыкова: Дима, ну время было такое - Мировая война, череда революций, гражданская, голод, разруха. Хорошо, что от Разброса хоть что-то осталось, от гатчинских собак тоже. И потом, есть у меня фото из одного немецкого издания (оно к сожалению в книгу не вошло, мы поздно о нем вспомнили). Это российские собаки 30-х годов. Т.е. прошлом минимум 15 лет после того, как Першино и Гатчина перестали существовать. Чем они плохи? Другой вопрос кто их видел? Время было такое, собаки считались "барскими", а значит "вне закона". Низкий поклон всем тем, кто не боялся держать этих собак. А ведь были такие (и не только "из бывших"), кто пострадал за любовь к этой породе. Вспомните интервью с Дрозовой - они гуляли с собаками по парам, чтобы соседи не знали, что у них в доме 6 собак. Вспомните, как Дезор, одев на себя все что смогла ( т.к. было разрешено при себе иметь определенное количество килограммов вещей), взяла с собой своих борзых, как потом её товарищи переправляли собак в Саратов. Это очень страшные страницы нашей истории, и истории нашей породы. Но она выстояла. Да, с потерями, но она была жива на своей исторической Родине. И мне все же, очень бы хотелось, если бы кто-то написал и о этом периоде истории породы в советской России. Ну и новости про книгу. Вчера 4 книги уехали в Швейцарию, 2 книги ждут своей отправки в Германию. В эту субботу 1 июня, книга "Русский псовые борзые на Западе. Начало" будет представлена на Национальной выставке в Москве.
Ирина Шлыкова: Ой, мелко получилось фото, хотя качество изображения на домашнем компе очень хорошее. Потом "порежу" мельче (сделаю по группам) чтобы можно было разглядеть собак
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Это российские собаки 30-х годов. Т.е. прошлом минимум 15 лет после того, как Першино и Гатчина перестали существовать. Чем они плохи? Да отличные борзые! Корпуса, ширина груди впечатляют! Ира, а где сдалано фото? Что за люди с борзыми, какие-нибудь имена, вообще какая-нибудь инфа есть ещё про это фото? Ирина Шлыкова пишет: И мне все же, очень бы хотелось, если бы кто-то написал и о этом периоде истории породы в советской России.Так тебе и карты в руки!
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Да отличные борзые! Корпуса, ширина груди впечатляют! Вот и я про то же. Только этих собак вряд ли видели на советских выставках. А, соответственно, в "статистику" послереволюционного поголовья они не попали. Анна пишет: Ира, а где сдалано фото? Что за люди с борзыми, какие-нибудь имена, вообще какая-нибудь инфа есть ещё про это фото? Под фото, все написано. правда на немецком. Но ты же его знаешь. Анна пишет: Так тебе и карты в руки! Ага. Чичас.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Под фото, все написано. правда на немецком. Начало большой охоты в советской России. Подлинная русская фотография. Предоставлено господином Кляйстом. Бреслау. Ирина Шлыкова пишет: Всегда говорили, что вывозили только лучшее. М-да. Однако из описаний видно что разнае, разные, разные вывозились борзые. Особенно а первую волну экспорта с 1890 по 1895 гг, когда поголовье псовых в самой России было очень разнотипно.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Начало большой охоты в советской России. Подлинная русская фотография. Предоставлено господином Кляйстом. Бреслау Ну вот. Все что мне известно, известно и тебе. Анна пишет: М-да. Однако из описаний видно что разнае, разные, разные вывозились борзые. Особенно а первую волну экспорта с 1890 по 1895 гг, когда поголовье псовых в самой России было очень разнотипно. Совершенно верно. Не знаю, Аня, мне иногда кажется, что этот миф о том, что вывозились лучшие был кому-то нужен. Впрочем, так же как и миф о вреде инбридингов.
Светлана Пугалова: Ирина Шлыкова пишет: Впрочем, так же как и миф о вреде инбридингов. Этот миф очень распространен во всех породах.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Все что мне известно, известно и тебе. Теперь известно всем. Ира, а не поделишься ли ещё фоточками не эмигрировавших из советской России борзых, которые "не вошли в статистику". Я подозреваю, что, как говорит Богдан, их у вас есть. Ирина Шлыкова пишет: Аня, мне иногда кажется, что этот миф о том, что вывозились лучшие, был кому-то нужен. А может просто по отсутствию информации (как сейчас "по умолчанию")? Ведь никто же не занимался так глубоко исследованиями в этом направлении. Только теперь, в вашей книге, изложены неоспоримые факты.
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: Этот миф очень распространен во всех породах. Все же это кому-то нужно. Анна пишет: Я подозреваю, что, как говорит Богдан, их у вас есть Их у нас есть, конечно, но не много. Аня, отличные альбомы собак советского периода размещает Тамара Лязгина. Там есть гораздо больше, чем у меня. Об экстерьерном уровне собак по этим фото можно приблизительно судить. Тоже весьма разные по качеству собаки. И отличные и малопородные. Анна пишет: А может просто по отсутствию информации (как сейчас "по умолчанию")? Ведь никто же не занимался так глубоко исследованиями в этом направлении. Ань, ну если этот "кто-то" не занимался так глубоко, зачем тогда это утверждать?
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Аня, отличные альбомы собак советского периода размещает Тамара Лязгина. Там есть гораздо больше, чем у меня. Эти замечательные альбомы изучены вдоль и поперк. И даже есть любимка: Ирина Шлыкова пишет: Ань, ну если этот "кто-то" не занимался так глубоко, зачем тогда это утверждать? Думаешь заговор империалистов?
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Думаешь заговор империалистов? Это слишком .
Ирина Шлыкова: Александрит пишет: Выше было сказано об уменьшении интереса к книгам и таким темам..Не думаю, что интерес исчез.Просто появилось больше возможностей все выяснить.Общение на ФБ, просмотр фото т.д. Каждый делает свои выводы.И каждый имеет право на свой выбор. Невозможно всех под одну гребенку. Лена, думаю, что человек, если он не случаен в породе, должен читать не только Фейсбук. Почти все, кто купил книгу имеют большую специализированную борзячью библиотеку. Ведь книг о породе (не только современных) довольно мало. Что касается меня, то собрала почти всю литературу дореволюционную - Охотничий дневник царя Алексея Михайловича, Регул, Псовый охотник загадочного автора под инициалами Г.Б., Книга для охотников Левшина, Сборник законов об охоте 1878 г., Мачеварианов, Губин, Дриянский, Псовая охота вообще Венцеславского, Царская охота Кутепова, Очерк по истории борзой Розена, книга о Першиской охоте Вальцова, Охотничий календарь Сабанеева, 20 толстенных папок с копиями материалов о борзых из дореволюционной периодики ( статьи, рассказы, отчеты с выставок и садок), племенные книги дореволюционные, в т.ч. не только российские, две толстые папки архивных копий, две толстые папки с дореволюционными фотографиями, советского периода - Челищев, Казанский, Соловьев, журналы и копии статей о борзых из журналов советского периода, из современных изданий все охотничьи журналы, книги Зотовой, Оболенского обе книги, Матвеева, Егороова, Борзые в фотографиях, энциклопедия Русская псовая борзая, и кроме того, разновсяческеи брощюрки, в том числе совсем бестолковые, но о породе, каталоги, справочники, Вестники, журналы, которые выпускала Лена Федоренко, буклеты Панкратьева-Собенникова. Все, все что могла покупала, читала собирала, обменивалась с другими людьми материалами. Очень жалею, что так и не увидел свет журнал, который анонсировал Алексей Оболенский. Читать это не просто нужно, а обязательно, если ты хочешь что-то знать о породе, её истории, а уж тем более пытаться влиять на её будущее.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: думаю, что человек, если он не случаен в породе, должен читать не только Фейсбук...Все, все что могла покупала, читала собирала, обменивалась с другими людьми материалами...Читать это не просто нужно, а обязательно, если ты хочешь что-то знать о породе, её истории, а уж тем более пытаться влиять на её будущее. Очень верно сказано! А Фейсбук нужно смотреть, как мне думается, будучи уже изрядно подкованным прочтением всяческой борзячьей литературы. Ира, вот я ждала, ждала, (как та девушка моряка) пока не дождалась, что ты разместишь фото борзых Юсупова. Вот и решила перетащить его сюда. Вот, на мой взгляд, те самые могучие борзые при росте 16-17, мах 18 вершков. Если вывести такую борзую в современный ринг, скажут порода другая и...дисквалифицируют за несоответствие.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: А Фейсбук нужно смотреть, как мне думается, будучи уже изрядно подкованным прочтением всяческой борзячьей литературы Ань, меня пригласили в группу английских борзятников - Поклонников и заводчиков старых британских кровей породы русская псовая борзая. Там размещают много фотографий дальних предков современных псовых борзых Англи. Что касается 19-20 века, мне всё понятно, а вот от 30-х годов 20 века нашла много интересного и нового. В общем, ты права, ФБ вещь интересная и полезная, но участие в специализированных группах требует иметь хоть какой-то багаж знаний. Кстати, из "новенького", т.е. из того что нового узнала в этой группе. Оказывается в 60-е годы 20 века в Англию был импортирован псовый кобель Буран (Вознесенского). Англичане разместили его фото и фото его родителей. Я пришла в восторг от его матери Сайги И.И. Любавшина Восхитительные глаза и уши! ЗДЕСЬ ПРОИСХОЖДЕНИЕ БУРАНА Анна пишет: Ира, вот я ждала, ждала, (как та девушка моряка) пока не дождалась, что ты разместишь фото борзых Юсупова. Вот и решила перетащить его сюда. Я вроде как не обещала разместить здесь. Но времени до праздника и в праздничный день не было. Спасибо что перетащила. Анна пишет: Вот, на мой взгляд, те самые могучие борзые при росте 16-17, мах 18 вершков. Совершенно с тобой согласна. Анна пишет: Если вывести такую борзую в современный ринг, скажут порода другая и...дисквалифицируют за несоответствие. И отнесут к группе "промысловые".
Ирина Шлыкова: Реклама нашей книги появилась на сайте АВСТРАЛИЙСКОГО КЛУБА ЛЮБИТЕЛЕЙ БОРЗЫХ
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Оказывается в 60-е годы 20 века в Англию был импортирован псовый кобель Буран И использовался в разведении. Ирина Шлыкова пишет: Я пришла в восторг от его матери Сайги И.И. Любавшина Да, красивая сука, знатные глазки.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: И использовался в разведении. Да, конечно. На этой неделе книги опять разъезжались по своим владельцам :) 18 книг ушло в Москву и Московскую область, в Рязань, 2 книги отправились в Германию и одна в Испанию.
Ирина Шлыкова: Уважаемые коллеги, скорее всего на выставке клуба БиК я присутствовать не смогу. Как я обещала, книги на выставке продаваться будут. Всем кто хочет её приобрести, и все кто заказал её обращайтесь к Тамаре Пимаховой.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Эти замечательные альбомы изучены вдоль и поперек. И даже есть любимка: Тема импорта неисчерпаема Если Голубка Коблова твоя любимка, то вот некоторая информация о ней, точнее её потомках. Во-первых, есть еще одно фото Голубки В свое время, Голубка была вязана с Буяном Сальме Лейбур Из этого помёта 2 кобеля Кумир и Кречет были вывезены в Голландию. Вот их ПРОИСХОЖДЕНИЕ Фото Кумира (победитель Голландии 1965, 1967, 1968) опубликовано и в юбилейном альбоме Голландского клуба РПБ. И вот есть еще одно фото Кумира Теперь (Упс ) смотри происхождение Бурхана де Кусково Кречет ему прадед, Кумир прапрадед.
Светлана Пугалова: Ирина Шлыкова пишет: Фото Кумира А голова-то какая родная.
Ирина Шлыкова: Светлана Пугалова пишет: А голова-то какая родная Я знала, что ты оценишь. Вчера пришел отзыв из Финляндии от Karin Einla В выходные получила заказанные 2 книги. Времени было недостаточно, успела только бегло пролистать книгу. Очень много информации, это совершенная энциклопедия! Это книга не для чтения перед сном, её нужно читать и осмысливать Буду вероятно читать по паре страниц, в конце концов, человек может одновременно получать информацию только в ограниченной степени. И фотографии- рисунки выбраны очень удачно. Я очень рада, что я теперь имею такую книгу!
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Если Голубка Коблова твоя любимка, то вот некоторая информация о ней, точнее её потомках...Теперь (Упс ) смотри происхождение Бурхана де Кусково Вот спасибо! Ирина Шлыкова пишет: Это книга не для чтения перед сном, её нужно читать и осмысливать. Буду, вероятно, читать по паре страниц Вот я тоже на справилась с книгой за раз или два, и тоже перешла на чтение по несколько страниц.
Светлана Пугалова: Анна пишет: и тоже перешла на чтение по несколько страниц. Я сразу так поступила. Поэтому была очень удивлена, когда получившие отписались, что уже через пару дней прочитали.
Ирина Шлыкова: Я предупреждала, что книга читается трудно. Мы, конечно, старались "разбавлять" данные о собаках, их использовании, потомках относительно легким чтивом по теме. Так, например, в части Англия появился рассказ об охоте Калмуцкого, сведения современников о Крылате, в части Америка рассказ о садках по волку устраиваемых Хаком и Граймсом, рассказ Дж. Томаса о поездке в Россию, в части Германия полемика Озерова с немецким клубом борзых и рассказ о комиссионерах, которые продавали собак за рубеж. В часть Франция не вошла полемика между Замбако, Руссо и Коршем о "черкеской борзой". Но эта часть и без полемики читается очень легко. Во всяком случае, мне так думается. И маленькое объявление для тех кто хочет приобрести книгу в Москве. Несколько экземпляров книг есть у Тамары Пимаховой. Cвязаться с ней можно по электронке: tamaralukichi@pochta.ru
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Я предупреждала, что книга читается трудно. Читается легко, осмысляется трудно. Ирина Шлыкова пишет: Мы, конечно, старались "разбавлять" данные о собаках, их использовании, потомках относительно легким чтивом по теме. Вот тут вы явно пожадничали! Тем боле что это не "легкое чтиво", а полезная информация. Ирина Шлыкова пишет: в части Англия появился рассказ об охоте Калмуцкого Оразцово-показательное хозяйство, однако. Ирина Шлыкова пишет: В часть Франция не вошла полемика между Замбако, Руссо и Коршем о "черкеской борзой" А можно ей как-то войти? ну хотя бы сюда в тему? Интересно очень! ***
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Читается легко, осмысляется трудно Понятно. Анна пишет: Вот тут вы явно пожадничали! Тем боле что это не "легкое чтиво", а полезная информация. Аня, ей-ей не жадничали. Все для вас. Анна пишет: Оразцово-показательное хозяйство, однако. Очень образцово-показательное. Настолько образцовое, что даже сейчас такого нет. Меня, конечно, убило наповал наличие телефонной связи, паровое отопление, ветеринарная помощь, образцово организованный быт. Анна пишет: А можно ей как-то войти? ну хотя бы сюда в тему? Интересно очень! Постараюсь. Приеду с отдыха и попробую выложить.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Постараюсь. Приеду с отдыха и попробую выложить. Ира, не томи!
Ирина Шлыкова: Аня, постараюсь сегодня. Ведь материал еще найти надо. В электронных документах у меня нет такого порядка, как в документах на бумажных носителях.
Ирина Шлыкова: Ань, не знаю на сколько читабельно будет, но если кто-то будет переводить, пишите в личку я перешлю.
Ирина Шлыкова: Черкесская борзая Орлова в России. – Химера. Член клуба Ирландский-------- господин доктор Замбамко, опубликовав ответ, неопровержимый с его точки зрения, на наблюдения, которые я сделал в Псарне, вынудил меня снова вернуться к русским борзым к тому же, чтобы публика могла судить о верности моих взглядов, не смотря на утверждения моих оппонентов. «Те, кто живут в стеклянных домах, не должны бросать камни в прохожих» гласит пословица, это изречение не нужно забывать господину Замбако. Я считаюсь до некоторой степени с мнением моего выдающегося коллеги: стр. 202 он создал себе идею черкесских борзых, он вывел собак, которые предполагались, как породистые чистокровные ( и которые рассматривались как таковые на собачьих выставках) … и вот после всего этого ему объявляют, что всё что он делал, всё что он написал чистая фантазия; порода, которую он выводил с таким рвением - всего лишь химера. Положению этого производителя не позавидуешь. Я это понимаю, но ни в коем случае эта оплошность не может ему служить оправданием, чтобы защищать очевидное и тем более поддерживать свои фантастические идеи. Неоспоримо, что русские охотники и производители знают лучше породы страны также как английские и французские охотники и производители знают свои. Мы с господином Руссо делаем всё возможное, чтобы убедить господина Замбако, что не существует борзых «черкесских Орлова», что это большая ошибка с его стороны; но господин Замбако продолжает поддерживать противоположное, как будто бы хочет сказать этим, что он это знает лучше чем мы, местные охотники. Разве это логично? Может быть к тому же, господин Замбако больше работал по этому вопросу? Быть может, он достиг неоспоримых знаний? Это более чем сомнительно и с моей точки зрения совершенно не возможно. Господин Замбако никогда не был в России и не знает ни одного русского слова, следовательно, не читал никакой литературы, касающейся охоты и кинологии страны, и все его знания о русских борзых базирующиеся на «говорят» к несчастью очень часто обманчивы. Если бы автор новой черкесской породы защищал свои идеи для себя самого, я бы оставил его со своими иллюзиями, но это не так: дело стало серьёзным, с тех пор как Г. Замбако публикует свои открытия во французских и английских газетах, обращается к знатокам и распространяет свою ошибочную доктрину, которые легковерные люди примут за правду. С большим сожалением я прочитал в «бесплатных объявлениях» журнала "Псарня" объявления о продаже «черкесских борзых Орлова», затем, что в Англии, Бельгии и Испании есть прекрасные черкесские борзые Орлова, борзые с Кавказа из псарни Г. Замбако, рождённые либо в России (?), либо в Париже( Псарня, № 29, 1886). Семя, брошенное Г. Замбако, начинает прорастать; я очень сомневаюсь, что оно не созреет и не даст свои плоды. Вот, что меня как любителя борзых и как патриота вынуждает объявить войну иллюзиям Г. Замбако. Я хотел бы знать источник идей Г. Замбако, который но позволяет себе распространять. Этот источник, не является ли он плохой шуткой одного из моих соотечественников, который рассказал ему басни? Это единственное чем я могу себе объяснить ошибочные понятия, которые Г. Замбако упорно выдаёт за правду. Стр. 203 Верно, что нужно иметь смелость в своих взглядах, но верно и то, что эти мнения должны иметь какой - бы то ни было фундамент,- иначе смелость не служит ничему и становится идей фикс, против которой трудно вести дискуссию. Вот что в 29 номере этого года Псарни мне ответил Г. Замбако: «Что касается названия Орлов я буду продолжать его использовать, чтобы отличать черкесских борзых, которые не имеют ничего общего с Северными гончими, с английскими борзыми». Я себе позволю французским, английским и немецким любителям и любителям других стран так же как и производителям задать следующий вопрос; чтобы они сказали, если бы, говоря о пойнтерах, я написал, одевшись в тогу тонкого знатока этой породы, что лучшие пойнтеры это пойнтеры индийских пастухов Дерби; что они должны иметь острые уши и быть обучены; что эти собаки- прототип всех пород и что я их выращиваю и могу их показать как доказательство, что эта порода существует? Что подумали бы обо мне и о моих знаниях собачьих пород, если бы только на наблюдениях любителей и производителей, я ответил « я буду продолжать использовать название «Дерби», чтобы отличать чистокровных индийских пойнтеров, которые не имеют ничего общего с Otterhounds? Я содрогаюсь при одной мысли, что подумают обо мне после этой тирады, лишённой смысла. Г. Замбако говорит нам, не зная, то же самое, рассуждая о борзых. Он жил в России, знаменитый граф Алексей Орлов, умер в 1808, создатель русских рысаков, которые по праву и сейчас носят его имя, ( как знаменитые скачки, носящие имя лорда Дерби), но граф Орлов не был производителем никакой породы борзых ни даже любителем псовой охоты. Покойный граф Орлов как и его потомки никогда не имел удовольствия принадлежать к черкесскому народу ( как лорд Дерби не был индусом). Черкесские борзые не являются никаким образом борзыми по преимуществу – всё совсем наоборот (как пойнтеры не являются собаками пастухов). Чистокровные черкесские борзые, как все борзые в Азии, имеют висящие уши и покрыты волнистой шерстью, а не как шерсть «Домового», собака с полу- длинной шерстью (как уши пойнтера не могут быть подняты вверх и острыми). Северная гончая в России, гончая с севера, следовательно нет ничего удивительного, что борзая чистокровная или нет, не имеет ничего общего с гончими (как пойнтер не имеет ничего общего с Otterhound). Вот как пишут историю. Стр.204 Чтобы не оставить сомнения в глазах читателей знаний Г. Замбако, касающихся наших борзых, я позволю себе сделать краткий обзор того что было им сказано по этому поводу в «Псарне». К моему большому сожалению у меня нет под рукой «The Stock Keeper», журнала, которому Г. Замбако отдаёт своё предпочтение, для пропаганды своих иллюзий. Начнём с № 19 «Псарни» 1886: Г. Замбако говорит, что Опромёт, борзая с длинной волнистой шерстью, получившая большую золотую медаль на четвёртой выставке в Москве (не в Париже и не в Лондоне), «скрещена с Сибирской», затем что «Чистокровная Сибирская белая как медведь этой страны» и что « в России часто скрещивают сибирскую борзую с черкесской Орлова»: Всё это всего лишь плод фантазии автора. Опромёт не может быть « скрещен с Сибирской» по одной простой причине: в России нет сибирских борзых. Из этого вытекает, что их цвет не может быть фиксированным. «Медведь этой страны не белее, чем медведи других стран за исключением белого полярного медведя». Борзая, говорят в России, борзая и ничего больше; таким образом нельзя противопоставлять идею борзой идее черкесской борзой. Если бы Г. Замбако говорил, что в России скрещивают борзую с длинной волнистой шерстью с черкесской борзой, то это было бы правдой. Это отсюда, как я уже говорил, происходит порода среднешерстых борзых (Чистопсовая борзая). «Я имел удовольствие» продолжает Г. Замбако, «беседовать с мэром Одессы, Г. де Марасли; он очень восхищён моей собакой и он мне сказал, что никогда не видел более большой в России. Я мечтаю добиться роста борзых (93 сантиметра)». Нет ничего удивительного в том, что житель Одессы, Г. Марасли, чьё имя не известно среди охотников псовой охоты и производителей борзых, никогда не видел ни породистых борзых, ни борзых большого роста, но это не мешает сказать, что у него есть 19 вершков в холке, иначе говоря, более 85 сантиметров. Что касается роста 93 сантиметров, так желаемого Г. Замбако, он не только не полезен, но и будет помехой нашей борзой, предназначенной для того чтобы соперничать в скорости с зайцем, или что ещё труднее со взрослым волком. Высота, достигшая предела, может только вредить главному предназначению - бегу. В остальном я говорю о борзых, предназначенных для охоты, что касается борзых, предназначенных только лишь для выставок, которые играют жалкую роль собачек люкс – это совсем иное. Переходим к № 22 того же года; мы там видим: «Домовой (бог пеннат из скандинавской мифологии)». Если даже Домовой был богом пеннатом, то в любом случае он не может принадлежать к скандинавской мифологии, а к славянской, что ни одно и тоже. Я не знаю, соответствует ли Домовой у скандинавских крестьян в качестве оборотня, но я уверяю Г. Замбако, что наши русские крестьяне считают его добрым духом, следовательно, он не может играть роль оборотня. Далее мы читаем: «…. Черкесские или кавказские борзые Орлова происходят от борзых и волчиц (?); это большая собака… с ужасной челюстью». Эта собака, перевезённая в Африку стала Африканской борзой…уши удлинились и опустились вниз, чтобы защитить внутренние органы от песка….. Перенесите Африканскую борзую в Англию и вы её легко переделаете в Greyhound. В Сибири череп вдавливается и удлиняется (?), шерсть становится более жёсткой, цвет становится белым. Чтобы получить Тибетского дога скрестите с большой сторожевой собакой…, чтобы получить Saint- Hubert, я думаю, нет ничего проще, т. к. Mahdi, моя собака имеет череп немного заострённый между ушами немного от дога» и т.д.. Остаётся только удивляться смелости автора: он выдумал породу собак, которой не существует на Кавказе и вот он строит без всякого смысла теорию происхождения породы собак. Зачем « переносить в Африку»? Химера Г. Замбако «становится Афганской борзой»? Почему удлиняются уши у борзой, но их форма остаётся, например, у шакалов или гиен? Как если бы «внутренние органы слуха у этих последних не должны были быть защищены от песка». По мнению Г. Замбако природа, кажется, воздействует больше на борзых, чем на других животных, что очень странно. Почему Афганская борзая, «перевезённая в Англию легко превращается в Greyhound?». Почему « в Сибири череп становится плоским и удлиняется?». Не является, ли основным правилом, что в Сибири всё удлиняется? Какая счастливая страна. Почему цвет становится белым? Что в Сибири всё белеет? Посмотрите на северного оленя, на соболя, на сибирскую белку с одной стороны, на чистокровных арабских лошадей, на мериносовых овец и коз Ангоры с другой. Всё это остаётся не объяснимо. Черкесская борзая Орлова. Мы читаем в «Охоте и рыбалке»: Господин редактор, В 41-ом номере вы воспроизводите письмо, которое Г. Франк Замбако написал в «Stock Keeper», я вам за это очень признателен, без вас я бы не имел возможности увидеть это письмо. Вкратце в нём пишется: Г. Руссо не имеет никакого представления о том что пишет и всё что пишет Г. Замбако должно быть точным. Г. Замбако не единственный человек, имеющий подобные идеи, в противном случае было бы мало полемики и газеты были бы забавны. Я не знаю, был Г. Замбако когда-либо в России, но по содержанию его письма я должен предположить, что он знает русских борзых только потому, что ему говорили или писали. В течение 16 лет я, как любитель, занимаюсь «Борзыми», я видел много этих собак, я обсуждал их происхождение с любителями, которые их выращивают и, у которых никогда не было других собак. Я должен признаться, что никогда не слышал разговоров о черкесской борзой Орлова. Таким образом, благодаря Г. Замбако мы узнали, что есть в России порода собак, которую называют черкесская борзая Орлова; всё чем владел граф Орлов, было хорошим и если у графа были борзые, то игра стоит свеч. Г. Замбако находит, что моё предложение в 250 франков за пару «Борзых», имеющих все характеристики борзых, довольно расплывчатыми. Возможно, он мне позволит сказать то же самое другими словами. – Г. Руссо отдаст 0,250 франков за кобеля и суку, известных в России как «Борзые» в Англии как Русские Волкодавы, во Франции как Русские Борзые. Эти две собаки должны выдержать критику троих русских, производителей и судей этой породы собак. Г. Замбако выберет судью, Г. Руссо выберет тоже одного, а эти двое назовут третьего, их мнение будет окончательным. Г. Замбако говорит, что он не является продавцом собак и, что он отказался от 6,250 франков за свою собаку Домового, которая является черкесской борзой Орлова. Г. Замбако хочет нас уверить, что, если бы он являлся продавцом, ему бы предложили больше? Если нет, то я не понимаю ценность его аргументов. Он говорит: « Если мы возьмём Lofvy за модель, то я могу рассматривать Swan, Manolf, Moujick как два прекрасных экземпляра». Теперь я отправил портрет Loyky в Live Stock Journal и в «Охоту и рыбалку» и он понравился Г. Замбако. Я ему советую продать Домового за 6,250 франков и купить такую пару как Lovky за 5,000 франков и, чтобы он мне дал заказ, я ему оказал бы услугу, сделав выгоду в 1,000-2,000 франков. Г. Замбако находит, что я ошибаюсь, когда говорю, что чёрные борзые не чистокровные и, что он знал чистокровных Чёрных черкесских борзых Орлова и, что спутник покойного любимца Царя был абсолютно чёрным. Я себе позволю повторить: 1что Чёрная борзая –это скрещивание персидской борзой; 2 что Его высочество император Александр II никогда не имел черкесских борзых Орлова в своей псарне и, что Его высочество император Александр III, который унаследовал псарню, называемую Г. Замбако, не имеет черкесских борзых Орлова, но у него есть псарня, которую я изучал некоторое время тому назад, то там нет чёрных собак. Что касается черкесской борзой Орлова, покойного спутника Его высочества Царя, о котором говорит Г. Замбако, то это был удивительный чёрный сеттер, привезённый из Англии. Можно купить фотографию Его высочества в сопровождении красивого сеттера. Что касается его любимой борзой – это была красивая белая собака; он также любил рыже-белую собаку, но не чёрную. Г. Замбако нам говорит, что не существует истинных персидских борзых; я не буду обсуждать эту точку зрения, не будучи компетентным, но я скажу, что если то, что Г. Замбако продвигает и утверждает, то это повод никогда больше не хранить чёрную Борзую, которая происходит от персидской, которая не является чистокровной породой; но, имея чёрный цвет, идёт от персидской собаки, это признано всеми производителями России. Г. Замбако говорит, что я не корректен, когда утверждаю, что нет чисто чёрной Борзой и в качестве доказательства, приводит Tazi, Борзую центральной Азии, которая или чёрная, или серо аспидного цвета (грифельного), или рыжая, или белая; говорим о борзых, а не о Tazi; мне нечего сказать, если Г. Замбако находит, что чёрная Tazi чистокровное животное. Г. Замбако нам объявляет, что порода черкесских борзых не угаснет и будет долго жить. Если эта порода хороша, то я надеюсь, что анна будет существовать долго после Г. Замбако; но отдадим Цезарю то, что принадлежит Цезарю: таким образом, я предлагаю назвать эту породу борзыми Замбако в память о человеке, который нас познакомил с этими русскими животными. Теперь я желаю Г. Замбако долгой жизни и больших успехов с его черкесскими Орлова и имею честь проинформировать, что 15 января 1887 будет большая выставка собак в Санкт Петербурге под высоким патронажем; Spralts’Patent будет заниматься устройством выставки, будут приглашены английские и французские судьи, чтобы судить охотничьих собак и т. д.; но русские породы будут судить русские эксперты. Будет псарня Его Высочества и т. д. и т. д.. Я сожалею, что не будет охоты с черкесскими Орлова, но если эта новая ещё не известная здесь порода может выдержать сравнение с Борзыми, эксперты дадут экстра приз Г. Замбако, в январе в Санкт Петербурге вы найдёте хороший приём, прекрасных дам, хорошее вино, хорошие сигареты, но не черкесских Орлова. А. Ж. Руссо. Имперский фазаний двор. Петергоф, около Санкт Петербурга, Россия, 1/13 июля 1886. Ответ Г. Замбако. Я вынужден ответить ещё раз Г. Замбако, вынужден из- за его глупостей, бросающихся в глаза в последних его статьях. Автор не пренебрегает никакими методами, чтобы поддержать своё дело: он цитирует поэтов, позволяет себе личные выпады, делает намёки на мое письмо личного характера. Но рассмотрим предмет. Особенно, чтобы не сердить моего оппонента, который, к сожалению, не хочет знать, что можно «спорить, не соперничая». Я постараюсь, как всегда сообразоваться с законами литературного приличия, и буду говорить лишь о взглядах Г. Замбако, а не о его личности, которую я не имел чести знать. Г. Замбако снова объявил, что он «настаивает на том, что выращены Черкесские Орлова» и, что, если я приеду в Париж в 1889, он мне покажет «собак, которые заставят меня признать мою ошибку». Я позволю себе думать, что Г. Замбако «настаивает» только лишь назвать этих собак именем, которое не может им принадлежать. Если я приеду на международную выставку 1889, то средне шёрстые борзые не смогут, из-за моего приезда, превратиться в черкесских борзых, особенно, в черкесских Орлова. Что собаки Г. Замбако не похожи, как он говорит, на собак, привезённых из центральной Азии- это правдоподобно, но это доказывает точно, что собаки типа Домового не являются черкесскими борзыми, так как эти последние имеют много общего с азиатским и африканскими борзыми. Это ясно как светлый день. Дальше, в своей второй статье Г. Замбако нас заставляет понять, что характеристики породы зависят лишь от вкусов любителей и производителей. Я беру это заключение из следующих фраз: «Г. Корш хочет борзым прямую шею, я выгнутую шею. Г. Корш любит борзых без хвоста, я их гоню» и т. д.. Ошибка Г. Замбако очевидна: ни вкусы, ни симпатии не играют никакой роли в вопросе характерных черт породы. Иначе говоря, было бы столько же пород сколько вкусов. Все вопросы русских борзых, все названия пород нами зафиксированы давно, и, если господа англичане придумали названия «Сибирский волкодав» и «черкесский волкодав», которые не существуют в России, это несомненно ошибка любителей и натуралистов этой страны, которые не дали себе труда узнать изначальные названия и не захотели заняться тщательнее этим вопросом, который тем не менее легко разрешим. Г. Замбако идёт ещё дальше: он не только хочет, чтобы русские приняли ошибочное название, данное их борзым иностранцами, но он желает заставить нас принять вторую породу своего изобретения- Одесские борзые. Мы, производители можем только поблагодарить его за его труд, к несчастью бесполезный. Впрочем, вся его манера видения очень оригинальна: он думает, что «когда называют английскую борзую Gryhound , борзую центральной Азии Fazi, английскую легавую пойнтером, шотландскую овчарку колли, имеют право сохранить имя борзая борзым севера России и имя черкесской борзой для собак типа Домового». Автор не хочет согласиться, что называют английских борзых Gryhound, азиатских борзых Fazi и так далее не потому что таково желание французского, немецкого, русского, итальянского или другого производителя, а потому что их так называют в своих странах. Из этого следует, что нужно называть русских собак именами, которые они носят в России, а ни в коем случае именами, придуманными Cannel-Club или другими иностранными обществами собак. Борзая, прилагательное, обозначающее быстрый, проворный, используемое как имя существительное оно обозначает главным образом борзую и ничего больше; так, например, говорят на русском английская борзая-борзая английская, крымская борзая- борзая из Крыма и т. д. Как Г. Замбако хочет чтобы люди, знающие русский язык, называли « борзую с севера(?)»просто коротко борзая, тогда как я это повторяю, это общее название всех пород борзых? Всё что я только что сказал относится также к невозможности названия черкесская Орлова. Чтобы покончить с этим раз и навсегда со всеми типичными чертами и названиями наших русских борзых, я себе позволю процитировать работы наших троих псовых охотников и производителей наиболее известных борзых. Г. Мачеварьянова, Ермолова ( оба большие любители черкесских борзых) и Г.Вишеславцева. Первый в своей работе, названной «Записки псового охотника Симбирской губернии» рассказывает среди прочего о следующих породах борзых с длинной волнистой шерстью (густопсовая борзая), борзая с полудлиной шерстью (чистопсовая борзая),короткошёрстая польская борзая (польская борзая), черкесская борзая (горская борзая), борзая из Крыма (крымская борзая). Вот как он описывает черкесских борзых: «голова совсем----, узкий лоб, затылочная выпуклость заострённая, морда тонкая и правильная, уши тонкие висячие, остроконечные и покрыты длинной волнистой шерстью». Говоря об Анатолуских? Борзых, он говорит, что они «много хороших качеств и, несмотря на отсутствие хвоста, очень ловкие». Теперь перейдём к статье Г. Ермолова, включающую « описание типичных черт охотничьей собаки», работа, опубликованная «Обществом любителей породистых собак» в 1888 в Санкт Петербурге. Г. Ермолов там говорит о черкесских борзых следующими терминами: «голова сухая с затылочной заострённой выпуклостью, морда узкая, но череп более широкий и выпуклый, чем у борзых с длинной волнистой шерстью. Глаза темные, уши тонкие висячие, покрытые длинной волнистой шерстью; хвост довольно правильный, но не длинный, тонкий и украшен снизу удлинёнными шерстинками. Есть некоторые черкесские борзые без хвоста…. Насмешник Г. Жихарева нам даёт довольно типичную идею черкесской борзой». Читатель после этого может увидеть, что не по причине моей любви к борзым без хвоста, как говорит Г. Замбако. Я их признаю, а потому что они реально существуют. Ни моя любовь, ни моя ненависть не могут ничего изменить в природе. Третий производитель Г. Вышеславцев описывает черкесских борзых следующими словами: «уши азиатских борзых, среди которых должны располагаться черкесские борзые и борзые из Крыма, обвислые, как у гончих собак или легавых» (Охотничья газета, Москва, октябрь 1875). Без всякого сомнения, я смогу дать читателям другие высказывания по этому поводу, но полагаю, что и это довольно убедительно. Менее того мне не смогут сказать, что «testis unus, testis multus». Я не убаюкиваю себя надеждой убедить Г. Замбако; я знаю, что это бесполезная попытка и что в глазах Г. Замбако, неправильная собака с полу длинной шерстью, с шеей лебедя, кошачьей лапой и т. д. останется всегда идеальной собакой, черкесской борзой Орлова. Стр. 28 Что касается «формы» как говорит Г. Замбако, я действительно не знаю, как приблизиться к этому вопросу, настолько он странный. Г. Замбако, желая нас убедить в том, что он знает что такое «Северная гончая» (гончая собака с севера, порода, которая существует только в России), мне ответит очень решительно, что он «рассматривает борзых как гончих, а не как легавых», что можно ответить на это? Единственное, что Г. Замбако не понимает, что такое гончая собака, т. к. думает, что каждая собака, которая бегает ею является. И последнее, я не могу обойти молчанием два последних высказывания моего оппонента, которые венчают его работу: он мне обещал в своей предпоследней статье не отвечать «как казак», я об этом очень сожалею, т. к., если он мне отвечал таким образом, то он естественно уклонялся от инсинуаций и поступал сомнительным образом против меня, что он не знал ни Адама, ни Евы. Судить об этом читателям. Г. Замбако говорит: «Г. Корш объявляет, что с сожалением узнал о продаже щенков от моих собак; он неправ, признавая это: читатель не преминёт признать его резкую критику по причине коммерческого интереса». Никогда я не говорил ни с, ни без сожаления о « продаже» собак Г. Замбако: я сожалел, что он их выпускает под ошибочным названием черкесских борзых Орлова. Следовательно, никто из читателей не позволит мне приписать идеи Г. Замбако. Пользуясь случаем, я осмелюсь уверить Г. Замбако, что не являюсь продавцом собак и что их держу и выращиваю для своего удовольствия. Он может быть спокоен: я не могу быть его конкурентом в коммерции собак, особенно Черкесских Орлова. Что скажет Г. Замбако, если я сделаю предположения в его духе; если, например, я скажу подобно ему, что читатель не ошибётся, подумав, что Г. Замбако придумал этих Черкесских Орлова только лишь, для того чтобы их продавать более выгодно, как единственный обладатель этого раритета? Если бы я добавил к этому несколько размышлений об его «чисто коммерческих» занятиях, об его «некомпетентности» и другое типа, что Г. Замбако не может игнорировать как адвокат. Но нет. Я себе ничего подобного не позволю, я пренебрегаю подобными методами в полемике, я их отбрасываю как возмутительные. В конце своего последнего ответа Г. Замбако необоснованно бросает мне следующую фразу: «Г. Корш критикует Домового, которого никогда не видел, и с другой стороны хотел бы в нём найти родственную схожесть с собакой, которую он получил в Москве в 1873 г.». Несомненно, что читатель остаётся в недоумении от этого странного намёка. Этот намёк заимствован из моего частного письма, написанного в качестве ответа на письмо Г. Замбако. Чтобы объяснить себе происхождение Домового, я попросил Г. Замбако дать мне необходимые справки. Он мне ответил из Штудгарта 14 сентября 1888, что «собаки были даны десятником одного известного русского охотника, дорожащего этими собаками работнику, который их привёз с собой сюда и сохранил чистокровными, благодаря скрупулёзному уходу. Больше я вам ничего не могу сказать». На это я ответил, что «происхождение этих собак не стало для меня более понятным» и что «после внимательного изучения портрета Домового, который Г. Замбако мне прислал, я думаю, что узнал одну из моих борзых со средней шерстью, которую я получил в Москве и продал в Германии в 1873», я могу добавить «если собаки Г. Замбако к нему прибыли из этой страны я почти уверен в их родстве с Домовым, но привезённая собака, так же как и её предки, никогда не имела ни малейшего желания приблизиться не только к волку, но даже к лисе». Меня удивляет, что Г. Замбако нашёл в моём письме нечто иное, чем осветить тёмное происхождение этих собак; к тому же, кажется, он хочет снова показать читателям, что отвергаю этих собак, чтобы оспорить их родство. Мне кажется, что после того, что я сказал, читатели будут достаточно информированы, почему я отказываюсь комментировать эти действия Г. Замбако, мы не имеем привычки печатать личные письма без разрешения их автора, если бы я это сделал, то только следуя примеру моего оппонента.
Барышникова Катя: Ирина, читаю Вашу книгу (я пока еще в начале книги) - видно, что это огромный труд, и издание шикарное! Очень интересно! Спасибо! Я думаю, что эта книга своевременна и нужна нам, борзятникам.
Ирина Шлыкова: Катя, спасибо за Ваш отзыв и добрые слова о книге. Я тоже надеюсь, что книга будет востребована и информация содержащаяся в ней будет полезна современным борзятникам.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Черкесская борзая Орлова в России. – Химера. Ну надо же придумать - Черкесская борзая Орлова и так уверенно выдавать за правду! И на заре создания породы боролись с мифами вокруг неё. Вот же порода-то - непостижимая и окутанная мифами и легендами! Кстати, помимо спора вокруг Черкесской борзой Орлова, в переписке вычитывается много интересных деталей.
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Ну надо же придумать - Черкесская борзая Орлова и так уверенно выдавать за правду! Изящный маркетинговый ход. Анна пишет: Кстати, помимо спора вокруг Черкесской борзой Орлова, в переписке вычитывается много интересных деталей. Ань, ну целостная картина всегда складывается из мелких деталей. В этом и была прелесть работы над книгой. Работая по этой теме мы узнали много интересного с темой экспорта борзых вообще не связанного. Ну а что касается самой темы экспорта, то она, безусловно, очень поучительна, познавательна, а главное неисчерпаема. Три месяца прошло с момента выхода книги, а новые материалы все находятся и находятся. Кстати, по поводу полемики Коша, Руссо и Замбако. У меня есть еще материалы, но готового перевода нет. Если все же кто-нибудь захочет заняться этим нужным делом, то готова предоставить оригиналы.
Vlada_Dru: Ирина Шлыкова Огромное спасибо за книгу!
Ирина Шлыкова: Влада, я очень рада, что книга до Вас уже дошла (ведь отправляла перед отъездом и приехав, забыла узнать получили Вы её или нет). И, конечно, меня радует, что книга Вам понравилась. Спасибо.
Vlada_Dru: Ирина Шлыкова Книги пришли ещё неделю назад, но нашли её в отделении только сегодня!!! Вот спешила с работы, сейчас выгуляю собак, сделаю чай и приступлю к изучению книги.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: Работая по этой теме мы узнали много интересного с темой экспорта борзых вообще не связанного. А теперь и мы имеем такую возможность. Например, из статьи немецкого заводчика В.Симона:"Господин Ван Мюйлем приобрел у господина Челищева кобеля Сердечного, у Болдарева суку лебедку, у великого Князя Кобеля Угара. Я хочу сравнить этих трех собак и наших немецких руских борзых. Сначала выясним что общего между гашими собаками и приобретенными господином Мюйлемом? Если быть совсем честным, то я должен сказать: очень мало. Даже псовина при близком обследовании не тепит сравнения: подшерсток у наших собак очень слабый. У отдельных наших псовых борзых ешё найдем большой, великолепный темно-карий глаз, который никогда не должен быть посажен глубоко, но у наших собак отсутствует выразительность взгляда Сердечного. При этом, несмотря на свой грозный облик, Сердечный и его напарники к людям ласковы и кроткие как ягнята. Многие наши собаки напротив, кусаются как дикие звери; это ещё одна существенная разница. Сердечный, который получил на садках золотую медаль, безвредно резвится между ценными ангора-кошками своего хозяина." Ирина Шлыкова пишет: Кстати, по поводу полемики Коша, Руссо и Замбако. У меня есть еще материалы, но готового перевода нет. Если все же кто-нибудь захочет заняться этим нужным делом, то готова предоставить оригиналы. Хочу!
Ирина Шлыкова: Анна пишет: Vlada_Dru пишет: Книги пришли ещё неделю назад, но нашли её в отделении только сегодня!!! Ааа ну наша и ваша почта, это отельная песня. Vlada_Dru пишет: Вот спешила с работы, сейчас выгуляю собак, сделаю чай и приступлю к изучению книги. Приятного чтения. Например, из статьи немецкого заводчика В.Симона Вот что меня во время работы восхищало и радовало, так это то, как европейцы и американцы все ж критически могли относиться к своему поголовью, их огромное желание учиться у российских охотников. Они ехали за тысячи километров, просматривали собак многих заводов и псарен, находили способы пообщаться с корифеями, вели переписку, покупали собак. В общем, низкий поклон им за их стремления, желание и работу. Анна пишет: Хочу! Нет проблем, лови в личке.
Анна: Ирина Шлыкова пишет: В общем, низкий поклон им за их стремления, желание и работу. Присоединяюсь!
Tatjana: Добрый день,Ирина. Наконец-то держу и я в руках мою долгожданную книгу! Начав читать,поняла,что читать лучше малыми дозами,чтобы лучше усваивать всё обилие материала.Уже сейчас видно,какую монументальную работу Вы и Ваш соавтор провели,надеюсь за "Началом" последует "Продолжение" . Радует обилие фотографий и рисунков(особенно тех,кто не читает по-русски ). В-общем,с трудом откладываю книгу,хочется залпом читать и читать,огромное Вам спасибо за Ваш труд. По прочитанному хотелось бы дочитать до конца,а затем я поделюсь,если позволите,своими впечатлениями.
Ирина Шлыкова: Tatjana , огромное спасибо Вам от меня и Андруса за отклик. Я с нетерпением буду ждать, когда Вы дочитаете книгу до конца и присоединитесь к нам с обсуждением и поделитесь своими впечатлениями от прочитанного. Да, материала там собрано много, книга тяжела для чтения, но информация в ней собранная, надеюсь, будет полезна всем кто её прочтет.
Marina Terentjeva: Ирина, большое спасибо за книгу Вам и Андрусу. Читаю с большим интересом. Обсуждаем на прогулках с нашими борзятниками. Отдельное спасибо за оформление, бумагу и хороший русский язык,и, особенно, - за букву "ё", которую,практически, уже нигде не пишут. Может быть кому-то это и смешно, а для меня важно. Наслаждаюсь я правильным русским языком, такая вот моя "заморочка". ( Ещё бы самой писать без ошибок )
Ирина Шлыкова: Марина, спасибо Вам от меня и Андруса за отзыв о книге. Для нас, как для авторов, важно, что книга обсуждается борзятниками. Мы рады, что для Вас и Ваших друзей она интересна. Я почти каждый день получаю отзывы из разных уголков нашей страны и Мира. Её читают не только в России и Европе, но и на обоих американских континентах и даже в Австралии. И нас это не может не радовать. А буква Ё это и мой "пунктик".
Ирина Шлыкова: Добрый день уважаемые борзятники. Обращаю ваше внимание на то, что с сегодняшнего дня книга продается на eBey по ссылке: http://www.ebay.com/itm/321210218431?ssPageName=STRK:MESELX:IT&_trksid=p3984.m1555.l2649 Просьба по адресу knigaRPB@yandex.ru больше не писать.
Zverik: А по России отправки нет! ЗА-МЕ-ЧА-ТЕЛЬ-НО!!!
Ирина Шлыкова: Zverik , не вижу повода для негодования. Во-первых, меня всегда можно найти на этом форуме, написав в личку и я помогу в приобретении книги. Во-вторых, так получилось, что из того что приобретено, больше половины разъехалось по Миру, а не осталось в России. Проще было поручить разместить продажу на специализированном американском сайте, чем объяснять условия приобретения на всех языках Мира через транслит.
Zverik: Ирина Шлыкова Это не было негодованием. Я просто расстроилась. Всего лишь.
Анна: И что я в неё такая влюблённая? В описании (надо заметить - отличном) - широкий крестец. Редко встретишь...всё как-то ноги-руки-голова. На мой взгляд подчёркнута наиважнейшая деталь в строении борзой. ***
Мила Пантелеева: Анна пишет: И что я в неё такая влюблённая? Да, реально хороша собачка!
Анна: Мила Пантелеева пишет: Да, реально хороша собачка! А Алмадин из соседней темы разве не хорош? Со всех сторон хорош, кобелюка! ) И на фото, и на видео, и по описаням от уважаемых экспертов того времени. ) http://borzoiclub.borda.ru/?1-15-0-00000045-000-20-0-1414695067 ***
Анна: Вот кровничек Алмадина Bessberk's Jermoloff. 1933 год. Кстати, книгу ещё можно купить, написав Ирине. Кроме того, много других материалов, не вошедших в книгу, и дискуссии по ним, можно прочитать здесь. ***
Анна: В теме книги на ФБ новая интересная публикация. ***
полная версия страницы